虹裏img歴史資料館

1 23/08/27(日)19:20:21 No.1095189818

ハゲのくせに有能だったんだな

2 23/08/27(日)19:20:41 No.1095189960

義満の時代も考えてみると合戦多い 義満が連勝してたから不安定感無いけど

3 23/08/27(日)19:20:55 No.1095190038

トップが有能じゃないと機能しないシステムすぎる…

4 23/08/27(日)19:21:43 No.1095190359

京の周辺で土一揆がまったく起きなくなる めちゃ安定した時期があるよ 応仁の乱って言うんだけど

5 23/08/27(日)19:23:10 No.1095190949

>トップが有能じゃないと機能しないシステムすぎる… むしろトップが有能でもどうにもならないシステムじゃない？

6 23/08/27(日)19:24:07 No.1095191305

定期的になんとかしようと頑張る将軍が出てくるんだけど努力の甲斐なく失敗する

7 23/08/27(日)19:25:03 No.1095191689

よしのりの時点ですでに末期感ある 出家してた奴をくじ引き（ってテイ）で担ぎ上げたら実はスーパーサイコパスで治安が終わって暗殺とかグダグダすぎてやばい

8 23/08/27(日)19:25:11 No.1095191737

元々の将軍の権力や戦力が小さすぎる

9 23/08/27(日)19:25:40 No.1095191925

全国6分の1を支配してる外様なんていたら安定するはずもねえ

10 23/08/27(日)19:27:07 No.1095192478

江戸幕府のシステムの完成度って滅茶苦茶高かったんだなと

11 23/08/27(日)19:27:23 No.1095192609

権力をめっちゃ理解してたスレ画

12 23/08/27(日)19:27:35 No.1095192679

>定期的になんとかしようと頑張る将軍が出てくるんだけど努力の甲斐なく失敗する よしのりはやりすぎた結果死んだあと更に悪化させちゃってるのがやるせなさある

13 23/08/27(日)19:27:40 No.1095192719

>元々の将軍の権力や戦力が小さすぎる 京兆家つえー

14 23/08/27(日)19:29:02 No.1095193261

安定度で言うと義満の次代の方が安定してる 義満が頑張りの遺産というのはもちろんあるけど義満のクソな部分を頑張って軌道修正したらというのも大きい さらにその次代への引継ぎが最悪だった以外は名君と言って良い

15 23/08/27(日)19:29:17 No.1095193362

これでも存続期間自体は江戸幕府に匹敵するから変にしぶとい

16 23/08/27(日)19:29:18 No.1095193371

お恥ずかしながら最近の室町ブーム？のおかげで堀越公方がどういう存在なのか少し理解できました 出先機関というかこれ半分独立してない？

17 23/08/27(日)19:30:10 No.1095193739

>よしのりはやりすぎた結果死んだあと更に悪化させちゃってるのがやるせなさある 義政が肝心な所でヘタレるのは親みたく暗殺されるんじゃっていう恐怖心からだよなあ そのせいで嘉吉の変どころじゃない争乱になるわけだけど

18 23/08/27(日)19:30:42 No.1095193963

>室町ブーム？ そんなの起こるな

19 23/08/27(日)19:31:14 No.1095194164

くじ将軍はバカにされがちだけど間違ってはいない筈 逆らう大名は全員ボコってマウント取って従わせる権力の原点回帰って意味では正しい

20 23/08/27(日)19:31:22 No.1095194227

一門なら仲良しで纏まるなどというナイーブな考えは捨てろ

21 23/08/27(日)19:32:09 No.1095194531

>出先機関というかこれ半分独立してない？ だから滅ぼされた

22 23/08/27(日)19:32:37 No.1095194712

堀越公方と古河公方はそら混乱するわって典型過ぎる 古河公方初代は能力あるのに荒らし嫌がらせ混乱の元だし…

23 23/08/27(日)19:33:57 No.1095195308

>出先機関というかこれ半分独立してない？ そもそも関東は平安中期ごろからずっと独立国家の集合体みたいなもんだし京都の言うこと聞かないのがデフォ 関東に限らず九州や奥州も江戸時代までちょくちょく似たような感じ

