23/08/28(月)22:16:57 ずっと... のスレッド詳細
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23/08/28(月)22:16:57 No.1095605292
ずっと暴君信長がさらに悪い奴の光秀に討伐されてその尻拭いを正義の秀吉がしたものの朝鮮出兵で失敗して家康が良い所全部持っていくって認識だったけど 実際は信長そんな悪い事してないし光秀も良い奴なのか悪い奴なのか謎だし秀吉も家康もそんな良い奴ってわけでも無さそうだしよくわからん
1 23/08/28(月)22:19:14 No.1095606192
そりゃ実在の人間を善悪に分けるとかできないでしょ
2 23/08/28(月)22:21:43 No.1095607145
信長は充分悪い事してるんじゃないかな… 少なくとも謀反起こされても仕方ない事はしてる 比叡山はまあ…
3 23/08/28(月)22:22:06 No.1095607303
悪い奴ってなんだよ・・・ 特撮ヒーローものでも見てる気分か？
4 23/08/28(月)22:22:53 No.1095607620
坊主は焼かれてもしょうがないナマグサだろう？
5 23/08/28(月)22:22:54 No.1095607627
光秀は結局本人の人間性すら謎だし
6 23/08/28(月)22:23:20 No.1095607786
>ずっと暴君信長がさらに悪い奴の光秀に討伐されてその尻拭いを正義の秀吉がしたものの朝鮮出兵で失敗して家康が良い所全部持っていくって認識だったけど 認識的にはそこまで間違ってないよ 良い悪いは置いといて
7 23/08/28(月)22:23:39 No.1095607900
歴史上の人物で悪人と断言できるのなんか後醍醐天皇と麻原彰晃だけだろ
8 23/08/28(月)22:23:54 No.1095607986
novはやってる事がヤクザすぎた
9 23/08/28(月)22:23:54 No.1095607987
絵うめーな
10 23/08/28(月)22:24:17 No.1095608136
>novはやってる事がヤクザすぎた みんなそんなもんだよ
11 23/08/28(月)22:24:20 No.1095608168
信長も秀吉も名古屋だでよ
12 23/08/28(月)22:24:32 No.1095608237
家康って軍師としての評価はどうだったんだろ
13 23/08/28(月)22:25:02 No.1095608415
>novはやってる事がヤクザすぎた でも暴力組織の長だぜ？ 今のナヨナヨした役者の大河ドラマよりもアウトレイジの文脈で戦国時代を映像化して欲しい
14 23/08/28(月)22:25:19 No.1095608522
歴史人物に善悪とかないだろとは言っても歴史ファンだってその辺一切抜きで見てるわけではないからまあ…
15 23/08/28(月)22:25:37 No.1095608631
>家康って軍師としての評価はどうだったんだろ 合戦で無理を通して時代を動かすとかそういうタイプの有能さはない
16 23/08/28(月)22:26:06 No.1095608809
最新の光秀像ってどんなんかね
17 23/08/28(月)22:26:12 No.1095608860
>歴史人物に善悪とかないだろとは言っても歴史ファンだってその辺一切抜きで見てるわけではないからまあ… その場その場の損得や感情で生きてるのにいいも悪いもないと思って見てるけど
18 23/08/28(月)22:26:43 No.1095609064
>>novはやってる事がヤクザすぎた >みんなそんなもんだよ 室町末期はほんとみんなもうね…
19 23/08/28(月)22:27:04 No.1095609182
光秀は普通に野心家だったんだろうなと思う 痴呆説はないと思うんだよな 家臣とか周囲が気づきそうなもんだしまずあんなややこしい謀反起こせないだろ
20 23/08/28(月)22:27:05 No.1095609184
南光坊天海が裏で糸を引いてると見た
21 23/08/28(月)22:27:31 No.1095609358
家康って生涯を通じてほとんど負け無しなんでしょ？
22 23/08/28(月)22:27:53 No.1095609489
>歴史人物に善悪とかないだろとは言っても歴史ファンだってその辺一切抜きで見てるわけではないからまあ… 当時でも悪屋形とか言われてる…
23 23/08/28(月)22:27:59 No.1095609529
>光秀は普通に野心家だったんだろうなと思う >痴呆説はないと思うんだよな >家臣とか周囲が気づきそうなもんだしまずあんなややこしい謀反起こせないだろ 痴呆まで行かなくても年食って衝動性強くなったとかは普通にあると思う
24 23/08/28(月)22:28:18 No.1095609642
能力的には秀吉がオールラウンダーすぎる
25 23/08/28(月)22:28:47 No.1095609831
良い悪いで言えば武士全体が私欲で殺し合いしまくってるから悪ではあるよ
26 23/08/28(月)22:28:56 No.1095609876
例えば人殺したから悪人って認識なら悪人じゃない武将なんて居ないからな
27 23/08/28(月)22:28:57 No.1095609888
>悪い奴ってなんだよ・・・ >特撮ヒーローものでも見てる気分か？ 歌舞伎とか… 講談とか… 軍記ものとか… みんな信長は傲岸な独裁者って
28 23/08/28(月)22:29:03 No.1095609918
>能力的には秀吉がオールラウンダーすぎる 秀吉は武士と名乗った人物の中でもぶっちぎりの最強でいいと思う 三英傑というくくりすら相応しくない
29 23/08/28(月)22:29:11 No.1095609970
>家康って軍師としての評価はどうだったんだろ 関ケ原前の「上杉生意気だからボコろうぜ！」からの 毛利石田出動で「反乱分子釣れたからそっちの方がいいよな！」で実際即決着はかなりすごい気がする
30 23/08/28(月)22:29:21 No.1095610014
>当時でも悪屋形とか言われてる… それは当時嫌われてたことの指標にはなるけどちょっと違う
31 23/08/28(月)22:29:28 No.1095610049
>良い悪いで言えば武士全体が私欲で殺し合いしまくってるから悪ではあるよ 武家だけじゃなくて公家も僧侶も神人も皇族もみんなそうなんだよね
32 23/08/28(月)22:29:40 No.1095610131
じゃあよその大名がまともかっていったら
33 23/08/28(月)22:29:44 No.1095610151
室町って信長が終わらせたの！？
34 23/08/28(月)22:29:54 No.1095610209
信長像もわりと移り変わってるからな それこそ今でも
35 23/08/28(月)22:30:04 No.1095610273
宇喜多とか暗殺しまくってるやつは悪いと思う
36 23/08/28(月)22:30:18 No.1095610378
>坊主は焼かれてもしょうがないナマグサだろう？ 焼かれてもしょうがないとかじゃなくて単なる利害の対立だろ
37 23/08/28(月)22:30:23 No.1095610408
良い部分だけ挙げれば良い人に見える 悪い部分だけ挙げれば悪い人に見える それだけの話だから良い人悪い人を語ることに意味はない
38 23/08/28(月)22:30:35 No.1095610479
戦国で一番滅茶苦茶やってるのは信玄って印象だ
39 23/08/28(月)22:30:36 No.1095610481
>家康って軍師としての評価はどうだったんだろ 野戦上手の攻城下手とか言われてたけど今はどうなんだろ
40 23/08/28(月)22:30:42 No.1095610512
>宇喜多とか暗殺しまくってるやつは悪いと思う 無駄な戦争を避けててエラい！
41 23/08/28(月)22:30:42 No.1095610515
>宇喜多とか暗殺しまくってるやつは悪いと思う じゃ合戦でぶっ殺すのはいいのかって話だし
