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23/08/21(月)11:49:37 No.1092877785
最近の大河だと元からダークな側面たっぷり持ってましたと描かれてる気がするけどなぜだい なんとなくだけど昔は純朴で頭が切れる人たらしが天下を取った後に息子可愛さに耄碌しましたみたいに描かれたような
1 23/08/21(月)11:50:40 No.1092878005
野心がないと信長の側近にまで成り上がれないからだろう
2 23/08/21(月)11:51:25 No.1092878174
主人公として描かれるか ラスボスとして描かれるかの違いじゃない
3 23/08/21(月)11:53:13 No.1092878576
大体信長暗殺説の所為
4 23/08/21(月)11:53:48 No.1092878707
見てないけど独眼竜政宗あたりでも秀吉怖くなかった？
5 23/08/21(月)11:53:54 No.1092878734
家康視点だと最後に裏切って滅ぼすんだから 悪いやつにしておきたいってだけでしょ
6 23/08/21(月)11:54:12 No.1092878811
信長暗殺とか一番ありえない立場だろうに
7 23/08/21(月)11:54:29 No.1092878879
仮にも神様に何たる不遜か
8 23/08/21(月)11:55:06 No.1092879018
伊達はあと一刻遅れたら北条と同じ目にあってたから そりゃ怖くかくよ
9 23/08/21(月)11:55:15 No.1092879045
>信長暗殺とか一番ありえない立場だろうに 距離的にも難しいなぁ
10 23/08/21(月)11:55:45 No.1092879169
本能寺で一番やばい位置にいたの秀吉だからな そもそも秀吉がやるならもっとスマートにやるよ
11 23/08/21(月)11:58:53 No.1092879892
よく描かれることが多かった昔からの揺り戻しが起こってんのかな
12 23/08/21(月)11:59:55 No.1092880127
中国大返しがあまりに見事だからこれ前から仕込んでないと無理だろってなるんだろう
13 23/08/21(月)12:01:02 No.1092880413
あれは毛利から必死で逃げただけのことであって あーでもしないと逆に秀吉が死んでたんだよ 小早川は静観って立場だけど 吉川は追いかけて潰せって方針だったんだし
14 23/08/21(月)12:01:08 No.1092880442
なので直接手を下した事にするへうげもの その発想は無かったよ
15 23/08/21(月)12:01:45 No.1092880601
立身出世の夢があった昔と違ってまともな人間が天下人になれる訳がないと冷めてるんだろう
16 23/08/21(月)12:03:17 No.1092880964
家康も昔は陰険なデブに描かれることが多かったが最近は苦労人に
17 23/08/21(月)12:04:41 No.1092881339
主人公じゃないとそんなに秀吉に重点置いて描写できないから なんか酷いことした人→元からひどかった で済ましてるんじゃない
18 23/08/21(月)12:05:16 No.1092881500
やっていること結構な暴君気質だから
19 23/08/21(月)12:05:57 No.1092881704
今の感覚だと清廉潔白な成り上がり者より手段を選ばないやつのほうがカッコいいだろ
20 23/08/21(月)12:06:48 No.1092881960
>今の感覚だと清廉潔白な成り上がり者より手段を選ばないやつのほうがカッコいいだろ 主語がでかい人？
21 23/08/21(月)12:07:37 No.1092882211
羽柴時代を書くか豊臣時代を書くかで違ってくる
22 23/08/21(月)12:08:04 No.1092882331
>>今の感覚だと清廉潔白な成り上がり者より手段を選ばないやつのほうがカッコいいだろ >主語がでかい人？ うるせーよ死ね主語デカ警察
23 23/08/21(月)12:08:09 No.1092882358
>家康も昔は陰険なデブに描かれることが多かったが最近は苦労人に 努力や忍耐の人は山岡家康が人気になって以降はスタンダード家康な気もする
24 23/08/21(月)12:09:01 No.1092882622
>>主語がでかい人？ >うるせーよ死ね主語デカ警察 口と育ちが悪い人？
25 23/08/21(月)12:09:50 No.1092882832
そもそも清州会議後も約束即破棄した男だ 羽柴時代から十分黒い
26 23/08/21(月)12:12:57 No.1092883773
光と影どっちも色濃い英雄だからそのコントラストを描くのが楽しいのはわかる
27 23/08/21(月)12:13:40 No.1092883995
あんなえげつない戦い方するやつが単なる明るい善人なわけない
28 23/08/21(月)12:15:10 No.1092884472
秀吉は兵糧攻めして餓死寸前の民衆に粥を振る舞ってリフィーディング症候群を誘発させてから苦しめて殺すサディスティックなやつだからな
29 23/08/21(月)12:15:11 No.1092884478
晩年真っ黒になるけど元々政治戦略はやべーのは一貫してるし…
30 23/08/21(月)12:15:57 No.1092884712
ダークな部分も含めて大阪人に人気だと思ってた
31 23/08/21(月)12:16:11 No.1092884780
立身栄達って意味では信長家康以上に主人公体質だろうけど その分踏み台にした人の数も多かったんだろうなと思う
32 23/08/21(月)12:16:53 No.1092884986
>秀吉は兵糧攻めして餓死寸前の民衆に粥を振る舞ってリフィーディング症候群を誘発させてから苦しめて殺すサディスティックなやつだからな それは無理筋な説じゃね秀吉に一切メリットないぞ
33 23/08/21(月)12:17:36 No.1092885219
>それは無理筋な説じゃね秀吉に一切メリットないぞ そもそも飢え殺しの手際が良すぎる時点でえげつないから
34 23/08/21(月)12:17:54 No.1092885312
年がら年中戦争やってた為政者なんて腹黒くないわけがないからな
35 23/08/21(月)12:18:00 No.1092885348
>よく描かれることが多かった昔からの揺り戻しが起こってんのかな 大河だと単純に主人公が敵対する光秀家康が続いたからだろう
36 23/08/21(月)12:18:34 No.1092885574
そもそも若い頃からダークだったのを主人公や主人公の友達及び上司だから隠してただけ
37 23/08/21(月)12:19:36 No.1092885933
飢え殺しだ長島のnovの方がヤバいんだがな
38 23/08/21(月)12:19:48 No.1092886005
クロカン主人公でも隠せなかったからな クロカン主人公だからと言うべきか
39 23/08/21(月)12:20:16 No.1092886168
お話の登場人物じゃないんだからこいつは悪人だからこうとか言い切れるもんじゃないよねって見方がされるようになったのはいいね
40 23/08/21(月)12:20:32 No.1092886259
敵対してるどうするでも綺麗な方だからな
41 23/08/21(月)12:20:33 No.1092886266
あの時代の城攻めの定跡ってだけなんだよな取り囲んでの兵糧攻め
42 23/08/21(月)12:21:58 No.1092886730
日本史で1番ロマンがある成り上がりした人物