24 23/08/27(日)19:34:13 No.1095195424

足利将軍家そのものはSR確定ガチャくらいには安定して有能なんだよね 虚弱体質なくせに宴会好きなんて余計な性質まで遺伝してるけど…

25 23/08/27(日)19:34:35 No.1095195593

>義満が連勝してたから不安定感無いけど 勝ったのになんか残党がめちゃめちゃ頑張って盛り返した応永の乱

26 23/08/27(日)19:35:06 No.1095195826

西国はともかく東国は初代古河公方があいつでさえなけりゃもうちょっとまともにまとまったんかな

27 23/08/27(日)19:36:37 No.1095196478

>江戸幕府のシステムの完成度って滅茶苦茶高かったんだなと 伊達の近くに会津と水戸 前田の近くに越前 大坂の隣りには紀州家 外様対策の配置が美しすぎる…

28 23/08/27(日)19:38:39 No.1095197339

>虚弱体質なくせに宴会好きなんて余計な性質まで遺伝してるけど… イキリ酒飲みだなこいつってのが多いんだよな

29 23/08/27(日)19:39:46 No.1095197856

義持からもう応仁の乱の遠因作ってると聞いた

30 23/08/27(日)19:43:25 No.1095199521

>イキリ酒飲みだなこいつってのが多いんだよな 新九郎で義尚が散々な描写されててだめだった

31 <a href="mailto:義政">23/08/27(日)19:43:42</a> [義政] No.1095199619

穏やかで懐の深い将軍です

32 23/08/27(日)19:43:42 No.1095199622

>京の周辺で土一揆がまったく起きなくなる >めちゃ安定した時期があるよ >応仁の乱って言うんだけど 京都内部めちゃくちゃになってるやん

33 23/08/27(日)19:46:18 No.1095200790

くじ将軍の足利義教は 赤松「庭の池のヒヨコが可愛いから見に来ませんか？」 義教「マジで！？行く行く！」 赤松「ホイ暗殺」 って末路が可愛いぞ

34 23/08/27(日)19:46:45 No.1095201022

>>応仁の乱って言うんだけど >京都内部めちゃくちゃになってるやん おのれ細川

35 23/08/27(日)19:52:19 No.1095203629

>元々の将軍の権力や戦力が小さすぎる 将軍直属の軍事力はむしろ最強なんだよなあ 鎌倉無し 江戸太平で弱体化していざという時には役立たずなので

36 23/08/27(日)19:54:30 No.1095204572

>江戸幕府のシステムの完成度って滅茶苦茶高かったんだなと 過去の失敗例を教訓にしてるからね…

37 23/08/27(日)19:54:46 No.1095204704

伊勢氏はなんか淡々と仕事してるな…

38 23/08/27(日)19:55:53 No.1095205240

>京都内部めちゃくちゃになってるやん 周りは平和

39 23/08/27(日)19:56:26 No.1095205480

>>江戸幕府のシステムの完成度って滅茶苦茶高かったんだなと >過去の失敗例を教訓にしてるからね… 織田と豊臣がコネてついてたのも大きい 室町なんて建武政権でさらに南北朝を戦いつつだもの

40 23/08/27(日)19:57:42 No.1095206047

>くじ将軍はバカにされがちだけど間違ってはいない筈 >逆らう大名は全員ボコってマウント取って従わせる権力の原点回帰って意味では正しい そもそも将軍家の地力が無いのがね… 誰が悪いんだろって考えると大体尊氏のせいだからスタート時点で破綻してる

41 23/08/27(日)19:58:08 No.1095206238

室町は単純に直轄地少ないから貧乏世帯な上に 要衝を抑える手段が守護守護代に頼るしかなかったから 実効力がとにかく低かったのがね

42 23/08/27(日)19:59:31 No.1095206816

>義持からもう応仁の乱の遠因作ってると聞いた 権力勢力を転がしまわった挙句の果てだからまあ… 尊氏や義詮かせめて画像の人の頃に鎌倉までの名残を断ち切っておけばって考えると最初っから火種は…