42 23/08/28(月)22:30:44 No.1095610533
>室町って信長が終わらせたの！？ はい ただ15代将軍は生かされて後に秀吉の客人となったそうな
43 23/08/28(月)22:30:45 No.1095610536
>武家だけじゃなくて公家も僧侶も神人も皇族もみんなそうなんだよね ほんと戦国時代は地獄だね… 戦国以外も酷いな？
44 23/08/28(月)22:31:39 No.1095610865
足利義輝とかノブヤボで見ると剣豪将軍かっこいい！だけど 実際将軍が剣豪だからってなんだよって話だし
45 23/08/28(月)22:31:51 No.1095610945
>戦国で一番滅茶苦茶やってるのは信玄って印象だ 中央でやりたい放題してるのはやっぱ秀吉 地方だと津軽為信かな
46 23/08/28(月)22:31:54 No.1095610959
>宇喜多とか暗殺しまくってるやつは悪いと思う 浦上三村毛利が良い奴らかというと宇喜多とどっこいだろ 取れる手段が違うだけで
47 23/08/28(月)22:32:06 No.1095611043
痴ほうはともかく年取ると抑え効かなくなって衝動的にはあり得るしな…
48 23/08/28(月)22:32:10 No.1095611068
ノブが一番ピンチになりやすいけどピンチからいい感じに逃げ切れるのもノブだ本能寺以外は
49 23/08/28(月)22:32:11 No.1095611081
>宇喜多とか暗殺しまくってるやつは悪いと思う 確実に暗殺と言えるのは一人二人らしいけどな
50 23/08/28(月)22:32:20 No.1095611147
最近悪役でよく見かけるのは細川晴元
51 23/08/28(月)22:32:27 No.1095611187
戦国時代だしみんな私欲で陣取り合戦と殺人繰り返してるけど 一応天下統一して国内の戦争終わらせた家康は偉いんだ
52 23/08/28(月)22:32:29 No.1095611195
>実際将軍が剣豪だからってなんだよって話だし 剣豪ならどうにかなるってんなら上泉は天下人だしな
53 23/08/28(月)22:33:00 No.1095611393
>秀吉は武士と名乗った人物の中でもぶっちぎりの最強でいいと思う 池田？の先走りのせいではあるけど小牧長久手で家康は落とせなかったのがエモい…
54 23/08/28(月)22:33:04 No.1095611409
個人的な好悪ならともかく 善悪を言い出すといつの時代の誰にとっての善悪なんだよって話になってくるしあんま意味のない話に思える
55 23/08/28(月)22:33:05 No.1095611424
>一応天下統一して国内の戦争終わらせた家康は偉いんだ 天下統一なら秀吉が先だろう
56 23/08/28(月)22:33:24 No.1095611575
義輝は自分の力の源泉が三好なのを今ひとつ理解してなかったということなので義昭よりだいぶアホだと思う
57 23/08/28(月)22:33:42 No.1095611689
秀吉は晩年の狂いっぷりがなぁ
58 23/08/28(月)22:33:52 No.1095611758
織田がつき羽柴がこねし天下餅とはよく言ったもんで… 徳川的には気に入らないだろうけど織田と豊臣の存在が無ければ家康は天下を取れなかったわけだし
59 23/08/28(月)22:33:56 No.1095611785
細川屋敷を神人が取り囲んで脅迫して財産出させたとかいうエピソード好き
60 23/08/28(月)22:34:00 No.1095611806
全員悪人
61 23/08/28(月)22:34:09 No.1095611862
畿内統一した三好が日本最初の天下人
62 23/08/28(月)22:34:29 No.1095611972
>秀吉は晩年の狂いっぷりがなぁ それでも自分の代では栄華を満喫したまま死んでいったからな
63 23/08/28(月)22:34:33 No.1095611993
信玄も外から見ると好き放題やってるとも言えるし 中を見るとめちゃくちゃ不自由とも言える
64 23/08/28(月)22:34:39 No.1095612032
>天下統一なら秀吉が先だろう 次世代への継承と統治システムの構築に失敗したのがな
65 23/08/28(月)22:34:56 No.1095612133
>畿内統一した三好が日本最初の天下人 三好三人衆とかいうまともに協力してた時期のが少ない三人衆
66 23/08/28(月)22:34:56 No.1095612135
>畿内統一した三好が日本最初の天下人 その前も大内義興とか細川京兆家とか色々いるだろ別に
67 23/08/28(月)22:35:11 No.1095612231
>次世代への継承と統治システムの構築に失敗したのがな 別に家康もシステムなんか作ってないよ
68 23/08/28(月)22:35:39 No.1095612402
>畿内統一した三好が日本最初の天下人 なのにあの影の薄さは何だろな やっぱほぼ畿内限定だったからか
69 23/08/28(月)22:35:44 No.1095612429
人心掌握に長けてなかったらこの時代で人の上には居られないだろうから想像力の欠落したサイコ野郎は武将にはいないんだよなきっと
70 23/08/28(月)22:35:53 No.1095612473
秀頼のことを悪く思えないんだよね 三成が暴発してくれたおかげで破滅したとも言えるし
71 23/08/28(月)22:36:05 No.1095612539
>>畿内統一した三好が日本最初の天下人 >なのにあの影の薄さは何だろな >やっぱほぼ畿内限定だったからか 旬が短すぎだし
72 23/08/28(月)22:36:37 No.1095612758
戦国時代は長く続いて支配者もどんどん移り変わっていったのに 家康の次になろうとしたやつが現れなかったのは意識の変化でも起きたんだろうか
73 23/08/28(月)22:37:15 No.1095613006
>戦国時代は長く続いて支配者もどんどん移り変わっていったのに >家康の次になろうとしたやつが現れなかったのは意識の変化でも起きたんだろうか 織豊時代でかなり近世化が進んで自分のことを自分でなんとかしようという風土が消えてる
74 23/08/28(月)22:38:16 No.1095613412
へし切り長谷部のエピソードとかどう擁護するんだ？
75 23/08/28(月)22:38:32 No.1095613516
家康は秀忠ってUR跡継ぎ居たけど秀吉はSR秀頼
76 23/08/28(月)22:38:33 No.1095613520
>でも暴力組織の長だぜ？ >今のナヨナヨした役者の大河ドラマよりもアウトレイジの文脈で戦国時代を映像化して欲しい 名前が挙がるような戦国武将って普通に考えて ヤクザとかよりもっと怖い殺伐とした雰囲気なんだろな
77 23/08/28(月)22:39:41 No.1095613983
秀吉は日本の歴史を俯瞰して見ると古い武家の時代を終わらせるために神がステいじって投入したユニットみたいな感じがする
78 23/08/28(月)22:40:24 No.1095614247
>へし切り長谷部のエピソードとかどう擁護するんだ？ 擁護…？
79 23/08/28(月)22:40:53 No.1095614419
むしろ光秀の善要素どこだよ 日記や手紙の人物史料としてだいたいマイナスな印象ばっかな気がすんぞ
80 23/08/28(月)22:41:11 No.1095614535
明治とかまでの世間だと秀吉がトップ人気って見たな
81 23/08/28(月)22:41:28 No.1095614644
>むしろ光秀の善要素どこだよ >日記や手紙の人物史料としてだいたいマイナスな印象ばっかな気がすんぞ 善て
82 23/08/28(月)22:42:15 No.1095614921
>明治とかまでの世間だと秀吉がトップ人気って見たな そりゃ戦前に徳川は素晴らしかった！とはならんだろ 織田？あぁいたよね…
83 23/08/28(月)22:42:15 No.1095614923