43 23/08/21(月)12:22:12 No.1092886790
どうするの秀吉は要所要所で民の風聞てのをめっちゃ気にして利用してきてるよね 遠見の富士みたいなキャラになってる
44 23/08/21(月)12:22:14 No.1092886795
>ダークな部分も含めて大阪人に人気だと思ってた 昔は一代成り上がり大成功と大阪の町発展させたから人気なんで 余所の土地でやらかした事なんて考慮されてなかったんだ
45 23/08/21(月)12:22:29 No.1092886875
成り上がりの野望がないやつがノブの安土城の真横に城建てるポジションにたどり着ける訳がないし そういうやつでなければ清須会議で三法師を担ぎ出して大枠で決まりつつあった合議制全部ご破産にしないし そういうやつでなければ清須会議の中身投げ捨てて柴田勝家攻め滅ぼさないし それらのムーブを本人的には下心のない義のための戦いだったと否定する資料もない
46 23/08/21(月)12:22:40 No.1092886930
>そもそも若い頃からダークだったのを主人公や主人公の友達及び上司だから隠してただけ 反対に家康はわりと周りに筋を通す方だったのに資料が信用できないと根拠なくオミットされてたよな
47 23/08/21(月)12:22:50 No.1092886975
最近は秀吉主人公な作品そういやあんまりないな 家康や光秀主人公なら秀吉は最初から腹黒く描いた方がわかりやすい
48 23/08/21(月)12:22:54 No.1092887000
>>それは無理筋な説じゃね秀吉に一切メリットないぞ >そもそも飢え殺しの手際が良すぎる時点でえげつないから もうそうなると攻城してもえげつないし 戦国武将であることだけでえげつないとなるだろう
49 23/08/21(月)12:22:57 No.1092887016
最近言われても20年ぐらい前の利家とまつの香川照之秀吉も既に今年と似たような感じだったぞ
50 23/08/21(月)12:23:35 No.1092887224
>どうするの秀吉は要所要所で民の風聞てのをめっちゃ気にして利用してきてるよね ぶっちゃけ今の秀吉像って秀吉のセルフプロデュースだからな
51 23/08/21(月)12:24:00 No.1092887354
>最近は秀吉主人公な作品そういやあんまりないな 終身名誉秀吉を超えろというのが難しい…
52 23/08/21(月)12:24:07 No.1092887383
別に野心がない清廉な人物なのがいいことってわけでもないし
53 23/08/21(月)12:24:13 No.1092887431
そもそも主人公じゃなくてかつ本能寺より後を描かれるときなら昔から >ダークな側面たっぷり持ってました じゃなかった？
54 23/08/21(月)12:25:02 No.1092887712
秀吉主人公なら家康が腹黒たぬきに描かれるし 面白いからそういう演出してるだけ
55 23/08/21(月)12:25:18 No.1092887794
>別に野心がない清廉な人物なのがいいことってわけでもないし 石田三成主人公で大河やらんかな
56 23/08/21(月)12:25:22 No.1092887812
自分で御落胤説を流布するのはだいぶ肝が座ってるよな……
57 23/08/21(月)12:25:43 No.1092887925
>>別に野心がない清廉な人物なのがいいことってわけでもないし >石田三成主人公で大河やらんかな この数年で散々見たような話ばっかでつまらんわ
58 23/08/21(月)12:25:44 No.1092887928
ダークなんて言い出したら人殺しと搾取を生業としてる戦国武将に大名はダークそのものだしな
59 23/08/21(月)12:26:07 No.1092888069
>反対に家康はわりと周りに筋を通す方だったのに資料が信用できないと根拠なくオミットされてたよな 上杉討伐とか濡れ衣じゃないからな 家康が反転したら即最上領に攻め入ってるし
60 23/08/21(月)12:26:09 No.1092888082
>そもそも主人公じゃなくてかつ本能寺より後を描かれるときなら昔から >>ダークな側面たっぷり持ってました >じゃなかった？ 山田風太郎とか昔から疑いの目を向けてたからな…
61 23/08/21(月)12:26:22 No.1092888153
>終身名誉秀吉を超えろというのが難しい… 青天で徳川斉昭やってたのは良かった
62 23/08/21(月)12:26:55 No.1092888357
昔は太閤時代メインのときはヒヒ爺なこともあったよね そういうのこそなくなったな
63 23/08/21(月)12:27:24 No.1092888525
>秀吉主人公なら家康が腹黒たぬきに描かれるし >面白いからそういう演出してるだけ わりと配慮はされてるよ 完全な悪役にしたら日本史大否定になるし
64 23/08/21(月)12:27:41 No.1092888622
こいつがいいやつだと信長持ち上げに都合悪くなるから
65 23/08/21(月)12:28:22 No.1092888885
たぶん２つしかないであろう強面ゴリラ系秀吉
66 23/08/21(月)12:28:22 No.1092888890
>完全な悪役にしたら日本史大否定になるし 悪いやつだから業績が否定されるってことねえよ
67 23/08/21(月)12:28:29 No.1092888923
>わりと配慮はされてるよ >完全な悪役にしたら日本史大否定になるし 主人公から託される時だけ綺麗になる狸多すぎ
68 23/08/21(月)12:28:41 No.1092889010
太閤記（1965年) - 演：緒形拳 国盗り物語（1973年） - 演：火野正平 おんな太閤記（1981年） - 演：西田敏行 徳川家康（1983年） - 演：武田鉄矢 独眼竜政宗（1987年） - 演：勝新太郎 信長 KING OF ZIPANGU（1992年） - 演：仲村トオル 秀吉（1996年） - 演：竹中直人 利家とまつ〜加賀百万石物語〜（2002年） - 演：香川照之 功名が辻（2006年） - 演：柄本明 天地人（2009年） - 演：笹野高史 江〜姫たちの戦国〜（2011年） - 演：岸谷五朗 軍師官兵衛（2014年） - 演：竹中直人 真田丸（2016年） - 演：小日向文世 麒麟がくる（2020年） - 演：佐々木蔵之介 どうする家康（2023年） - 演：ムロツヨシ
69 23/08/21(月)12:29:11 No.1092889189
徳川も家系を詐称する戦国ライフハックしてるしそのスケールがデカい版と思えば普通なのかも
70 23/08/21(月)12:29:13 No.1092889205
梟の城は耄碌前の爺だ
71 23/08/21(月)12:29:17 No.1092889238
調べるとほんわかエピソードが無さすぎる画像 寧々も普通に怖がっているし息子に過保護ですぐ女官殺すし
72 23/08/21(月)12:29:33 No.1092889338
大河ドラマ秀吉完結編軍師黒田官兵衛
73 23/08/21(月)12:29:56 ID:pQhJct6Q pQhJct6Q No.1092889472
信長悪く書かれる方はあんまり見なくなったな…癇癪持ちなのはどう見ても悪いところだと思うが
74 23/08/21(月)12:30:35 No.1092889710
ずっと水面下で敵対しっぱなしだと見てて疲れるから どうするの家康と秀吉はどこかで関係緩和してほしいと思うところはある
75 23/08/21(月)12:30:44 No.1092889758
秀吉と言えば笑いながら怒るおじさんのイメージだけど2回やってたのか
76 23/08/21(月)12:30:53 No.1092889796