43 23/08/27(日)20:01:40 No.1095207774

鎌倉の六波羅はそれなりに鎌倉の犬できてたのに なんで室町の関東公方は狂犬なんだ

44 23/08/27(日)20:02:03 No.1095207962

有力な守護大名の家督争いに介入してうんぬんはある程度必要ではあったが加減を間違えると後々まで残る火種に

45 23/08/27(日)20:02:28 No.1095208136

義満と義教ってやってることは大体一緒なのになぜか義満だけ持ち上げられるよね

46 23/08/27(日)20:03:32 No.1095208612

よしのりぐらいの狂犬的な将軍じゃないと くそうざい寺社とかは抑えられないし…

47 23/08/27(日)20:04:16 No.1095209000

>鎌倉の六波羅はそれなりに鎌倉の犬できてたのに >なんで室町の関東公方は狂犬なんだ 狂犬を直接監視しないのが悪い 公家なんて暴を見せつければおあしすするのがデフォだし

48 23/08/27(日)20:04:20 No.1095209035

>義満と義教ってやってることは大体一緒なのになぜか義満だけ持ち上げられるよね 結果が違いすぎだし

49 23/08/27(日)20:04:27 No.1095209089

>江戸幕府のシステムの完成度って滅茶苦茶高かったんだなと ちがうのよ 室町あたりだと開発余地が大きくて地方の勢力がどんどん拡大してるの

50 23/08/27(日)20:04:51 No.1095209266

>伊勢氏はなんか淡々と仕事してるな… 文正の政変…

51 23/08/27(日)20:04:55 No.1095209299

>鎌倉の六波羅はそれなりに鎌倉の犬できてたのに >なんで室町の関東公方は狂犬なんだ 足利にいるから足利なんだよつまり坂東を治める俺らが真の足利さ！

52 23/08/27(日)20:04:59 No.1095209329

>鎌倉の六波羅はそれなりに鎌倉の犬できてたのに >なんで室町の関東公方は狂犬なんだ 北条も名越流が不満分子になってるし

53 23/08/27(日)20:05:13 No.1095209437

とくにトラブルがなくても勢力図が書き換わっちゃうから安定しようがない

54 23/08/27(日)20:05:41 No.1095209668

地味だけど義持あたりが一番安定してた気がする よしみつが実質初代なら堅実な二代将軍みたいなもんでいいと思う

55 23/08/27(日)20:06:22 No.1095210009

江戸も室町戦国で色々なものが整地された地盤の上でのあの安定だから 鎌倉倒した後に江戸幕府の統治システム生えてきても安定はしなかったろう

56 23/08/27(日)20:07:21 No.1095210462

坂東の荒れっぷりをみると後北条氏って統治能力ヤバいのでは…？ってなる

57 23/08/27(日)20:07:43 No.1095210633

ある程度図に乗るのはしょうがない立場ではあるがそれにしたって持氏は調子に乗りすぎだと思います

58 23/08/27(日)20:08:00 No.1095210761

細川と斯波は良くも悪くも目立つのに畠山君は何か地味じゃね…？

59 23/08/27(日)20:08:16 No.1095210899

>地味だけど義持あたりが一番安定してた気がする >よしみつが実質初代なら堅実な二代将軍みたいなもんでいいと思う 親父への反骨心で逆張りに徹したせいで将軍家の伸びしろ奪ったのがなぁ… 義満のイケイケ政策の反動をカバーできたともいえるけど

60 23/08/27(日)20:09:13 No.1095211367

義満は室町と言うか日本の歴史の中でも割と特殊 その政治スキルツリーどこから生えてきたんだ

61 23/08/27(日)20:09:27 No.1095211469

>坂東の荒れっぷりをみると後北条氏って統治能力ヤバいのでは…？ってなる あの混沌した関東を北条一色に染めれたんだからな… わけわからんけど全部潰せってだけかもしれんが

62 23/08/27(日)20:09:35 No.1095211533

元寇→ウンコ 鎌倉幕府→ウンコ 南朝→ウンコ 足利直義→ウンコ とウンコの練り固まった日本をギリギリマシな北朝で統一するために守護の権限をバンスカ高めて将軍家の直轄領も殆ど無い状況から室町幕府時代実質スタート そして義満→義持まではそうはいってもうまくいってた 問題はその子義量が父より先に創世して義持も後継者を決める前に死亡し くじ引き将軍義教が将軍になってからである

