虹裏img歴史資料館

1 23/09/02(土)07:30:40 No.1097069467

何で身内同士で争ってるの？

2 23/09/02(土)07:31:52 No.1097069606

室町時代って応仁の乱だけじゃなくもう尊氏の頃からなんか身内でグダグダしてるよね

3 23/09/02(土)07:32:52 No.1097069721

>何で身内同士で争ってるの？ ヨーロッパも一番荒れてた頃は身内同士の殴り合いだ

4 23/09/02(土)07:33:41 No.1097069820

もう少し分かりやすく書いてくれ

5 23/09/02(土)07:34:26 No.1097069906

なんでグダグダの戦国時代になったんです？

6 23/09/02(土)07:35:27 No.1097070040

>なんでグダグダの戦国時代になったんです？ 室町将軍に実効支配する力がなかったから

7 23/09/02(土)07:35:36 No.1097070051

幕府がぐだぐだになったから

8 23/09/02(土)07:37:38 No.1097070290

なら地方の我々が京に行って新しい体制作っても良いのでは？

9 23/09/02(土)07:40:47 No.1097070699

カタ意味不明

10 23/09/02(土)07:48:05 No.1097071650

義満の時は明と貿易して儲けたり守護に力を持たせ過ぎないように上手くやってたんだけどね

11 23/09/02(土)08:00:59 No.1097073295

>義満の時は明と貿易して儲けたり守護に力を持たせ過ぎないように上手くやってたんだけどね ワンマンで上手くやってた人がいなくなったら…ね

12 23/09/02(土)08:01:51 No.1097073409

>室町時代って応仁の乱だけじゃなくもう尊氏の頃からなんか身内でグダグダしてるよね 幕府の体制の時点でグダる要素しかない…

13 23/09/02(土)08:03:13 No.1097073583

>何で身内同士で争ってるの？ 子供が出来なかったので義視を養子に取って次代の将軍にしようとしたけどその後に正室が男子を産んだ でも義政がその問題を先延ばしにして遊びふけってたのと有力大名の跡目争いも絡んでグッダグダ

14 23/09/02(土)08:08:28 No.1097074256

少し掘ると実は細川と山名は同盟関係だし義政と義視も仲が良い上に富子も義視の妻の姉なので仲が良くこじれる理由が特にないはずなのにこうなるのが尚更理解を不能にさせる

15 23/09/02(土)08:13:51 No.1097074937

>なら地方の我々が京に行って新しい体制作っても良いのでは？ 近所に新しい王朝建てようとしないだけ理性的でえらい

16 23/09/02(土)08:16:12 No.1097075253

>子供が出来なかったので義視を養子に取って次代の将軍にしようとしたけどその後に正室が男子を産んだ 他のとこでもこの流れ見た気がする…

17 23/09/02(土)08:16:51 No.1097075344

グダグダっていうけど幕府って何が目的で存在してるんだっけ？

18 23/09/02(土)08:17:15 No.1097075396

>>子供が出来なかったので義視を養子に取って次代の将軍にしようとしたけどその後に正室が男子を産んだ >他のとこでもこの流れ見た気がする… 歴史あるあるだからね

19 23/09/02(土)08:18:24 No.1097075552

中世の権力者にとって身内は敵だろ

20 23/09/02(土)08:18:36 No.1097075580

身内は自分の家の財産分け合うという点では1番の敵だしな 今でも骨肉の争い広げてる例もあるし

21 23/09/02(土)08:19:03 No.1097075648

>中世の権力者にとって身内は敵だろ なんなら今の金持ちの家でも…

22 23/09/02(土)08:19:52 No.1097075772

>中世の権力者にとって身内は敵だろ この兄弟は奥さんも姉妹同士で仲がいいんだ そんで義政が死んだ後に富子が義視を呼び戻して仲良かったのに周りの人のせいでこんなになっちゃったね…とか言ったりする