>信長悪く書かれる方はあんまり見なくなったな…癇癪持ちなのはどう見ても悪いところだと思うが 最近は良くも悪くも室町時代の人って印象になった
77 23/08/21(月)12:30:56 No.1092889809
夢のまた夢END 耄碌する前にもしくは感じさせるエピソードを端折って レッドクリフだって赤壁で終してるんだ問題はなかろう…
78 23/08/21(月)12:30:59 No.1092889830
>太閤記（1965年) - 演：緒形拳 >国盗り物語（1973年） - 演：火野正平 >おんな太閤記（1981年） - 演：西田敏行 >徳川家康（1983年） - 演：武田鉄矢 >独眼竜政宗（1987年） - 演：勝新太郎 >信長 KING OF ZIPANGU（1992年） - 演：仲村トオル イメージが安定する前って感じがする 逆に言うとかなり自由にキャラデザイン出来てた？
79 23/08/21(月)12:31:37 No.1092890042
>秀吉と言えば笑いながら怒るおじさんのイメージだけど2回やってたのか 3回やってなかったっけ
80 23/08/21(月)12:31:51 No.1092890115
よく信長が生きてたらアジアを制覇してたとか言ってる奴いるけど信長より効率的に戦してる秀吉でも無理だったのにできるわけねえだろ
81 23/08/21(月)12:32:21 No.1092890255
秀吉自身が俺は信長みたいに優しくねーぞって言ってる位だしな…
82 23/08/21(月)12:32:27 No.1092890288
単に悪く見られてるんじゃなくて キャラクター的な面白さとか深あじの魅力の一部としてダークさが取り入れられてるように感じる
83 23/08/21(月)12:32:35 No.1092890330
秀吉は生まれの関係で成り上がり者と各所から恨まれてるから残されてるあれこれどこまで事実か怪しいもんなんよな
84 23/08/21(月)12:32:36 No.1092890338
朝鮮の役始まったらもう良いイメージで描けるイベントが少なすぎる 北野大茶湯とかいう一歩手前の最後のイベントで終わらそうぜ！
85 23/08/21(月)12:32:37 No.1092890339
>よく信長が生きてたらアジアを制覇してたとか言ってる奴いるけど信長より効率的に戦してる秀吉でも無理だったのにできるわけねえだろ 秀吉の方が遥かにスケールのでかい人物だよね
86 23/08/21(月)12:32:49 No.1092890419
イメージが固まると意外性狙って違うタイプのキャラで描くことが多いんじゃない？ だから多分また元のキャラが多くなる時代が来るよ
87 23/08/21(月)12:33:22 No.1092890598
構想として海外出兵プランはもってたみたいだけどねえノブ 上手くやれるかどうかは別の話で
88 23/08/21(月)12:33:35 No.1092890664
>秀吉の方が遥かにスケールのでかい人物だよね 信長なんて明治まで忘却されてたとかいうし
89 23/08/21(月)12:33:40 No.1092890683
ひょうたんやの秀吉は誰がやってたっけ
90 23/08/21(月)12:33:57 No.1092890770
>秀吉は生まれの関係で成り上がり者と各所から恨まれてるから残されてるあれこれどこまで事実か怪しいもんなんよな これももう怪しまれすぎて普通に武家の生まれ！とか言われてるの見ると…
91 23/08/21(月)12:34:11 ID:pQhJct6Q pQhJct6Q No.1092890843
>秀吉の方が遥かにスケールのでかい人物だよね 信長が世界を見ていた！って言われるとうーん…？ってなるやつ
92 23/08/21(月)12:34:15 No.1092890868
ただまぁ太閤検地とか秀吉の功績とされてるものが信長の政策を継承したものが多いのも事実ではある
93 23/08/21(月)12:34:16 No.1092890870
>>秀吉と言えば笑いながら怒るおじさんのイメージだけど2回やってたのか >3回やってなかったっけ >1996年、NHK大河ドラマ『秀吉』で主演の豊臣秀吉役に抜擢され、平均視聴率30.5%、最高視聴率37.4%の高視聴率を記録するヒット作となった[17][18]。その後、『熊本物語』（2002年）、テレビ朝日テレビドラマ『敵は本能寺にあり』（2007年12月放送）、18年後のNHK大河ドラマ『軍師官兵衛』（2014年放送）[17][18]、ゲーム『仁王2』（2020年発売・声優としてのちの豊臣秀吉である藤吉郎役）と5度にわたって秀吉を演じている[19]。 ちょっと多すぎる
94 23/08/21(月)12:34:18 No.1092890878
戦は嫌でございます！しながら戦を終わらせる具体的なプランを出さずに近隣の小競り合い延々と続けてた大名どもと比べたらメチャクチャ効率的に最小限の戦で天下取った秀吉の方がよっぽどホワイトだよ
95 23/08/21(月)12:34:21 No.1092890892
信長のやり方だと生きてるうちに北条落とせるかも微妙だな
96 23/08/21(月)12:34:55 No.1092891070
>そもそも清州会議後も約束即破棄した男だ >羽柴時代から十分黒い 三法師は岐阜城主にして五奉行前田玄以を後見人でサポートさせてたから 旧主の後継者に対しては割と手厚い方ではあったと思う…
97 23/08/21(月)12:35:01 No.1092891102
>だから多分また元のキャラが多くなる時代が来るよ >ただまぁ太閤検地とか秀吉の功績とされてるものが信長の政策を継承したものが多いのも事実ではある それを全国規模でやる動員力と支配力を持つに至ったのがすごいわけで
98 23/08/21(月)12:35:16 No.1092891202
>信長のやり方だと生きてるうちに北条落とせるかも微妙だな あの謀反の多さだとミッチーがやらなくても別の誰かにやられてたと思う
99 23/08/21(月)12:35:30 No.1092891286
たぶん明るい平民出の天下人のイメージの殆どはゲーム媒体だろうな 主にKOEI
100 23/08/21(月)12:35:43 No.1092891364
黄金の日日が一般人が触れる闇秀吉のはしりと聞いたことはある
101 23/08/21(月)12:35:56 No.1092891435
>戦は嫌でございます！しながら戦を終わらせる具体的なプランを出さずに近隣の小競り合い延々と続けてた大名どもと比べたらメチャクチャ効率的に最小限の戦で天下取った秀吉の方がよっぽどホワイトだよ ていうか武家からしたら合戦は適度に起きてくれたほうがいいだろう
102 23/08/21(月)12:35:57 No.1092891442
>ただまぁ太閤検地とか秀吉の功績とされてるものが信長の政策を継承したものが多いのも事実ではある 徳川幕府も豊臣政権のものを大分利用してるしそんなもんじゃね
103 23/08/21(月)12:35:58 No.1092891456
三法師様って清須会議以外でなにやったのかよく知らないなそういや……
104 23/08/21(月)12:36:50 No.1092891756
>三法師様って清須会議以外でなにやったのかよく知らないなそういや…… 関ヶ原の時に岐阜城速攻で落とされた
105 23/08/21(月)12:36:56 No.1092891780
劉邦みたいな扱いにもなりそうなもんだけどな 洪武帝みたいになってる
106 23/08/21(月)12:37:13 No.1092891870
>たぶん明るい平民出の天下人のイメージの殆どはゲーム媒体だろうな >主にKOEI ていうか太閤記で古くから親しまれてきたイメージなんじゃ