>明治とかまでの世間だと秀吉がトップ人気って見たな 江戸時代を通じて信長は小噺とか浄瑠璃で悪役が多かったね
84 23/08/28(月)22:42:37 No.1095615066
>明治とかまでの世間だと秀吉がトップ人気って見たな 今でも大阪だとダントツトップだよ
85 23/08/28(月)22:42:58 No.1095615202
>明治とかまでの世間だと秀吉がトップ人気って見たな 江戸の町民が好きな相撲番付型ランキングだと秀吉は横綱でチンギスハン以上の評価されてるけど 信長は前頭の後ろの方みたいな扱いなんだよな
86 23/08/28(月)22:44:00 No.1095615574
>信長は前頭の後ろの方みたいな扱いなんだよな 部下に裏切られて頓死した馬鹿なんてそんなもんだろ
87 23/08/28(月)22:44:26 No.1095615731
成り上がりレベルが高いからな秀吉 信長とかは生まれで見ると恵まれてるわけだし
88 23/08/28(月)22:44:42 No.1095615819
現代の物差しだと大体の戦国大名アウトじゃねぇかなって…
89 23/08/28(月)22:44:50 No.1095615868
信長はちょっとフリー素材すぎる
90 23/08/28(月)22:44:56 No.1095615907
>明治とかまでの世間だと秀吉がトップ人気って見たな というか世の中がイケイケドンドンになると信長や秀吉が人気になる 第二次世界大戦やバブル絶頂期なんか最近だとこれからは海外だ！って企業進出しまくった時期とかね そして夢破れてやっぱり家康みたいに地道が一番だよな…と再評価の流れ
91 23/08/28(月)22:45:19 No.1095616061
秀吉のついでに出てくることはあってもタイムボカンシリーズで信長メインのエピソードはほとんどないという…
92 23/08/28(月)22:45:37 No.1095616159
信長も秀吉も家康も時代に選ばれた本物の英雄だったとは思う
93 23/08/28(月)22:45:39 No.1095616169
関ヶ原の合戦は言うほど大戦でもないしそもそも関ヶ原で戦ってないとか桶狭間も六角の援軍来ててそこまで戦力差無かったとか聞いたけど本当？
94 23/08/28(月)22:45:42 No.1095616195
織田が搗き 羽柴が捏ねし天下餅 座りしままに食うは徳川 ってのがあるしあんま徳川凄えって思われてなかったんかね
95 23/08/28(月)22:46:02 No.1095616306
現代的な物差しの善というと政治的に正しい戦国武将か？
96 23/08/28(月)22:46:19 No.1095616391
信長だけ女体化おすぎ
97 23/08/28(月)22:46:19 No.1095616392
>現代の物差しだと大体の戦国大名アウトじゃねぇかなって… 現代の物差しで過去を測ることよりアホなことある？
98 23/08/28(月)22:46:31 No.1095616454
信玄餅食べにくすぎるから信玄は悪
99 23/08/28(月)22:46:47 No.1095616554
どうする家康君見るまであんな苦労人だと思わなかった家康
100 23/08/28(月)22:47:05 No.1095616652
人殺しの親分なんて全員悪人だよ
101 23/08/28(月)22:47:07 No.1095616665
>信玄餅食べにくすぎるから信玄は悪 美味しいから善
102 23/08/28(月)22:47:12 No.1095616690
信長主人公の話だと仏教勢力がとにかくめちゃくちゃ悪い奴らになる 秀吉家康だとそんなでもない
103 23/08/28(月)22:47:18 No.1095616720
>信玄餅食べにくすぎるから信玄は悪 信玄餅美味しいし…
104 23/08/28(月)22:47:28 No.1095616781
武家の棟梁としてみれば源頼家よりはマシで足利義教よりはアホくらいの下の下の死に様だよな信長
105 23/08/28(月)22:47:59 No.1095616932
>というか世の中がイケイケドンドンになると信長や秀吉が人気になる >第二次世界大戦やバブル絶頂期なんか最近だとこれからは海外だ！って企業進出しまくった時期とかね >そして夢破れてやっぱり家康みたいに地道が一番だよな…と再評価の流れ ３回も繰り返してるのに何で反省しないの…
106 23/08/28(月)22:48:06 No.1095616975
秀吉の人気は立身出世の要素が大きいな
107 23/08/28(月)22:48:09 No.1095616994
>信長だけ女体化おすぎ なによ！
108 23/08/28(月)22:48:19 No.1095617051
韓国の人がひでしねって言ってた
109 23/08/28(月)22:48:28 No.1095617101
>どうする家康君見るまであんな苦労人だと思わなかった家康 三河武士にめっちゃ迷惑かけられたのは確かだけどその三河武士いなかったら割と詰んでる立地だったし
110 23/08/28(月)22:48:32 No.1095617118
>信長主人公の話だと仏教勢力がとにかくめちゃくちゃ悪い奴らになる >秀吉家康だとそんなでもない 政治権力持った宗教勢力なんて古今東西ほとんど全てで邪魔だよ
111 23/08/28(月)22:49:01 No.1095617279
座りしままにとはいうがめっちゃ働いてるし我慢もしてるし邪魔がなくなったところを食えるだけの実力があったわけだしなあ
112 23/08/28(月)22:49:02 No.1095617291
>秀吉の人気は立身出世の要素が大きいな 日本で1番出世したからな
113 23/08/28(月)22:49:06 No.1095617311
秀吉の活躍を見てると戦で本当に重要なのは土木や諜報や兵站なんだなって感じる
114 23/08/28(月)22:49:15 No.1095617349
そもそも家康って天下統一したけど それだけの話でしかないし良いも悪いもないよね
115 23/08/28(月)22:49:21 No.1095617387
>武家の棟梁としてみれば源頼家よりはマシで足利義教よりはアホくらいの下の下の死に様だよな信長 光秀の能力とか待遇考えるとマジで何かしらのバグかよってなるし…
116 23/08/28(月)22:49:22 No.1095617397
>座りしままに食うは徳川 何にもしてないとか運が良かっただけって受け取られてネガティブイメージ持たれてる気がする
117 23/08/28(月)22:49:31 No.1095617444
まあ家康も後乗り言われるのが不服なら秀吉生きてる内に大阪城燃やしとけよって話だし
118 23/08/28(月)22:49:42 No.1095617518
やっぱり比叡山焼いたからイメージ悪い信長
119 23/08/28(月)22:49:55 No.1095617597
秀吉で明確に酷いと言えるのは晩年だろうか
120 23/08/28(月)22:50:19 No.1095617717
>そもそも家康って天下統一したけど >それだけの話でしかないし良いも悪いもないよね その後100年単位で続く比較的安定した統治は流石に凄いと思うよ？
121 23/08/28(月)22:50:29 No.1095617787
>やっぱり比叡山焼いたからイメージ悪い信長 足利将軍も焼いてるし
122 23/08/28(月)22:50:41 No.1095617853
>政治権力持った宗教勢力なんて古今東西ほとんど全てで邪魔だよ でも寺内町は年貢が安いし…
123 23/08/28(月)22:50:43 No.1095617866
>信長も秀吉も家康も時代に選ばれた本物の英雄だったとは思う そうでなければ数百年後に話のタネにならない
124 23/08/28(月)22:50:53 No.1095617925
比叡山は50年おきくらいに焼けるものなんで
125 23/08/28(月)22:51:00 No.1095617965
戦争屋は実利を求めて戦うわけで善悪を基準に戦う奴は馬鹿だ
126 23/08/28(月)22:51:02 No.1095617984