63 23/08/27(日)20:10:27 No.1095211933

政治も経済も美術もできるスレ画が称賛されるのは当然じゃないかな 特に足利だと他のやつらグダグダもいいとこだし

64 23/08/27(日)20:10:32 No.1095211968

太政大臣と征夷大将軍兼ねて死後は天皇にまでなりかけた男だ

65 23/08/27(日)20:10:36 No.1095212004

当時の人間も現在の人間も何が起こっているか把握できていない時代

66 23/08/27(日)20:11:17 No.1095212339

よしのりが嘉吉の変で死んでなかったらどうなってたのかちょっと興味がある

67 23/08/27(日)20:11:35 No.1095212458

>定期的になんとかしようと頑張る将軍が出てくるんだけど努力の甲斐なく失敗する 頑張るのが義満の真似だからダメなんだよ あんな超人スタイルは常人が真似したら大爆死コースなんだから

68 23/08/27(日)20:11:37 No.1095212466

>義満は室町と言うか日本の歴史の中でも割と特殊 >その政治スキルツリーどこから生えてきたんだ 貿易による利益と朝廷工作による地位向上は平清盛がすでに同じことやってるんだよな

69 23/08/27(日)20:11:54 No.1095212608

義氏に気を使っただけで あとは利害調整とかとくにしないで全部ぶっ殺してきただけだし…

70 23/08/27(日)20:12:21 No.1095212840

中世後期の君主制国家にはありがちな末路ではある 配下諸侯貴族に権限を与えていると崩壊する

71 23/08/27(日)20:12:48 No.1095213051

>これでも存続期間自体は江戸幕府に匹敵するから変にしぶとい 潰す理由がなかった これに尽きる 神輿は軽い方がいい

72 23/08/27(日)20:13:06 No.1095213149

将軍暗殺して滅亡した跡後南朝の皇子襲って神器奪って大名復帰する赤松氏ちょっとロックすぎない？

73 23/08/27(日)20:14:05 No.1095213628

>将軍暗殺して滅亡した跡後南朝の皇子襲って神器奪って大名復帰する赤松氏ちょっとロックすぎない？ 赤松円心を基準に考えれば全然普通！！

74 23/08/27(日)20:14:17 No.1095213719

>貿易による利益と朝廷工作による地位向上は平清盛がすでに同じことやってるんだよな ただ地方の武士には普通に武力制圧してるから あっちこっちの連中同士で削り合わせるなんて器用すぎることはさすがに清盛も出来ない

75 23/08/27(日)20:14:32 No.1095213837

義教ぶっ殺した後も …おかしいな？討伐軍こないな？ってなる赤松おもしれ…

76 23/08/27(日)20:14:38 No.1095213874

足利茶々丸が出てきた新九郎

77 23/08/27(日)20:14:38 No.1095213878

>政治も経済も美術もできるスレ画が称賛されるのは当然じゃないかな >特に足利だと他のやつらグダグダもいいとこだし でもこの剣豪将軍っていう二つ名はカッコいいぞ！ し、死んでる…

78 23/08/27(日)20:14:54 No.1095214001

性格的にも義満と義教は悪い意味でいい勝負しているので本当に環境や結果が違ったとしか

79 23/08/27(日)20:15:11 No.1095214129

小学校の同級生がこいつにそっくりだった

80 23/08/27(日)20:15:14 No.1095214149

>当時の人間も現在の人間も何が起こっているか把握できていない時代 中央政府がウンコすぎて頼りにならないから １・村単位で武装して惣村が始まったり ２・武士階級でない足軽が戦の主戦力になっていったり ３・そこら中一向一揆が始まったり ４・守護大名ごと好きに分国法を制定したり ５・金銭での取引が発展したり するんだよな