107 23/08/21(月)12:37:16 No.1092891886
おっと信長の政策も独創というより模倣と効率化の巧みさだぞ
108 23/08/21(月)12:37:37 No.1092892006
>たぶん明るい平民出の天下人のイメージの殆どはゲーム媒体だろうな >主にKOEI いや太閤記系だろう
109 23/08/21(月)12:37:49 No.1092892057
>三法師様って清須会議以外でなにやったのかよく知らないなそういや…… 成人して岐阜城主になったけど 関ヶ原で三成に唆されて西軍になって 福島正則率いる東軍諸大名連合軍に瞬殺された 正則が助命して高野山入ったけどおのれ信長の孫！って追い出されて失意の内に病死
110 23/08/21(月)12:38:06 No.1092892142
室町幕府だって鎌倉幕府と建武政権のちゃんぽんだしそんなもんだよ
111 23/08/21(月)12:38:23 No.1092892258
>>秀吉は生まれの関係で成り上がり者と各所から恨まれてるから残されてるあれこれどこまで事実か怪しいもんなんよな >これももう怪しまれすぎて普通に武家の生まれ！とか言われてるの見ると… 刀持ってたら侍！はもう逆にスレ画がやった刀狩りの意味を知らないすぎるしなぁ…
112 23/08/21(月)12:38:38 No.1092892355
晩年ボロクソに言われるけど結局秀吉生きてる間は豊臣政権崩せなくて三成や秀頼がボロしないと滅びるまでいかなかったのを思うと勝てる相手いなくね
113 23/08/21(月)12:38:40 No.1092892371
ダークというか信長と出会う前から繋がりのある出自がよく分からん配下がいたり (まあ当たり前なんだが)別に裸一貫から成り上がったわけじゃなく実際は初めからそれなりの力を持ってた人だよねみたいな
114 23/08/21(月)12:38:58 No.1092892469
>>信長のやり方だと生きてるうちに北条落とせるかも微妙だな >あの謀反の多さだとミッチーがやらなくても別の誰かにやられてたと思う 一門に権益集中し始めてたしどっかで暴発してただろうな 信忠じゃこらえきれなそうだ
115 23/08/21(月)12:39:06 No.1092892517
>徳川幕府も豊臣政権のものを大分利用してるしそんなもんじゃね というか検地自体はどこの大名もやってる
116 23/08/21(月)12:39:15 No.1092892565
戦国無双だと唐入り周りが完全に無かった事になってるから 豊臣子飼いの対立が意味不明な事になってた
117 23/08/21(月)12:39:34 No.1092892687
>晩年ボロクソに言われるけど結局秀吉生きてる間は豊臣政権崩せなくて三成や秀頼がボロしないと滅びるまでいかなかったのを思うと勝てる相手いなくね 仮にも日本列島統一した偉人だからな どうして朝鮮半島まで制圧にかかったんですか？
118 23/08/21(月)12:40:00 No.1092892810
力のある土民と土豪と言われる武士の境目ってくっきりつけられるものでもないだろうし
119 23/08/21(月)12:40:56 No.1092893116
信長秀吉の検地は基準を統一することによって大名の鉢植え化をしたのが大きいよね
120 23/08/21(月)12:40:57 No.1092893120
最近見ない今川家臣松下之綱に仕えてたエピソード
121 23/08/21(月)12:41:22 No.1092893267
>仮にも日本列島統一した偉人だからな >どうして朝鮮半島まで制圧にかかったんですか？ 関係ねぇ 唐入りしてぇ
122 23/08/21(月)12:42:39 No.1092893686
なんかで武家が心の底から大嫌いだったと解釈されてて 実際古い武家への容赦なさを見るとそういうスタンスにも見えてくる
123 23/08/21(月)12:43:01 No.1092893800
種無しじゃなかったら日本の歴史変わってたな
124 23/08/21(月)12:43:20 No.1092893908
あー出世して昔の世話になった人におんがえししたって逸話あったな
125 23/08/21(月)12:43:40 No.1092894020
>種無しじゃなかったら日本の歴史変わってたな 秀頼は実子じゃないの？
126 23/08/21(月)12:44:04 No.1092894174
織田家乗っ取りまでの流れ考えたら少なくとも本能寺後はもうダーク
127 23/08/21(月)12:44:14 No.1092894224
>>種無しじゃなかったら日本の歴史変わってたな >秀頼は実子じゃないの？ 諸説あります
128 23/08/21(月)12:44:35 No.1092894342
>ダークというか信長と出会う前から繋がりのある出自がよく分からん配下がいたり >(まあ当たり前なんだが)別に裸一貫から成り上がったわけじゃなく実際は初めからそれなりの力を持ってた人だよねみたいな 蜂須賀小六と前野長康は秀吉の実の親父の代からの付き合いだったと言われてるね
129 23/08/21(月)12:44:45 No.1092894392
国産南蛮船でアジア諸国と直接貿易したいは無理だった じゃあ唐に喧嘩売っていい感じの中継港貰おうこれも無理だった
130 23/08/21(月)12:44:57 No.1092894467
当時から種無しで煽られるって凄いな
131 23/08/21(月)12:45:24 No.1092894622
>織田家乗っ取りまでの流れ考えたら少なくとも本能寺後はもうダーク 乗っ取りに関してはあらゆる武家は人のこと言えないんで 織田だって散々人を蹴落として成り上がってきたんだから
132 23/08/21(月)12:45:42 No.1092894710
秀次にしても秀頼にしても後継者として出てくるのが遅すぎる せめて長浜時代にはそれなりにデカい息子が欲しかった
133 23/08/21(月)12:46:00 No.1092894795
種なしではないけど種少なすぎたのはたしか 実際秀次が一時後継者になったのも秀吉が子供全然できんせいだし
134 23/08/21(月)12:46:00 No.1092894798
竜骨のある船が作れたらねえ
135 23/08/21(月)12:47:03 No.1092895172
秀吉は景気の良い時代は素直な出世物語が喜ばれて不景気だと暗黒面強調される事が多いとか
136 23/08/21(月)12:47:06 No.1092895185
>当時から種無しで煽られるって凄いな だって武家みたいに男色やってなくて下賤…って言われるくらいに女コマしてるのに子供の記録は四人とかだし… 嫁がねね一人なら石女とかって言えるけど確実にタネの方に問題ある
137 23/08/21(月)12:47:14 No.1092895241
>仮にも日本列島統一した偉人だからな >どうして朝鮮半島まで制圧にかかったんですか？ これに関しては抹消されてるのか表沙汰になる事あんま無いんだよな 踏み絵やらせてたのも人身売買が理由からって説あるし
138 23/08/21(月)12:47:41 No.1092895403
>秀次にしても秀頼にしても後継者として出てくるのが遅すぎる >せめて長浜時代にはそれなりにデカい息子が欲しかった 本当は秀頼三男で鶴松の前の長浜時代に長男居たんだけどね…
139 23/08/21(月)12:47:48 No.1092895431
秀勝ってネーミング好きよね
140 23/08/21(月)12:48:01 No.1092895495
秀吉にこの後徳川が秀頼もろとも豊臣滅亡させるよって 死ぬ間際に伝えたらどんなリアクション取るのだろうか…
141 23/08/21(月)12:48:13 No.1092895561