23 23/09/02(土)08:21:43 No.1097076019

個々が自分の利益最優先で動いた結果なんかすごい拗れた まあいいか！よろしくなあ！！

24 23/09/02(土)08:22:45 No.1097076153

>>中世の権力者にとって身内は敵だろ >なんなら今の金持ちの家でも… そうなの？

25 23/09/02(土)08:23:00 No.1097076181

>何で身内同士で争ってるの？ 南北朝時代いいよね

26 23/09/02(土)08:23:12 No.1097076201

足利将軍家なんか初代で弟と全国規模の殺し合いやってる家系だし

27 23/09/02(土)08:23:57 No.1097076300

室町幕府が創作のモチーフにならない理由 「わけがわからない」

28 23/09/02(土)08:24:03 No.1097076318

最終的に義政が冷遇してた堀越公方の子が掻っ攫ってくのがめちゃくちゃ

29 23/09/02(土)08:24:05 No.1097076321

>グダグダっていうけど幕府って何が目的で存在してるんだっけ？ 朝廷や公家に対する御家人の権限保証 御家人たちが強くなりすぎて制御できなくなったからそういう意味では役割は果たしたな

30 23/09/02(土)08:24:41 No.1097076404

ゆうきまさみの新九郎奔る！でもこのあたりやってたけど 対立構造が複雑すぎて最初読んだ時はさっぱりわからなかった

31 23/09/02(土)08:26:49 No.1097076745

>室町幕府が創作のモチーフにならない理由 >「わけがわからない」 なんだこのキャラ脚色しすぎだろ… え？史実通り！？

32 23/09/02(土)08:28:12 No.1097076926

新九郎は義視が寝返ったのは伊勢貞親を義政が呼び戻したのが決定打ってのが上手く書かれてたね 自分失脚させようと陰謀企てたやつと仲良くやってねとか言われりゃそりゃね…