81 23/08/27(日)20:15:42 No.1095214373

>…おかしいな？討伐軍こないな？ってなる赤松おもしれ… そのあと首ぶら下げて京から退去したの受ける

82 23/08/27(日)20:16:13 No.1095214638

よしみつのなにがすごいって 幼君から簒奪されないでそのまま稀有な為政者になったことだと思う 擁立された若君なんて典型的なアレなパターンじゃん

83 23/08/27(日)20:16:14 No.1095214647

暴の力で権力拡大させてた有力守護たちが室町末期には腑抜けになって暴の力で蹴りおとされるのがむなしい

84 23/08/27(日)20:16:32 No.1095214792

応仁の乱って結局なんなの

85 23/08/27(日)20:16:54 No.1095214974

山賊・海賊・足軽・国人衆・一揆・乱・下剋上・乱取り 室町時代で生きていける気がしねえぜ！

86 <a href="mailto:当時の人">23/08/27(日)20:17:12</a> [当時の人] No.1095215094

>応仁の乱って結局なんなの さあ…？

87 23/08/27(日)20:17:53 No.1095215405

>山賊・海賊・足軽・国人衆・一揆・乱・下剋上・乱取り >室町時代で生きていける気がしねえぜ！ 小氷期なのであの静岡でも雪が降るくらい寒くて天候不順も追加だ

88 23/08/27(日)20:18:46 No.1095215801

>応仁の乱って結局なんなの 戦国時代の前触れ

89 23/08/27(日)20:18:47 No.1095215806

>坂東の荒れっぷりをみると後北条氏って統治能力ヤバいのでは…？ってなる 宗瑞が相模を抑えた後氏綱が武蔵を抑えてから江戸幕府ができるまでで80年程度って考えるとどうしようもねえ

90 23/08/27(日)20:18:57 No.1095215874

>応仁の乱って結局なんなの 始まり自体は細川勝元が大体悪いでわかるが その後はもう流れだとしか言いようがない 細川とかもう全然関係ないし

91 23/08/27(日)20:19:06 No.1095215939

>よしみつのなにがすごいって >幼君から簒奪されないでそのまま稀有な為政者になったことだと思う >擁立された若君なんて典型的なアレなパターンじゃん 細川頼之が人格者すぎる… 北条政村みたいに公私の分別がついてる忠臣ってたまに出てくるよね

92 23/08/27(日)20:19:27 No.1095216117

こんな時代なのに日本の総人口そのものはどんどん増えていってる時期だったりもする

93 23/08/27(日)20:19:32 No.1095216150

悪い意味で生活が不安定だから 物々交換ができなくなって銭が発達するのウケる

94 23/08/27(日)20:19:33 No.1095216159

守護大名　斯波氏 守護代　織田氏 そして信長へ―

95 23/08/27(日)20:19:46 No.1095216271

まともに京で政治できたやつマジでよしみつあたりの数代しかいないのでは…？ 室町幕府というより放浪幕府といったほうがよいのでは

96 23/08/27(日)20:20:18 No.1095216525

>性格的にも義満と義教は悪い意味でいい勝負しているので本当に環境や結果が違ったとしか 同じようなことしても超人と秀才では同じ結果にならないとしか言いようがない

97 23/08/27(日)20:20:44 No.1095216732

まぁその銭は自作できなくて輸入するか粗悪なビタ銭なんだが……

98 23/08/27(日)20:21:03 No.1095216904

明応の政変を形の上で主導した当の細川政元が幕政に関わりたくないです…という態度だったのもちょっと… それどころはそもそも細川京兆家の当主自体になりたくなかった節がある

99 23/08/27(日)20:21:03 No.1095216913

北条も高時時代が一番得宗家の権力高まったというし なんで滅びたかわからんらしいな…

100 23/08/27(日)20:21:21 No.1095217115

>性格的にも義満と義教は悪い意味でいい勝負しているので本当に環境や結果が違ったとしか 似たような人が同じ様なことして結果が違うんだから全然違うんだよ

101 23/08/27(日)20:21:27 No.1095217183

>北条政村みたいに公私の分別がついてる忠臣ってたまに出てくるよね 三宝院満済みたいな人物もいるし人材自体は豊富なんだよね…

102 23/08/27(日)20:21:56 No.1095217393

暇あったら弓の稽古しろって物騒なレベルで徹底してた武士階級しか戦してなかった時代は騎射がメインだったが 足軽や国人が戦の中心になってからは槍や刀剣のような打物が戦いの中心になるんだよね