>正則が助命して高野山入ったけどおのれ信長の孫！って追い出されて失意の内に病死 信雄のしぶとさに比べてひ弱すぎない？
142 23/08/21(月)12:48:19 No.1092895589
長浜時代の息子は非実在説強い
143 23/08/21(月)12:48:35 ID:pQhJct6Q pQhJct6Q No.1092895670
>仮にも日本列島統一した偉人だからな >どうして朝鮮半島まで制圧にかかったんですか？ 普通に拡張政策の継続だろ？ インドまで征服するつもりだったんだから
144 23/08/21(月)12:48:42 No.1092895715
>信雄のしぶとさに比べてひ弱すぎない？ 親の信忠からそんな感じだ
145 23/08/21(月)12:48:43 No.1092895718
市から嫌われた男
146 23/08/21(月)12:49:19 ID:pQhJct6Q pQhJct6Q No.1092895902
>これに関しては抹消されてるのか表沙汰になる事あんま無いんだよな 抹消って流石に適当すぎる…
147 23/08/21(月)12:49:38 No.1092896007
独眼竜の秀吉勝新じゃねえか！なまら怖かったよ！
148 23/08/21(月)12:49:39 No.1092896017
>秀吉にこの後徳川が秀頼もろとも豊臣滅亡させるよって >死ぬ間際に伝えたらどんなリアクション取るのだろうか… まぁそうだろうな…としか むしろ徳川と上手くやれなかった連中の存在を嘆くかも
149 23/08/21(月)12:50:12 No.1092896194
オシッコマン太閤殿下
150 23/08/21(月)12:50:26 No.1092896275
>独眼竜の秀吉勝新じゃねえか！なまら怖かったよ！ 今でも最強の秀吉だと思う… なお何故か花の慶次では家康に
151 23/08/21(月)12:50:37 No.1092896333
秀吉は朝鮮攻めるつもりはなかったよ奴隷にして唐国への道案内させようとしたらなんか断ってきた
152 23/08/21(月)12:50:40 No.1092896359
>種なしではないけど種少なすぎたのはたしか 毛利元就を見習ってほしかった あのおじいちゃん最後の子供産んだとき71歳だよ
153 23/08/21(月)12:50:42 No.1092896362
秀次の対応で多方面から恨み買ったにせよ一応秀頼って後継者いんのに潰されてんだからそもそも組織の構築に失敗してるだろ
154 23/08/21(月)12:50:49 No.1092896417
明治まで推定秀吉の亡骸が壺の中に残ってたの凄いよね
155 23/08/21(月)12:51:40 No.1092896661
>秀次の対応で多方面から恨み買ったにせよ一応秀頼って後継者いんのに潰されてんだからそもそも組織の構築に失敗してるだろ 累代の家臣とかいないのがね
156 23/08/21(月)12:51:41 No.1092896667
>秀次の対応で多方面から恨み買ったにせよ一応秀頼って後継者いんのに潰されてんだからそもそも組織の構築に失敗してるだろ たぬきジジイの仕込みが世界の軍学者のお手本レベルにうますぎる
157 23/08/21(月)12:51:52 No.1092896727
朝鮮出兵ももう年がなさすぎて功績への報酬とか考えたら海外行くしかねえなってのはわかる でも第二次出兵は完全に失策 そもそも一次出兵の時に得るものなさすぎ土地枯れ杉で現地補給路絶望的とわかってたのにまた行ったからな
158 23/08/21(月)12:52:28 No.1092896938
>たぬきジジイの仕込みが世界の軍学者のお手本レベルにうますぎる 江戸幕府の組織は別に家康一代で構築したわけじゃないんじゃ
159 23/08/21(月)12:53:08 No.1092897133
木下関係で片っ端から親戚リクルートしてるのに モノになった奴が少なすぎるからなあ
160 23/08/21(月)12:53:20 No.1092897193
組織っていうか死後の政権運営頼んだやつが乗っ取り仕掛けて来たんだから仕方がない 自前の官僚組織なんか育てる時間なかったし
161 23/08/21(月)12:53:23 No.1092897208
それまで身内と子飼いでなんとか回せてたのがおかしいんだ
162 23/08/21(月)12:53:24 No.1092897212
>>たぬきジジイの仕込みが世界の軍学者のお手本レベルにうますぎる >江戸幕府の組織は別に家康一代で構築したわけじゃないんじゃ 乗っ取り方の方
163 23/08/21(月)12:53:50 No.1092897345
日本からちょっと離れただけなのに妙に国土があれてるな朝鮮半島って
164 23/08/21(月)12:53:50 No.1092897346
そんな…兵糧攻めで飢えて降参して来た敵兵を労りお粥を振る舞ってあげる優しい武将なのに…
165 23/08/21(月)12:53:56 No.1092897379
>それまで身内と子飼いでなんとか回せてたのがおかしいんだ 本人の能力が高すぎたからね…
166 23/08/21(月)12:54:14 No.1092897473
>>たぬきジジイの仕込みが世界の軍学者のお手本レベルにうますぎる >江戸幕府の組織は別に家康一代で構築したわけじゃないんじゃ どっちかというと秀忠の功績だな でも大御所として采配してたからどっちの功績でもいいんだろうけど
167 23/08/21(月)12:54:29 No.1092897543
天下取る武士はいっぱいいるけど子孫に権力継承まで行けたのが3系統しかないと考えるといかに難しいことかわかる
168 23/08/21(月)12:55:06 No.1092897738
>天下取る武士はいっぱいいるけど子孫に権力継承まで行けたのが3系統しかないと考えるといかに難しいことかわかる 3系統？
169 23/08/21(月)12:55:06 No.1092897739
>日本からちょっと離れただけなのに妙に国土があれてるな朝鮮半島って 緯度的には東北に近いんだぞあそこ
170 23/08/21(月)12:55:20 No.1092897810
家康はどの時点でこれワシが政権取れるんじゃね？って思ったんだろう 秀次事件あたりか関ヶ原後か
171 23/08/21(月)12:55:35 No.1092897892
>それまで身内と子飼いでなんとか回せてたのがおかしいんだ 賤ヶ岳7本槍という蔑称
172 23/08/21(月)12:55:41 No.1092897912
>天下取る武士はいっぱいいるけど子孫に権力継承まで行けたのが3系統しかないと考えるといかに難しいことかわかる 一代でのし上がった企業も大抵三代目社長で滅ぶからな…
173 23/08/21(月)12:55:58 No.1092898007
>>天下取る武士はいっぱいいるけど子孫に権力継承まで行けたのが3系統しかないと考えるといかに難しいことかわかる >3系統？ 北条足利徳川
174 23/08/21(月)12:56:21 No.1092898139
秀吉にもウンコ漏らした家康みたいなエピソードないの
175 23/08/21(月)12:56:28 No.1092898170
足利…？
176 23/08/21(月)12:56:31 No.1092898196
>家康はどの時点でこれワシが政権取れるんじゃね？って思ったんだろう >秀次事件あたりか関ヶ原後か あの用心深さ的に大坂夏の陣終わっても油断してなさそう
177 23/08/21(月)12:56:49 No.1092898293
>家康はどの時点でこれワシが政権取れるんじゃね？って思ったんだろう >秀次事件あたりか関ヶ原後か 関ヶ原が起きた時だろ 関ヶ原が起きなかったらじわじわと政権乗っ取りはできてもあんな猛スピードで江戸幕府立てるとこまでいかなかった