秀吉は結局暗殺されずに老衰で布団の上で死んでるのが何より凄いと思う
127 23/08/28(月)22:51:10 No.1095618029
>政治権力持った宗教勢力なんて古今東西ほとんど全てで邪魔だよ それを言い出したら 地方武士のほうが邪魔だよ
128 23/08/28(月)22:51:22 No.1095618087
家康からしたら秀吉じゃないと回らない統治システムなんか使えるわけないって感じかね
129 23/08/28(月)22:51:39 No.1095618169
曹操や司馬懿なんて幼い子供から簒奪しただけの小物じゃねーかの石勒理論だと 家康も秀頼ボコっただけだし低評価になる
130 23/08/28(月)22:52:03 No.1095618313
>秀吉で明確に酷いと言えるのは晩年だろうか 三木の干殺しもだいぶ酷いと言われてると思う
131 23/08/28(月)22:52:07 No.1095618335
後乗りとまでは言わないけど坊主とか足利幕府とか面倒な奴ら信長秀吉がほとんど始末してくれたおかげではあるよね 悪名もその2人が背負う形だし
132 23/08/28(月)22:52:26 No.1095618427
>>やっぱり比叡山焼いたからイメージ悪い信長 >足利将軍も焼いてるし あんだけ盛り立てられて御父とまで呼んでおきながらお家芸する足利君が悪いよ
133 23/08/28(月)22:52:47 No.1095618530
その時々の権力者に都合がいい話で歴史はできるよ 信長と秀吉の格を下げることが神君家康の格を上げる事に繋がるのだ
134 23/08/28(月)22:52:47 No.1095618531
家康があれだけの地盤整えられたのも先人の政策や失敗のおかげなんだろうけどそこから学んで調整したんだからやっぱり偉いよ
135 23/08/28(月)22:52:57 No.1095618581
天下統一がそれだけて…
136 23/08/28(月)22:53:00 No.1095618596
秀吉は華々しく1代で終わったのも良かった？と思う 家康…というか徳川は長く続いたせいで悪かった所も長く見えちゃう
137 23/08/28(月)22:53:01 No.1095618600
>家康も秀頼ボコっただけだし低評価になる 秀頼は二十歳超えてるから幼くはなくね？
138 23/08/28(月)22:53:02 No.1095618602
まぁ正直坊主にあまり良いイメージはないな 今も昔も…
139 23/08/28(月)22:53:18 No.1095618711
小牧・長久手で家康勝ってるのに三英傑だと戦は秀吉最強って言われるのが不思議
140 23/08/28(月)22:53:26 No.1095618756
>信長主人公の話だと仏教勢力がとにかくめちゃくちゃ悪い奴らになる >秀吉家康だとそんなでもない 信長が武装した仏教勢力ぼこぼこにしたから 秀吉家康の頃には抵抗する力も無く恭順するしかなかったわけで もっとも一揆は定期的にけしかけてはいたけど
141 23/08/28(月)22:53:31 No.1095618781
戦国時代に善悪はないけどこの中じゃ秀吉が一番邪悪だと思う
142 23/08/28(月)22:53:58 No.1095618932
>小牧・長久手で家康勝ってるのに三英傑だと戦は秀吉最強って言われるのが不思議 あれは負けたのひでじという扱いだし…
143 23/08/28(月)22:54:01 No.1095618948
>まぁ正直坊主にあまり良いイメージはないな >今も昔も… 私的に武装して土地に割拠してるって点では武家も寺社も同じだよ
144 23/08/28(月)22:54:07 No.1095618982
260年続く体制の祖なのに低く見られすぎる
145 23/08/28(月)22:54:19 No.1095619053
坊主らしくしろ言われても 武士らしくしろ言われたら何も言い返せねぇしな
146 23/08/28(月)22:54:35 No.1095619130
>家康からしたら秀吉じゃないと回らない統治システムなんか使えるわけないって感じかね ぶっちゃけ五大老五奉行は急ごしらえだからな 案の定病気の利家は仕方ないにしても真面目に仕事してるの家康だけになったし
147 23/08/28(月)22:54:36 No.1095619133
>小牧・長久手で家康勝ってるのに三英傑だと戦は秀吉最強って言われるのが不思議 家康は好きだけど結局のぶお懐柔されちゃったし 立ち回りを考えるならやっぱ猿が一枚上手でいいんじゃないかね
148 23/08/28(月)22:54:58 No.1095619255
>>まぁ正直坊主にあまり良いイメージはないな >>今も昔も… >私的に武装して土地に割拠してるって点では武家も寺社も同じだよ でも武家は殺すのが仕事だけど坊主は救うのが仕事だよ？
149 23/08/28(月)22:55:13 No.1095619326
>でも武家は殺すのが仕事だけど 違うけど…
150 23/08/28(月)22:55:13 No.1095619328
>小牧・長久手で家康勝ってるのに三英傑だと戦は秀吉最強って言われるのが不思議 一戦の結果じゃわからんし秀吉の方が遥かに戦歴長くてずっと勝ってるし
151 23/08/28(月)22:55:16 No.1095619338
>260年続く体制の祖なのに低く見られすぎる 本人は割と新しい物好きなのに死後の幕府のせいで保守的なイメージあるの酷いと思う家康
152 23/08/28(月)22:55:21 No.1095619359
廃仏毀釈の原因の一つは当時の寺が役所みたいな扱いで今でいう公務員嫌いみたいなもんだったらしいな
153 23/08/28(月)22:55:42 No.1095619454
秀吉は持ったものと持てなかったものが極端すぎる
154 23/08/28(月)22:55:48 No.1095619485
>でも武家は殺すのが仕事だけど坊主は救うのが仕事だよ？ 真面目に救え
155 23/08/28(月)22:55:48 No.1095619487
>260年続く体制の祖なのに低く見られすぎる 勝ち組は低く見られがちだからな 秀吉も結局は政権奪われた負け組だし
156 23/08/28(月)22:55:57 No.1095619542
>でも武家は殺すのが仕事だけど坊主は救うのが仕事だよ？ 武家が武家たるゆえんは武力を持って朝廷に奉仕するのが原点だけどみんなそんなバカなことしねえだろ
157 23/08/28(月)22:56:16 No.1095619639
>>>まぁ正直坊主にあまり良いイメージはないな >>>今も昔も… >>私的に武装して土地に割拠してるって点では武家も寺社も同じだよ >でも武家は殺すのが仕事だけど坊主は救うのが仕事だよ？ じゃあ武装して酒飲んで女も連れ込む奴らは坊主じゃねぇな…
158 23/08/28(月)22:56:18 No.1095619653
>廃仏毀釈の原因の一つは当時の寺が役所みたいな扱いで今でいう公務員嫌いみたいなもんだったらしいな フランス革命でパン屋が殺されたりしたのも パン屋が政府と繋がった公的な存在だったから
159 23/08/28(月)22:56:37 No.1095619741
家が長く続いたから最強の理屈だと皇室最強になるし…
160 23/08/28(月)22:56:53 No.1095619821
>>でも武家は殺すのが仕事だけど坊主は救うのが仕事だよ？ >じゃあ武装して酒飲んで女も連れ込む奴らは坊主じゃねぇな… じゃあ将軍をないがしろにして 地方で好き勝手してんのも武士じゃねぇな
161 23/08/28(月)22:56:58 No.1095619853
領地奪い合いしてるけど 土地の由緒なんて武将らより公家とか寺社のが明確だしなぁ
162 23/08/28(月)22:57:06 No.1095619885
>家康からしたら秀吉じゃないと回らない統治システムなんか使えるわけないって感じかね 豊臣家を支える内政担当と武力担当が命狙うぐらい揉めてて家康も巻き込まれてるからダメだこりゃ感はすごかったと思う
163 23/08/28(月)22:57:07 No.1095619889