103 23/08/27(日)20:21:57 No.1095217403

義政がわるい

104 23/08/27(日)20:21:57 No.1095217409

守護在京制の最大のリスク 守護大名の争いを抑えるのに失敗すると最終的に京が焼け野原になる

105 23/08/27(日)20:22:06 No.1095217481

関東がどうにもならないほどぐちゃぐちゃになったので駿河の今川と繋がりのある伊勢氏の傍流になんとかさせにいった なんとかなった 俺らもう中央の言う事聞く必要なくね？ってなって後北条氏へ

106 23/08/27(日)20:22:24 No.1095217636

>よしのりが嘉吉の変で死んでなかったらどうなってたのかちょっと興味がある 万人恐怖と当時言われてたくらいだから どのみち天寿全うできなかったと思うよ… あの手のやり方はちゃんと信じられる腹心がいないとどうしても猜疑心から寝首かかれるし

107 23/08/27(日)20:22:59 No.1095217909

>こんな時代なのに日本の総人口そのものはどんどん増えていってる時期だったりもする 農業技術の革新による人口増大を養う余地が既存の都市や農村にないせいで 却って社会全体が不安定化するのは歴史上結構あるからな…

108 23/08/27(日)20:23:11 No.1095218006

>>性格的にも義満と義教は悪い意味でいい勝負しているので本当に環境や結果が違ったとしか >似たような人が同じ様なことして結果が違うんだから全然違うんだよ そこが義満と義教の違いだわな

109 23/08/27(日)20:23:15 No.1095218063

>よしのりが嘉吉の変で死んでなかったらどうなってたのかちょっと興味がある どっちみち国力と権力と権威がバランス悪いのが義教の時代だから そこ凌いでもどうせ有力大名が殺しにきてるよ

110 23/08/27(日)20:23:25 No.1095218135

政村は年齢下の方とはいえ義時の子なのに時宗でもう八代なのに驚いちゃう

111 23/08/27(日)20:23:27 No.1095218155

くじ引き将軍は恨み買ってるくせに脇があますぎるから どのみち暗殺されるよあの時代じゃ

112 23/08/27(日)20:23:53 No.1095218334

>>>性格的にも義満と義教は悪い意味でいい勝負しているので本当に環境や結果が違ったとしか >>似たような人が同じ様なことして結果が違うんだから全然違うんだよ >そこが義満と義教の違いだわな そら義満の時代は南北朝統一って名目があるもの 義教の時代じゃそれ知ってる奴死んでる

113 23/08/27(日)20:24:23 No.1095218579

>あの手のやり方はちゃんと信じられる腹心がいないとどうしても猜疑心から寝首かかれるし 似たようなキャラのノブはちゃんと自分の兵力持ってたからな…

114 23/08/27(日)20:24:37 No.1095218678

>始まり自体は細川勝元が大体悪いでわかるが そうは言うがその時期の三管領全部グダグダでどいつが火種かって言われると悩ましくね？ って思ったけどやっぱり細川のせいかもしれん…

115 23/08/27(日)20:24:45 No.1095218741

>くじ引き将軍は恨み買ってるくせに脇があますぎるから >どのみち暗殺されるよあの時代じゃ というか幕府に武力や防御力がなさすぎる

116 23/08/27(日)20:24:46 No.1095218746

天から選ばれた将軍だからそんな心配は無用だよ 絶対大丈夫だよ

117 23/08/27(日)20:25:30 No.1095219098

>そうは言うがその時期の三管領全部グダグダでどいつが火種かって言われると悩ましくね？ >って思ったけどやっぱり細川のせいかもしれん… どいつもこいつもアレだけど応仁の乱の始まりは明らかに細川だよ その細川がすぐに無関係になるから困るけど

118 23/08/27(日)20:25:49 No.1095219284

一休さんととんち合戦してただけの人じゃないんだ