178 23/08/21(月)12:56:55 No.1092898328
朝鮮攻めのときに作った城の跡がまだ残ってて戦国の城郭研究の貴重な史跡らしいんだよな
179 23/08/21(月)12:57:00 No.1092898349
>秀吉にもウンコ漏らした家康みたいなエピソードないの 陰りが見えるのおじいちゃんになってからだからなあ
180 23/08/21(月)12:57:11 No.1092898411
参勤交代導入した家光の功績がでかい
181 23/08/21(月)12:57:32 No.1092898526
>家康はどの時点でこれワシが政権取れるんじゃね？って思ったんだろう >秀次事件あたりか関ヶ原後か 利家死んで利長屈服させたときじゃないか 結局家康を倒せるとしたら利家生きてる間に豊臣が動くか前田が動くしかなかった
182 23/08/21(月)12:57:33 No.1092898533
>秀吉にもウンコ漏らした家康みたいなエピソードないの おねしょしたり晩年は失禁が多いなどオシッコマン太閤だった記録が結構ある
183 23/08/21(月)12:57:48 No.1092898609
>家康はどの時点でこれワシが政権取れるんじゃね？って思ったんだろう >秀次事件あたりか関ヶ原後か 秀次事件あっても秀吉が長生きして秀頼が成人してしまえばどうにもならないし 遺言聞いてる時じゃね
184 23/08/21(月)12:57:49 No.1092898613
平定期の嫌なこと秀吉がだいぶやってくれてたから その辺はだいぶ楽だったと思う家康 天下取りじたいが楽ではないが
185 23/08/21(月)12:58:07 No.1092898672
花見でしょんべん漏らしたみたいなエピソードなかった？面白さより痛ましさのほうが勝つけど
186 23/08/21(月)12:58:25 No.1092898776
真田丸と麒麟の秀吉がよかったな どっちも明るい感じの役者なのに妙に影が濃いのが合ってた
187 23/08/21(月)12:58:34 No.1092898823
>木下関係で片っ端から親戚リクルートしてるのに >モノになった奴が少なすぎるからなあ 小早川秀秋の実兄弟と親父も秀頼に近侍してた五男以外は全員東軍に付いたからな…
188 23/08/21(月)12:58:45 No.1092898868
幕府継承だと源頼朝と足利尊氏と徳川家康だけど全部系統源氏じゃん
189 23/08/21(月)12:59:02 No.1092898960
参勤交代みたいな家臣を中央に住ませるシステムは昔からあるんだよな 室町はそのせいで家臣がケンカするのも中央でやるようになって京都が火の海になり無政府状態になったりするんだが
190 23/08/21(月)12:59:02 No.1092898962
>平定期の嫌なこと秀吉がだいぶやってくれてたから >その辺はだいぶ楽だったと思う家康 >天下取りじたいが楽ではないが 秀吉が土着の古い武家殺しまくったのと秀忠が改易転封しまくったおかげでかなり統治しやすくなってるはず
191 23/08/21(月)12:59:13 No.1092899017
>全部系統源氏じゃん うん？
192 23/08/21(月)12:59:19 No.1092899044
上杉討伐に全国の大名動員した時にはもう仮に上杉倒してもそのまま解散はないだろうなと思う
193 23/08/21(月)12:59:21 No.1092899056
>家康はどの時点でこれワシが政権取れるんじゃね？って思ったんだろう >秀次事件あたりか関ヶ原後か 前田利家死んだ時じゃないかな あの人が豊臣含め全派閥に目光らせてたから彼生きてるうちはどこも大きく動けなかったと思う
194 23/08/21(月)12:59:22 No.1092899059
徳川が源氏かどうかはその……
195 23/08/21(月)12:59:40 No.1092899138
天下の順番回ってきたの意識したのは加賀前田が死んだ時だと思う
196 23/08/21(月)12:59:50 No.1092899175
>参勤交代みたいな家臣を中央に住ませるシステムは昔からあるんだよな >室町はそのせいで家臣がケンカするのも中央でやるようになって京都が火の海になり無政府状態になったりするんだが 参勤交代は数年おきに通勤させるのが肝
197 23/08/21(月)12:59:57 No.1092899209
家康視点だと天下取った自覚無く死んでるんじゃねえかな
198 23/08/21(月)12:59:59 No.1092899224
それでも本人は死後でも慕われてはいるんだよな
199 23/08/21(月)13:00:04 No.1092899239
清正が死んだ時にいよいよ豊臣そのものを潰す決意が固まった気がする
200 23/08/21(月)13:00:23 ID:pQhJct6Q pQhJct6Q No.1092899337
>日本からちょっと離れただけなのに妙に国土があれてるな朝鮮半島って 製鉄と陶芸で栄えたから…日本も出雲のあたりは土地荒れまくってた
201 23/08/21(月)13:00:52 No.1092899473
>幕府継承だと源頼朝と足利尊氏と徳川家康だけど全部系統源氏じゃん 家康の場合系図買ってるからどうだろ あと幕府っていうか征夷大将軍は源氏じゃないとだめってのは実はない 事実信長が征夷大将軍の任官要請受けてたからね
202 23/08/21(月)13:01:27 No.1092899622
>>秀吉にもウンコ漏らした家康みたいなエピソードないの >陰りが見えるのおじいちゃんになってからだからなあ 耄碌するまでは隙がなさすぎんだよな
203 23/08/21(月)13:02:01 No.1092899785
ていうか鎌倉幕府成立後ですら親王とかが将軍やってるしな
204 23/08/21(月)13:02:02 No.1092899790
>家康視点だと天下取った自覚無く死んでるんじゃねえかな それはあると思うぞ 実際豊臣が滅んだ時点で天下平定なんだし
205 23/08/21(月)13:02:09 No.1092899818
>製鉄と陶芸で栄えたから…日本も出雲のあたりは土地荒れまくってた 鳥取砂丘って朝廷が出来る前の神様の時代から製鉄やり過ぎたせいだっけ？
206 23/08/21(月)13:02:12 No.1092899828
>徳川が源氏かどうかはその…… 藤原氏つってたくせによ～！
207 23/08/21(月)13:02:15 No.1092899837
ウンコやおしっこ漏らしたこと記録されるのかわうそ……
208 23/08/21(月)13:03:04 No.1092900069
>ウンコやおしっこ漏らしたこと記録されるのかわうそ…… うんこやおしっこ漏らしても天下取れると思うと勇気が湧いてくる
209 23/08/21(月)13:03:52 No.1092900252
秀吉が将軍になりたいから義昭に養子にしてくれやって頼んだ話ないっけ
210 23/08/21(月)13:03:56 No.1092900271
>ウンコやおしっこ漏らしたこと記録されるのかわうそ…… どう生まれてどう死んだかもわかんないやつらだらけの時代にそこまで書き記されるのが逆に天下人であることを示してる気がする
211 23/08/21(月)13:04:10 No.1092900325
>江戸幕府の組織は別に家康一代で構築したわけじゃないんじゃ 家康の時点じゃまだ豊臣政権ベースの改良版くらいだな
212 23/08/21(月)13:04:22 No.1092900382
>ウンコやおしっこ漏らしたこと記録されるのかわうそ…… 最近の創作だとウンコこそが鉄砲だ！と褒めそやされる戦国時代