家康は結局秀吉が生きてる間は手が出せなかったからなまぁそう言うところじゃないか
164 23/08/28(月)22:57:30 No.1095620011
皆立身出世が大好きだからね 家康も出世だと負けてないが嫌な事いっぱいあるから
165 23/08/28(月)22:57:31 No.1095620017
>家が長く続いたから最強の理屈だと皇室最強になるし… 皇室はある意味最強じゃねえかな？権力手放して権威だけで生きてるわけだし
166 23/08/28(月)22:57:40 No.1095620075
>家が長く続いたから最強の理屈だと皇室最強になるし… 最強じゃないからこそ生き残ったパターン
167 23/08/28(月)22:57:51 No.1095620134
>家が長く続いたから最強の理屈だと皇室最強になるし… 異論あるかそれ
168 23/08/28(月)22:58:00 No.1095620187
言うて廃仏毀釈運動も地方ごとにまちまちだよ 神仏に篤い地域だと何も波風立たなかったし
169 23/08/28(月)22:58:09 No.1095620220
>廃仏毀釈の原因の一つは当時の寺が役所みたいな扱いで今でいう公務員嫌いみたいなもんだったらしいな 今も冠婚葬祭の葬担当だから生臭坊主が悪目立ちしてしまうとこはある ちゃんとやってくれる人ならいいんだけどマジやる気ないやつもいるから
170 23/08/28(月)22:58:29 No.1095620311
比叡山とか座主が天皇の兄弟だしな
171 23/08/28(月)22:58:31 No.1095620323
公家の官位はお金で買えるって昨日の大河で言ってた
172 23/08/28(月)22:58:55 No.1095620435
今だに鐘の件でイチャモンとか性格悪いとか言われてるのは可哀想 普通に無礼なのに
173 23/08/28(月)22:58:58 No.1095620456
豊臣の失脚は朝鮮関連のやらかしとはまた別枠の話じゃねぇかなぁ 無関係でもないけど
174 23/08/28(月)22:59:02 No.1095620476
戦国時代を題材にした小説だと存在感あるんだけどね三好
175 23/08/28(月)22:59:07 No.1095620513
>じゃあ将軍をないがしろにして >地方で好き勝手してんのも武士じゃねぇな 長尾景虎「将軍を尊重して一向宗をぶっころします」
176 23/08/28(月)22:59:15 No.1095620549
>家康は結局秀吉が生きてる間は手が出せなかったからなまぁそう言うところじゃないか 変なとこだけ真面目だから秀吉死ぬまでは負けたからには豊臣に尽くすって決めてそう 死後のぐだぐだ見て駄目だこれとなっただけでさ
177 23/08/28(月)22:59:24 No.1095620597
実際碌な権力無いのにただなんか偉いってイメージだけでこんだけ生き残り続けてんの凄いよな皇室
178 23/08/28(月)22:59:31 No.1095620650
確実に言えるのは晩年の猿はどうしようもなかった
179 23/08/28(月)22:59:44 No.1095620725
坊主が救うためには教団の維持と思想弾圧してくる他教団を跳ね除ける力が必要な時代だ
180 23/08/28(月)23:00:04 No.1095620840
>戦国時代は長く続いて支配者もどんどん移り変わっていったのに >家康の次になろうとしたやつが現れなかったのは意識の変化でも起きたんだろうか 武器が進化しすぎて不満持ってるやつの人数集めればどうにかなるラインを超えた
181 23/08/28(月)23:00:10 No.1095620873
信長は面倒臭い上司で身内贔屓で部下に甘かったり厳しかったりするから部下からの信頼は割とない 秀吉は信長の部下の頃から残虐さや冷酷さや狡猾さが見えるのでもともと怖いやつだ 家康は成り行きで天下人になった感があって本来なら豊臣の家臣で終わってもおかしくなさそうな人 最近はこんなイメージ
182 23/08/28(月)23:00:14 No.1095620905
>案の定病気の利家は仕方ないにしても真面目に仕事してるの家康だけになったし 幕政への参加権ある譜代と知行のある地方外様で はっきり役割分担させたのは家康というか徳川政治の妙だわな
183 23/08/28(月)23:00:22 No.1095620943
光秀は農民に落武者狩りで殺されてるのがなんとも
184 23/08/28(月)23:00:26 No.1095620968
天皇の方は権力少ないから形だけでも手出す必要ないからな 殺しても見せしめとして使えないものはそもそも殺す必要ない
185 23/08/28(月)23:00:29 No.1095620986
>坊主が救うためには教団の維持と思想弾圧してくる他教団を跳ね除ける力が必要な時代だ なぜ力が必要かと言うと 本来治安を請け負う武士ってのが率先して治安を乱すゴミだから
186 23/08/28(月)23:00:30 No.1095620990
>今だに鐘の件でイチャモンとか性格悪いとか言われてるのは可哀想 >普通に無礼なのに というかあれ自体は普通に解決してる 一番の問題は浪人引き入れて対決姿勢崩さなかったこと
187 23/08/28(月)23:00:33 No.1095621007
戦国の話で廃仏毀釈持ち出す意味無くない？自力救済だけで説明できるのに
188 23/08/28(月)23:01:24 No.1095621342
>確実に言えるのは晩年の猿はどうしようもなかった カリスマ社長のワンマン経営の悪いとこ思いっきり出てる
189 23/08/28(月)23:01:33 No.1095621403
逆に最近は寺とかのほうが腐敗して戦力握ってたから焼き討ちやむなしだぜー！みたいなノリの人も多いな そういう面があったのも確かだが武力持ってない寺とか即効で潰される時代でもあったとかそういうのは無視されがち
190 23/08/28(月)23:01:41 No.1095621435
坊主が武装するなお寺に城壁作るな
191 23/08/28(月)23:02:06 No.1095621556
>>坊主が救うためには教団の維持と思想弾圧してくる他教団を跳ね除ける力が必要な時代だ >なぜ力が必要かと言うと >本来治安を請け負う武士ってのが率先して治安を乱すゴミだから 坊主は逃げ足早くて訓練に持ってこいだからねしょうがないね
192 23/08/28(月)23:02:08 No.1095621570
>戦国時代を題材にした小説だと存在感あるんだけどね三好 どうこう言っても避けては通れないからな
193 23/08/28(月)23:02:11 No.1095621587
>坊主が武装するなお寺に城壁作るな 武装しないと攻め滅ぼしに来るじゃないですか
194 23/08/28(月)23:02:22 No.1095621647
天皇が金も力も無いのに下剋上の世の中すら生き抜いたのは神様だからだよね 上司や親兄弟は殺せても神殺しは流石に無理だよな
195 23/08/28(月)23:02:42 No.1095621785
割と戦国ラストバトルとも称される島原の乱が決定打だったな あれで徳川の武に謀叛起こしようなくなったのはデカい
196 23/08/28(月)23:02:46 No.1095621814
秀吉存命時はあれだけ盤石だったのに死後は家康1人にここまでガタガタにされるんだもんな…
197 23/08/28(月)23:02:51 No.1095621833
>坊主が武装するなお寺に城壁作るな じゃあ勝手に寺社の所領横領する武士をどうにかして下さい
198 23/08/28(月)23:02:55 No.1095621860
>逆に最近は寺とかのほうが腐敗して戦力握ってたから焼き討ちやむなしだぜー！みたいなノリの人も多いな 最近って言うかネットだとずっと武士が正義で坊主は悪じゃない？
199 23/08/28(月)23:03:05 No.1095621924
でも三好って松永にまとめられてることも多くね
200 23/08/28(月)23:03:15 No.1095621988