33 23/09/02(土)08:28:14 No.1097076932

鎌倉室町から戦国終わるまでなんて上から下までナメられたら殺すの世界だからな

34 23/09/02(土)08:29:01 No.1097077048

この後もすったもんだするけど一応後100年は続くんだよな…

35 23/09/02(土)08:29:29 No.1097077106

同姓同士が敵対しているし 名前に馴染みがないから誰と誰が戦ってるのか…

36 23/09/02(土)08:29:48 No.1097077158

なんなら今も兄弟同士の戦争やってる

37 23/09/02(土)08:29:59 No.1097077180

>鎌倉室町から戦国終わるまでなんて上から下までナメられたら殺すの世界だからな ある意味芯が通ってわかりやすい時代なのかもしれない…

38 23/09/02(土)08:30:33 No.1097077265

>室町幕府が創作のモチーフにならない理由 >「わけがわからない」 あったよ！新九郎奔る！

39 23/09/02(土)08:31:36 No.1097077408

細川がキレたのは大体御霊合戦でナメられたからだからな…

40 23/09/02(土)08:34:44 No.1097077910

11年も争ってたのに当の将軍家の兄弟は最終的に仲直りしちゃうのが酷い

41 23/09/02(土)08:35:15 No.1097077979

小中高と3回日本史を習う中でだんだんあれ？室町幕府って他の幕府に比べてショボくね？ ってなるのいいよね…

42 23/09/02(土)08:38:52 No.1097078519

関東は関東で享徳の乱とかやっててしっちゃかめっちゃか

43 23/09/02(土)08:39:41 No.1097078651

享徳の乱も地味に絡んでるしな 斯波義廉が反細川に回ってるのは堀越公方の執事から失脚させられた渋川義鏡の子だからだし

44 23/09/02(土)08:43:31 No.1097079226

室町幕府発足時点でかなり詰んでるけど義満って言うガチの天才が居たからある程度延命できた

45 23/09/02(土)08:51:57 No.1097080615

くじ引き将軍やら義政なんかがいたのによく15代も続いたよな

46 23/09/02(土)08:54:20 No.1097081018

15代続きはしたがグダった政権特有のワンポイント将軍とか短命将軍とかで将軍数稼いでるからな…

47 23/09/02(土)08:57:31 No.1097081560

>くじ引き将軍やら義政なんかがいたのによく15代も続いたよな 義政政権はむしろ長く続いたほうなのが酷い

48 23/09/02(土)08:58:30 No.1097081734

多分当時の本人たちも全体像把握しきれてなかったと思う

49 23/09/02(土)09:05:09 No.1097082970

>11年も争ってたのに当の将軍家の兄弟は最終的に仲直りしちゃうのが酷い むしろあの二人はずっとお互いのこと想ってるんで争ってるのがおかしいぐらいなんだ

50 23/09/02(土)09:07:09 No.1097083351

>15代続きはしたがグダった政権特有のワンポイント将軍とか短命将軍とかで将軍数稼いでるからな… 年数で言っても200年以上あるだろ

51 23/09/02(土)09:09:25 No.1097083814

信長台頭する頃にはもうパッとしない大名家ばっかりで笑っちゃう

52 23/09/02(土)09:10:22 No.1097084018

>年数で言っても200年以上あるだろ 一応そうだけど政権運営すらできてない南北朝期や観応の擾乱期とかもカウントするのはいいのかなあ？とは思う まあ安定した政権運営なんて言い出したらほとんどの時代出来てないんやけどなブヘヘ

53 23/09/02(土)09:19:44 No.1097085962

シンケンレッドの斯波家って実在したんだ…名家の血筋だったんだなあの家系

54 23/09/02(土)09:22:35 No.1097086537

斯波さんちはあの織田さんちの上司だぜ

55 23/09/02(土)09:25:07 No.1097087134

国を統一する機関が権威失ったせいで国司が勝手に所領分割して私兵を集めて軍事勢力化してたのが戦国時代ってこと？ 冷静に考えたらヤバない？

56 23/09/02(土)09:25:49 No.1097087305

ヤバいよね…

57 23/09/02(土)09:26:38 No.1097087513

国司というか守護だけど大体あってる

58 23/09/02(土)09:26:55 No.1097087560

ワシが日の本統一せねば…

59 23/09/02(土)09:27:32 No.1097087692

しょう斯波氏は本来足利嫡流で中々名字も変えなかったくらいの名族

60 23/09/02(土)09:40:08 No.1097090392

終わり方すらもぐだぐだ

61 23/09/02(土)09:46:49 No.1097091856

みんな烏帽子被ってて役職名にふりがなで呼ぶからキャラの見分けがつかないんだ

62 23/09/02(土)09:50:39 No.1097092748

庶民は庶民で村単位職能単位で自治やらなきゃ生きていけない世界だったのでいわゆるムラ社会が出来上がった上で好戦的になる

63 23/09/02(土)09:55:23 No.1097093876

この時代に限らず歴史をちょっと調べると信長人気ある理由がわかる

64 23/09/02(土)09:58:40 No.1097094662

動乱という言葉が最も似合う時代

65 23/09/02(土)10:04:13 No.1097095928

主筋が２つあるという事は今の嫡男とは別の方を選べばスペアでもワンチャンある…ってコト！？

66 23/09/02(土)10:05:15 No.1097096182

三好はここらへんの残滓か

67 23/09/02(土)10:12:28 No.1097097877

応仁の乱全部分かる人がいれば後世で意味不明な扱いも減ったろうに

68 23/09/02(土)10:13:04 No.1097098017

傍流だけど細川さんは良かったね

69 23/09/02(土)10:13:10 No.1097098043

三好はこの後覇権を握る細川氏の家臣だよ

70 23/09/02(土)10:16:00 No.1097098707

>応仁の乱全部分かる人がいれば後世で意味不明な扱いも減ったろうに 単純に乱を名目に各々が利権争いしてただけ

71 23/09/02(土)10:16:07 No.1097098725

大名自身も後継者問題抱えてる

72 23/09/02(土)10:17:37 No.1097099101

あんま語られないけど四方敵に囲まれてたのに撃退しまくって義視匿うようになった土岐氏はもう少し注目されていい