213 23/08/21(月)13:04:22 No.1092900383
秀吉死亡→利家死亡のスピード展開好き
214 23/08/21(月)13:04:32 No.1092900426
おしっこ漏らさないから怒られたエピソードもあるし…
215 23/08/21(月)13:05:38 No.1092900691
>秀吉が将軍になりたいから義昭に養子にしてくれやって頼んだ話ないっけ 林羅山の作り話 摂家将軍の前例があるので近衛の猶子になった時点で関白じゃなく将軍になる道もあった
216 23/08/21(月)13:05:57 No.1092900766
三国志の3兄弟＆曹操の死といいメインメンバーって結構近いタイミングで死にがち
217 23/08/21(月)13:06:07 No.1092900817
小田原攻めの途中で遠江の名所潮見坂に差し掛かると 「この辺りの土民は昔今川義忠公を落武者狩りで弑した不遜者の子孫である！是非とも撫で斬りにしたい」とか言い出して家康領にも関わらず大量処刑した話が事実かはともかくザ・秀吉って感じですき 松下之綱に仕えてた小者時代を知ってる奴らを口封じしたとかなんとか
218 23/08/21(月)13:06:10 No.1092900830
としが死んだ直後に最速で殺されかける三成どんだけ嫌われてたんだよ…っていつも思う
219 23/08/21(月)13:07:23 No.1092901122
クソ漏らしだのも健康状態に関わるからめちゃくちゃ重要な情報であろう
220 23/08/21(月)13:07:37 No.1092901197
>松下之綱に仕えてた小者時代を知ってる奴らを口封じしたとかなんとか 家康の孕石くんといい今川時代のひとはいいことないね
221 23/08/21(月)13:08:14 No.1092901347
秀吉死後に家康以外の大老全員そそくさと自分の領地かえって大阪ほっぽっといてるから豊臣滅亡の原因はぶっちゃけ4大老だよね
222 23/08/21(月)13:08:18 No.1092901357
儒学者はうまいこと考えるなホント
223 23/08/21(月)13:09:23 No.1092901654
光秀討伐から権力掌握が人間とは思えない程凄まじい立ち回り
224 23/08/21(月)13:09:52 No.1092901781
>としが死んだ直後に最速で殺されかける三成どんだけ嫌われてたんだよ…っていつも思う 忠興への手紙を見るとまあうｎ…ってわかる 各大名にあんな手紙送ってたんだろうな
225 23/08/21(月)13:10:33 No.1092901963
様々な氏族がなってる征夷大将軍より 藤原氏onlyの摂関のほうがよっぽどハードル高いんだよなあ
226 23/08/21(月)13:12:55 No.1092902596
あたらしく豊臣姓を創出したのすごいよね
227 23/08/21(月)13:13:52 No.1092902823
無視され続ける太政大臣に悲しき過去 一応正式な政府組織ではトップの地位なのに
228 23/08/21(月)13:13:52 ID:pQhJct6Q pQhJct6Q No.1092902825
征夷大将軍が完全じゃないにしろ全国統治することになったのも鎌倉での事故というか…
229 23/08/21(月)13:14:07 No.1092902886
源平藤橘に豊臣追加する方が難易度高い気がする
230 23/08/21(月)13:14:44 No.1092903055
関白と豊臣氏ははっきりと失敗だったんだろうな 五摂家を敵に回して関白返上で家康が朝廷と関係作る下地になったし
231 23/08/21(月)13:14:46 No.1092903069
ノブが死んで成り上がるにつれ野心が出て変わっていったで良いと思うんだけどね 人は変わるものだし
232 23/08/21(月)13:15:15 No.1092903192
源平藤まではわかるが毎回橘…？ってなる
233 23/08/21(月)13:16:05 No.1092903384
>無視され続ける太政大臣に悲しき過去 >一応正式な政府組織ではトップの地位なのに 武家がなるには清盛のイメージが悪かったのかもしれない
234 23/08/21(月)13:17:27 No.1092903728
政権の素地を朝廷に置く！したせいで大名が公家の官位に割り込みまくり大渋滞 秀吉死後は左右大臣追放やらもあって人臣で一番官位高いのが内大臣のヤス これは破綻してたと思うよ
235 23/08/21(月)13:17:48 No.1092903838
>ノブが死んで成り上がるにつれ野心が出て変わっていったで良いと思うんだけどね >人は変わるものだし 信長が死んでからっていうには織田の家中での立場が高すぎるし行動が野心的すぎると思う
236 23/08/21(月)13:17:50 No.1092903847
じゃあ全員悪人だったってことで…
237 23/08/21(月)13:18:15 No.1092903951
>武家がなるには清盛のイメージが悪かったのかもしれない おかげで相国入道とかいう超強そうな通称が清盛のものに
238 23/08/21(月)13:18:28 No.1092904004
>無視され続ける太政大臣に悲しき過去 >一応正式な政府組織ではトップの地位なのに 太政大臣は名誉職で朝廷の実務には加われないから貴族にとっては逆にありがたくない 徳川将軍でも生前太政大臣は少ないけど人臣の最高位だから遠慮があったのかも
239 23/08/21(月)13:18:53 No.1092904116
>無視され続ける太政大臣に悲しき過去 >一応正式な政府組織ではトップの地位なのに いや無視はされてないぞ 家康だってなってるし信長も３官問題の時に秀吉の文書で少なくとも太政大臣の任官は受けてたみたいだし
240 23/08/21(月)13:19:23 No.1092904260
秀吉が関白になったのも戦国時代から少しずつ増えた近衛と二条の確執が爆発して関白相論が起こった間隙を突くのがキッカケだしな
241 23/08/21(月)13:20:11 No.1092904483
治天代行してた足利義満すごくない？
242 23/08/21(月)13:20:27 No.1092904551
>じゃあ全員悪人だったってことで… それはそう 時代的に全員後ろ暗いことはあるよ むしろ後世の価値観で擁護されてる行動の方が多いと思う
243 23/08/21(月)13:20:40 No.1092904588
>反対に家康はわりと周りに筋を通す方だったのに資料が信用できないと根拠なくオミットされてたよな その割に出展がアレで有名なウンコとかしかみ像は通すからな
244 23/08/21(月)13:21:24 No.1092904762
>無視され続ける太政大臣に悲しき過去 >一応正式な政府組織ではトップの地位なのに 武家だと平清盛、足利義満、秀吉、家康、家斉と最後除いて錚々たる面念
245 23/08/21(月)13:21:28 No.1092904779
>>無視され続ける太政大臣に悲しき過去 >>一応正式な政府組織ではトップの地位なのに >武家がなるには清盛のイメージが悪かったのかもしれない 大河の清盛は太政大臣なんて実権無いから福原で好き勝手黒幕やって 実権のある官位に息子親戚付かせまくるわ！ってやってたな…
246 23/08/21(月)13:21:39 No.1092904825
>秀吉死後に家康以外の大老全員そそくさと自分の領地かえって大阪ほっぽっといてるから豊臣滅亡の原因はぶっちゃけ4大老だよね 戦準備してた景勝…
247 23/08/21(月)13:22:10 No.1092904948
>治天代行してた足利義満すごくない？ 征夷大将軍と太政大臣を兼任した唯一のお人