近代まで続いてる比叡山焼いたから悪いってイメージの走りってなんなんだろう
201 23/08/28(月)23:04:15 No.1095622360
天皇に並ぶ象徴的信仰対象として自身を東照大権現と名付けて祀ったのは実際江戸幕府が長く続いた要素の一つだったと思うんだ 自身の神格化を上手いことシステムとして運用したというか この辺は狸というか天海僧正が主だったろうけど
202 23/08/28(月)23:04:35 No.1095622480
>>坊主が武装するなお寺に城壁作るな >じゃあ勝手に寺社の所領横領する武士をどうにかして下さい 幕府が弱いのが悪いよ
203 23/08/28(月)23:04:37 No.1095622498
寺社所領どころか皇族公家の荘園公領だろうと襲って横領する武家がいるのが戦国時代よ
204 23/08/28(月)23:04:55 No.1095622616
>天皇が金も力も無いのに下剋上の世の中すら生き抜いたのは神様だからだよね >上司や親兄弟は殺せても神殺しは流石に無理だよな 血統や生まれの貴賤が重要な時代でまだまだ利用価値があったからじゃないか
205 23/08/28(月)23:05:01 No.1095622652
>天皇が金も力も無いのに下剋上の世の中すら生き抜いたのは神様だからだよね >上司や親兄弟は殺せても神殺しは流石に無理だよな 仏は殺すんだけどな
206 23/08/28(月)23:05:06 No.1095622674
信長だって他の武将だって金払わんとお前んとこ勝手に宿にするし部下うろうろさせんぞーとか もう無言で略奪するとかって形式で村々や寺社で補給しつつだし 力があるのなんて最低限の条件だよな
207 23/08/28(月)23:05:29 No.1095622813
自分の神格化は信長や秀吉もやってるからそれ自体は最終的勝利者の付帯効果な気もする
208 23/08/28(月)23:06:05 No.1095623023
まあ狸は大阪の役から間も無く死んだから自分が天下取った自覚もあんまりなかったろうな
209 23/08/28(月)23:06:07 No.1095623041
なんか偉いらしいし一応保護するか…くらいの感覚で凄いよ
210 23/08/28(月)23:06:13 No.1095623073
>秀吉存命時はあれだけ盤石だったのに死後は家康1人にここまでガタガタにされるんだもんな… 1590年位はマジ盤石 そこから10年弱で一気に勝手にガタガタになった 家康はそれ解体して更地にした感じ
211 23/08/28(月)23:06:14 No.1095623082
>そういう面があったのも確かだが武力持ってない寺とか即効で潰される時代でもあったとかそういうのは無視されがち 野盗とかに襲われたの？
212 23/08/28(月)23:06:19 No.1095623114
>幕府が弱いのが悪いよ やっぱり室町幕府自体に問題がある
213 23/08/28(月)23:06:45 No.1095623273
>天皇が金も力も無いのに下剋上の世の中すら生き抜いたのは神様だからだよね >上司や親兄弟は殺せても神殺しは流石に無理だよな 殺さなくても荘園は荒らされる訳だが…
214 23/08/28(月)23:07:10 No.1095623436
>自分の神格化は信長や秀吉もやってるからそれ自体は最終的勝利者の付帯効果な気もする それは大抵の武将はやってるからね 江戸幕府のシステムの中に自身の神格化を組み込んだ感じはあるのかなーって思ったのよ
215 23/08/28(月)23:07:17 No.1095623484
>歴史上の人物で悪人と断言できるのなんか後醍醐天皇と麻原彰晃だけだろ あんまり詳しくないんだけどGODAIGOってそんなに悪いやつなの…
216 23/08/28(月)23:07:23 No.1095623531
>>天皇が金も力も無いのに下剋上の世の中すら生き抜いたのは神様だからだよね >>上司や親兄弟は殺せても神殺しは流石に無理だよな >仏は殺すんだけどな 神は祟るけど仏は祟らんからな 熊本の阿蘇宮寺家も祟りがあるかもってんで島津が攻めなかったみたいな話もあるし
217 23/08/28(月)23:07:27 No.1095623564
>最近って言うかネットだとずっと武士が正義で坊主は悪じゃない？ 公的なものに従うのが絶対正義で どんな理不尽でも私人は受け入れろってノリはネットに多い
218 23/08/28(月)23:07:51 No.1095623717
荘園めっちゃいっぱいあるから… だから下剋上の時代にも皇室潰しようもなかったけど
219 23/08/28(月)23:07:55 No.1095623743
>野盗とかに襲われたの？ 武士に襲われる 家康とか
220 23/08/28(月)23:08:04 No.1095623788
室町幕府も3代までは真面目に仕事してた
221 23/08/28(月)23:08:04 No.1095623790
家康って豊臣の土台が動いたならそりゃ揺れるっていうか… いやそれにしても他でカバー出来なかったんかとは思うけど
222 23/08/28(月)23:08:05 No.1095623796
>天皇に並ぶ象徴的信仰対象として自身を東照大権現と名付けて祀ったのは実際江戸幕府が長く続いた要素の一つだったと思うんだ >自身の神格化を上手いことシステムとして運用したというか >この辺は狸というか天海僧正が主だったろうけど いや人が神になるなんか全然特殊なことでも珍しいことでもないから
223 23/08/28(月)23:08:15 No.1095623866
>>最近って言うかネットだとずっと武士が正義で坊主は悪じゃない？ >公的なものに従うのが絶対正義で >どんな理不尽でも私人は受け入れろってノリはネットに多い どっちかというと寺社嫌い武将好きは公的なものは嫌いで私人のノリが大好きって方向だと思うが…
224 23/08/28(月)23:08:40 No.1095624025
>>そういう面があったのも確かだが武力持ってない寺とか即効で潰される時代でもあったとかそういうのは無視されがち >野盗とかに襲われたの？ 武家という名の野盗が沢山いた時代
225 23/08/28(月)23:08:44 No.1095624060
GODAI GOは悪ってよりキチガイだと思う
226 23/08/28(月)23:08:55 No.1095624112
信長が大体天下統一したイメージがあるから秀吉の強さがよく分からない
227 23/08/28(月)23:09:20 No.1095624272
>GODAI GOは悪ってよりキチガイだと思う いやわかりやすい野心家だと思うが 自分の血統で皇統を独占したいってだけのクズ
228 23/08/28(月)23:09:28 No.1095624335
戦国時代で皇族が困窮してた理由って皇族の御料地だろうと武家が荒らしまわって収入が途絶えたからだぞ
229 23/08/28(月)23:09:32 No.1095624353
>いや人が神になるなんか全然特殊なことでも珍しいことでもないから だからそこは特殊じゃないけど天皇に並ぶ象徴としての東照大権現って名前を使ったのは中々すごかったんじゃないのって思うのよ 天照を皇祖にする天皇に対して東照の名前は
230 23/08/28(月)23:09:32 No.1095624357
当時の感覚はよくわからんけどとりあえず土佐の田舎侍が平伏して恭順したり飛騨に住んでる豪族が名乗りたがるくらい公家の権威だけは生きてるから…
231 23/08/28(月)23:09:50 No.1095624473
>秀吉存命時はあれだけ盤石だったのに死後は家康1人にここまでガタガタにされるんだもんな… ほっかほっか亭からプレナスが下剋上して ほっともっと幕府開いたようなもんだよ
232 23/08/28(月)23:10:16 No.1095624634
織田が搗き 豊臣捏ねたるその餅を 座って食らうは徳川なりけり
233 23/08/28(月)23:10:19 No.1095624651
>自分の血統で皇統を独占したいってだけのクズ 大体みんなやってるような
234 23/08/28(月)23:10:20 No.1095624656
>比叡山はまあ… それまで何度も警告出して本番前も避難勧告だしてから行動してるし戦争してることを考えたら非道ではないんじゃない？
235 23/08/28(月)23:10:24 No.1095624680
一揆にしても蜂起してる土地も理由も思想もその時々で別なのに まるで一枚岩みたいな考え方してる人わりといるしな
236 23/08/28(月)23:10:25 No.1095624695
>秀頼のことを悪く思えないんだよね >三成が暴発してくれたおかげで破滅したとも言えるし その三成も暴発してなくて担ぎ出されただけなんでしょ
237 23/08/28(月)23:10:28 No.1095624712
まあ結局人が増えた結果普通に一つの勢力になったってだけだろ やられた時だけ被害者面するのはどうかと思う
238 23/08/28(月)23:10:31 No.1095624739
後醍醐は度を超えた家臣や息子たちへの情のなさが生まれついての悪って感じ
239 23/08/28(月)23:10:34 No.1095624755
>あんまり詳しくないんだけどGODAIGOってそんなに悪いやつなの… そこまでの悪じゃないとは思うなぁ
240 23/08/28(月)23:11:14 No.1095625029
当時の悪は今の悪と意味合いが違うし…
241 23/08/28(月)23:11:16 No.1095625040
自力で島抜けしたからゴダイゴ偉い
242 23/08/28(月)23:11:29 No.1095625128
>>比叡山はまあ… >それまで何度も警告出して本番前も避難勧告だしてから行動してるし戦争してることを考えたら非道ではないんじゃない？ そもそも焼いたのは坂本だけで御山は焼いてない説もあるし
243 23/08/28(月)23:12:09 No.1095625357
>自分の血統で皇統を独占したいってだけのクズ それ皇室の根底からそうじゃね？
244 23/08/28(月)23:12:26 No.1095625472
比叡山側も数年前に信長の事許したからもう遺恨はない
245 23/08/28(月)23:12:33 No.1095625509
>>秀頼のことを悪く思えないんだよね >>三成が暴発してくれたおかげで破滅したとも言えるし >その三成も暴発してなくて担ぎ出されただけなんでしょ 担ぎ出されてすらいない
246 23/08/28(月)23:12:33 No.1095625515
>武家という名の野盗が沢山いた時代 銀行や役所兼任してたから支配されると割と洒落にならないんだよな
247 23/08/28(月)23:12:54 No.1095625614
>比叡山側も数年前に信長の事許したからもう遺恨はない 平和でいいじゃん
248 23/08/28(月)23:13:07 No.1095625689
信長を比叡山焼いた悪いやつだぜーって表現してるの思い出せるのがドラえもんしかねえ！ 他にもなんかあったと思うんだが思い出せねえ
249 23/08/28(月)23:13:10 No.1095625713
>比叡山側も数年前に信長の事許したからもう遺恨はない ずいぶん引っ張ったな
250 23/08/28(月)23:13:22 No.1095625783
寺を焼くのは巨悪だから現代まで伝わってるんだよ
251 23/08/28(月)23:13:23 No.1095625803
>当時の悪は今の悪と意味合いが違うし… 大悪天皇の異名を付けられた雄略天皇の所業を考えると今とは違えと別にいい意味での言葉でもなかったようなんだよな悪
252 23/08/28(月)23:13:25 No.1095625823
数年前かよ！
253 23/08/28(月)23:13:26 No.1095625824
>比叡山側も数年前に信長の事許したからもう遺恨はない 数年前！？
254 23/08/28(月)23:15:18 No.1095626504
>信長が大体天下統一したイメージがあるから秀吉の強さがよく分からない 秀吉が強くなければそもそも信長の後釜なんか座れない
255 23/08/28(月)23:15:21 No.1095626526
>寺を焼くのは巨悪だから現代まで伝わってるんだよ でも叡山3回は焼かれてますよね？信長以外はあんまり言われないけど
256 23/08/28(月)23:15:26 No.1095626558
基本的に教科書か創作でしか知らないけど 創作は当然脚色されてるし教科書も時間や転換期中心だから当時暮らしてた人たちの評価や感覚ってわからんよね
257 23/08/28(月)23:15:57 No.1095626743
皇を血で独占するなんて…！とか言うと もう蘇我氏は勿論だけど藤原氏とかまで延々叩かないといけなくなる
258 23/08/28(月)23:16:04 No.1095626794
信長との敵対具合だと本願寺こそ焼かれそうなものなんだが焼いてないんだよな
259 23/08/28(月)23:16:25 No.1095626936
>寺を焼くのは巨悪だから現代まで伝わってるんだよ 寺社側の関係者だけいつまでもいるからだよ
260 23/08/28(月)23:16:58 No.1095627159
>基本的に教科書か創作でしか知らないけど >創作は当然脚色されてるし教科書も時間や転換期中心だから当時暮らしてた人たちの評価や感覚ってわからんよね だから日記とか書いてた人たちは偉いしそれが今にも伝わってたりするのがとても偉い 焼き討ちで焼失してたりすると悲しい…
261 23/08/28(月)23:17:13 No.1095627266
地味に徳川も皇室の血統染やろうとして失敗したよね 生まれた子供が次から次へと殺されて諦めたけど
262 23/08/28(月)23:18:06 No.1095627556
>地味に徳川も皇室の血統染やろうとして失敗したよね >生まれた子供が次から次へと殺されて諦めたけど 皇室に藤原以外の血は要らないんだよね
263 23/08/28(月)23:18:27 No.1095627705
>寺社側の関係者だけいつまでもいるからだよ 寺社は保護されている！！！！！
264 23/08/28(月)23:18:41 No.1095627792
>信長との敵対具合だと本願寺こそ焼かれそうなものなんだが焼いてないんだよな 城落とせなくて最終的に撤退で終わりだからな たしか撤退時に自分たちで燃やしてたような
265 23/08/28(月)23:18:41 No.1095627798
信長が倒した本願寺を再建許した秀吉と家康がやっぱ偉い
266 23/08/28(月)23:19:27 No.1095628070
社長とかに自分をこの3人でたとえると？っていうのはわりとあるけど世相がでるよね 安定していると家康って言う
267 23/08/28(月)23:19:43 No.1095628158
>信長が倒した本願寺を再建許した秀吉と家康がやっぱ偉い まあ東と西に分けて対立煽りするんですけどね
268 23/08/28(月)23:21:14 No.1095628682
比叡山焼き討ちで何千人の坊主殺したぜーっていうのは信長を非難するためにかなり盛られてるらしいし比叡山は酒と女に溺れた極悪人の集まりだぜーっていうのもストーリー重視というか盛ってる感じもする
269 23/08/28(月)23:21:45 No.1095628886
信長が身内に厳しい人だったみたいなのを 暴君って言葉に変換した結果民衆に対して悪辣な政策やってたみたいに認知が歪むのかな
270 23/08/28(月)23:21:47 No.1095628896
>比叡山焼き討ちで何千人の坊主殺したぜーっていうのは信長を非難するためにかなり盛られてるらしいし比叡山は酒と女に溺れた極悪人の集まりだぜーっていうのもストーリー重視というか盛ってる感じもする つまり両方採用して50/50というわけだな？
271 23/08/28(月)23:23:12 No.1095629448
ただまあ平安の時代から天皇に「天皇でも思い通りにならないのは賽の目と鴨川の流れと比叡山の僧兵達」って言われた言葉が残るくらいには大分独立した武力組織では有る比叡山
272 23/08/28(月)23:23:37 No.1095629598