248 23/08/21(月)13:22:27 No.1092905010
>政権の素地を朝廷に置く！したせいで大名が公家の官位に割り込みまくり大渋滞 >秀吉死後は左右大臣追放やらもあって人臣で一番官位高いのが内大臣のヤス >これは破綻してたと思うよ 家康が後で関白にならなかったのも結局朝廷を正面から敵に回すより裏から支配すりゃいいからだもんな 将軍なら身内回しでいいけど関白は五摂家で回してたもんだから世襲なんぞしたら延々朝廷から恨まれるだけで得ないし
249 23/08/21(月)13:22:39 No.1092905059
>じゃあ全員悪人だったってことで… そりゃ現代の価値観で善人なんて戦国の世で成り上がれるはずもなく それをお話の為に無理やり現代感覚をぶち込むから滅茶苦茶になる 今年の大河とか良い例
250 23/08/21(月)13:23:19 No.1092905209
景勝は秀吉死後の豊臣と家康を完全に舐め切ってて逆にすげえよお前ってなる
251 23/08/21(月)13:23:57 No.1092905361
草薙剛がやった秀吉はいい人扱いだったけど違和感すごかったな
252 23/08/21(月)13:24:07 No.1092905396
>景勝は秀吉死後の豊臣と家康を完全に舐め切ってて逆にすげえよお前ってなる なんの下準備もなしで直江状を送ってくる神経は凄すぎる
253 23/08/21(月)13:24:15 No.1092905435
そもそも現代の価値観で言うなら戦国武将なんて全員人殺しだからな
254 23/08/21(月)13:24:16 No.1092905437
>景勝は秀吉死後の豊臣と家康を完全に舐め切ってて逆にすげえよお前ってなる 四方面同時に喧嘩を売る様はまさに軍神
255 23/08/21(月)13:24:17 No.1092905443
主君の背いてはいけないってのと 実際に家康が豊臣家潰した現実を 江戸時代の儒家はどう折り合いつけていたのだろう
256 23/08/21(月)13:24:21 No.1092905454
>家康が後で関白にならなかったのも結局朝廷を正面から敵に回すより裏から支配すりゃいいからだもんな >将軍なら身内回しでいいけど関白は五摂家で回してたもんだから世襲なんぞしたら延々朝廷から恨まれるだけで得ないし 尊号一件とか見るとやっぱ下手に朝廷権力活かしといても面倒なだけだったなという感じが…
257 23/08/21(月)13:25:22 No.1092905700
>主君の背いてはいけないってのと >実際に家康が豊臣家潰した現実を >江戸時代の儒家はどう折り合いつけていたのだろう 征夷大将軍になった時点で徳川が主君
258 23/08/21(月)13:26:06 No.1092905874
>主君の背いてはいけないってのと >実際に家康が豊臣家潰した現実を >江戸時代の儒家はどう折り合いつけていたのだろう そこは正直江戸への秀頼の出向きで主従完全に入れ替わったってことでいいんだと思う
259 23/08/21(月)13:26:24 No.1092905960
書き込みをした人によって削除されました
260 23/08/21(月)13:26:34 No.1092905996
>主君の背いてはいけないってのと >実際に家康が豊臣家潰した現実を >江戸時代の儒家はどう折り合いつけていたのだろう 豊臣は自領の支配能力も喪失して徳川におんぶにだっこだったから徳川の主君とはあんまり思われてなかった
261 23/08/21(月)13:27:30 No.1092906197
>征夷大将軍になった時点で徳川が主君 取り潰し時点だと官位でも家康のほうが秀頼より上だしな…
262 23/08/21(月)13:27:48 No.1092906279
>主君の背いてはいけないってのと >実際に家康が豊臣家潰した現実を >江戸時代の儒家はどう折り合いつけていたのだろう 暗君を退けて偉大な太閤閣下の後を継ぐのは俺だってのが家康の主張だしそこはずっとそんな感じなんじゃないか
263 23/08/21(月)13:27:50 No.1092906290
>なんの下準備もなしで直江状を送ってくる神経は凄すぎる 失礼な 指摘された最上相手の戦準備はちゃんとしてたぞ
264 23/08/21(月)13:29:10 No.1092906600
源氏平氏っていうよりも 天下人の変遷はシーパワーとランドパワーだよな
265 23/08/21(月)13:29:24 No.1092906652
>>主君の背いてはいけないってのと >>実際に家康が豊臣家潰した現実を >>江戸時代の儒家はどう折り合いつけていたのだろう >そこは正直江戸への秀頼の出向きで主従完全に入れ替わったってことでいいんだと思う いやそういう実力次第の主従完全に入れかえを肯定してもいいのかなって
266 23/08/21(月)13:29:29 No.1092906667
関白が五摂家に戻って秀頼の関白は完全に消えて徳川が幕府開いた時点で主従関係はないに等しいんだけど 公にはっきり主従が入れ替わったの秀頼の江戸への参勤がされたとき あそこで名実として徳川が天下人になった
267 23/08/21(月)13:29:48 No.1092906748
>いやそういう実力次第の主従完全に入れかえを肯定してもいいのかなって だって征夷大将軍は朝廷の任命だし
268 23/08/21(月)13:30:24 No.1092906882
>いやそういう実力次第の主従完全に入れかえを肯定してもいいのかなって 秀吉がそうだったしそういうもんだ
269 23/08/21(月)13:30:32 No.1092906905
>失礼な >指摘された最上相手の戦準備はちゃんとしてたぞ 景勝はさあ…
270 23/08/21(月)13:30:43 No.1092906939
>秀頼の江戸への参勤 したっけ…？
271 23/08/21(月)13:30:46 No.1092906949
秀次殺してなきゃ関白豊臣の空白生まれなかったのになぁ…
272 23/08/21(月)13:31:31 No.1092907142
>指摘された最上相手の戦準備はちゃんとしてたぞ 違うそうじゃない そういうところだぞ本当に
273 23/08/21(月)13:31:46 No.1092907189
>秀次殺してなきゃ関白豊臣の空白生まれなかったのになぁ… だから完全に自業自得なんだよね
274 23/08/21(月)13:31:56 No.1092907229
というかまぁ色々理屈つけれなくもない豊臣よりは今川のほうが整合性大変そうだ
275 23/08/21(月)13:32:07 No.1092907272
>>秀頼の江戸への参勤 >したっけ…？ 参勤じゃなくて拝礼の間違いだな まぁ同じことだと思うよ 天下人に臣下が頭下げに来るってことだから
276 23/08/21(月)13:32:22 No.1092907345
まあ秀次に関白やらせた時点で近衛との1代限りって約束は反故にしてるし
277 23/08/21(月)13:32:22 No.1092907348
>>いやそういう実力次第の主従完全に入れかえを肯定してもいいのかなって >秀吉がそうだったしそういうもんだ 実体はそれでいいんだけど 儒家の理念としてはいいのかなって
278 23/08/21(月)13:32:59 ID:zrkFjlT6 zrkFjlT6 No.1092907489
>主君の背いてはいけないってのと >実際に家康が豊臣家潰した現実を >江戸時代の儒家はどう折り合いつけていたのだろう 周王朝への敬意という点で孔子もどこの国とも折り合いつかなかった 孔子より小さい儒家は孔子と違う見解を出す事で折り合いをつける
279 23/08/21(月)13:33:05 No.1092907509
二条城に入った家康のとこを秀頼が訪ねたのも同じようなやつだよね