>信長が身内に厳しい人だったみたいなのを >暴君って言葉に変換した結果民衆に対して悪辣な政策やってたみたいに認知が歪むのかな 身内には激甘では？
273 23/08/28(月)23:23:52 No.1095629691
>比叡山焼き討ちで何千人の坊主殺したぜーっていうのは信長を非難するためにかなり盛られてるらしいし比叡山は酒と女に溺れた極悪人の集まりだぜーっていうのもストーリー重視というか盛ってる感じもする 比叡山のトップは皇族っていうか帝のご兄弟なんですが… ってのは創作において信長好き・嫌い派どっちにおいても都合悪いので無視されがち
274 23/08/28(月)23:23:53 No.1095629692
世の中に善と悪があると信じていたんだ 戦国もいい大名と悪い大名が戦ってると思ってた 可愛いだろ？
275 23/08/28(月)23:24:23 No.1095629874
>ただまあ平安の時代から天皇に「天皇でも思い通りにならないのは賽の目と鴨川の流れと比叡山の僧兵達」って言われた言葉が残るくらいには大分独立した武力組織では有る比叡山 叙任権闘争よりは大人しいな！
276 23/08/28(月)23:24:41 No.1095630010
>世の中に善と悪があると信じていたんだ >戦国もいい大名と悪い大名が戦ってると思ってた >可愛いだろ？ まぁ救いようのねぇカスとかはいるけど…
277 23/08/28(月)23:25:00 No.1095630109
戦国大名って人殺しとか聞いたよ
278 23/08/28(月)23:25:15 No.1095630194
信長が倒した比叡山は天皇の弟がトップって麒麟でやってたから天皇家に弓引くって事になる
279 23/08/28(月)23:25:32 No.1095630270
>戦国大名って人殺しとか聞いたよ 当たり前だろ
280 23/08/28(月)23:25:36 No.1095630290
>まあ東と西に分けて対立煽りするんですけどね 分裂自体はかなりの割合教団内部の都合だし… 別れてたほうが統治しやすいだろっていうのは当然あっただろうけど
281 23/08/28(月)23:25:41 No.1095630325
>身内には激甘では？ まぁ功臣の所領没収して親族に与えるのは安定化策としては普通だしさ…
282 23/08/28(月)23:25:46 No.1095630348
秀吉の刀狩令と徳川の宗門改め制度と檀家制度で 寺社勢力は完全に無力化かつ金で飼殺されちまったんだ そして現代の金満坊主に繋がる、と
283 23/08/28(月)23:26:03 No.1095630441
比叡山天台宗の中でさえ山門派と寺門派で争って朝廷がどっちかに肩入れするとおうおうおう舐めた真似すんじゃねぇぞって僧兵が神輿担いで強訴に押しかけてくるそんな雅な都京都
284 23/08/28(月)23:26:19 No.1095630524
確かに覚恕って名前見たこと無いな…
285 23/08/28(月)23:26:22 No.1095630540
『信長公記』というか太田牛一さんわりと苦しい論展開するときあるからな… 負けてないけど？全然余裕だけど殿は優しいから朝倉や浅井や本願寺やらと休戦にしましたけど？ みたいな
286 23/08/28(月)23:26:24 No.1095630557
でも有名な川中島って善悪バトルって感じでもなくね
287 23/08/28(月)23:26:53 No.1095630716
>比叡山天台宗の中でさえ山門派と寺門派で争って朝廷がどっちかに肩入れするとおうおうおう舐めた真似すんじゃねぇぞって僧兵が神輿担いで強訴に押しかけてくるそんな雅な都京都 公家達も牛車ひっくり返したり仲良く殺し合ってるから普通の風景だな！
288 23/08/28(月)23:27:02 No.1095630770
上杉謙信は関東管領で義の人
289 23/08/28(月)23:27:11 No.1095630814
まず身内に苛烈な大名なんて基本滅びるし…
290 23/08/28(月)23:27:49 No.1095631024
>公家達も牛車ひっくり返したり仲良く殺し合ってるから普通の風景だな！ 当時は公家も公家で血の気が多すぎるからな…
291 23/08/28(月)23:28:08 No.1095631150
>まず身内に苛烈な大名なんて基本滅びるし… 苛烈に中央集権するならまず基盤安定させてからだよね
292 23/08/28(月)23:29:18 No.1095631548
>『信長公記』というか太田牛一さんわりと苦しい論展開するときあるからな… >負けてないけど？全然余裕だけど殿は優しいから朝倉や浅井や本願寺やらと休戦にしましたけど？ >みたいな まあ普通に戦略勝ちだから…
293 23/08/28(月)23:29:45 No.1095631707
戦国時代の天皇家って色んな創作からめちゃめちゃ貧乏で葬式も満足にできない印象あるんだけど 比叡山のトップが皇族って事は金はあったのか？
294 23/08/28(月)23:29:51 No.1095631742
ていうかあの時代の比叡山は普通に武装組織だしな
295 23/08/28(月)23:29:56 No.1095631769
平安から江戸まで皆血の気は多いし命は軽い時代だったわけだ 江戸時代は大分呑気だよな雰囲気が
296 23/08/28(月)23:30:14 No.1095631875
>上杉謙信は関東管領で義の人 北陸住んでてなんで関東？
297 23/08/28(月)23:30:18 No.1095631893
負けて普通に「もうしません」の起請文書かされてるしな信長
298 23/08/28(月)23:30:19 No.1095631897
>>負けてないけど？全然余裕だけど殿は優しいから朝倉や浅井や本願寺やらと休戦にしましたけど？ >>みたいな >まあ普通に戦略勝ちだから… 普通に勝つつもりで遠征してボロ負けして逃げ帰ってきましたよね…？
299 23/08/28(月)23:31:20 No.1095632265
鎌倉時代から京都近辺の寺社は毎度武力で問題起こしてばっかりのイメージある
300 23/08/28(月)23:31:53 No.1095632444
>まず身内に苛烈な大名なんて基本滅びるし… 甥っ子を一族郎党ころころしました！
301 23/08/28(月)23:32:47 No.1095632749
起請文書くのかっこ悪すぎるのかだいたいドラマでは省略されるよな
302 23/08/28(月)23:33:05 No.1095632862
単なる武装勢力のくせに自分が攻められると神様持ち出すのずるいよね
303 23/08/28(月)23:33:10 No.1095632886
>戦国時代の天皇家って色んな創作からめちゃめちゃ貧乏で葬式も満足にできない印象あるんだけど >比叡山のトップが皇族って事は金はあったのか？ 天皇家は貧乏っちゃ貧乏だけどまだそれなりに金は入る えらい目にあったのは押領されまくった公家
304 23/08/28(月)23:33:12 No.1095632896
勝ってても地震で滅びる豪族もいるんだから過酷な時代だよ
305 23/08/28(月)23:33:14 No.1095632920
信長は熟女ママ好きで秀吉は幼女 家康は熟女好きだったのが影武者に代わってから幼女やし信長は悪人ではない
306 23/08/28(月)23:33:29 No.1095632996
延暦寺はトップが天皇の親戚で幕府系の武将とも距離が近いし本願寺は親鸞の血筋がもともと武家の系譜でいろんな公家・武将と繋がりあったから畿内に勢力伸ばしたい信長には邪魔過ぎる
307 23/08/28(月)23:33:57 No.1095633171
>鎌倉時代から京都近辺の寺社は毎度武力で問題起こしてばっかりのイメージある 日蓮宗と叡山の戦いの被害は応仁の乱を上回り 下京は全滅・上京も三分の一は消えたと言われる
308 23/08/28(月)23:36:04 No.1095633933
>日蓮宗と叡山の戦いの被害は応仁の乱を上回り >下京は全滅・上京も三分の一は消えたと言われる いいですよね享禄天文の乱