ここでは虹裏imgのかなり古い過去ログを閲覧することができます。
23/08/10(木)18:42:44 No.1088633891
何故…
1 23/08/10(木)18:44:40 No.1088634524
何故与謝野晶子は秀吉を見逃したのか
2 23/08/10(木)18:46:33 No.1088635142
コエリョのせいにされすぎ！
3 23/08/10(木)18:47:40 No.1088635530
ちょっとキリスト教国の植民地にしようと思ってキリスト教徒増やしたついでに日本人を海外に売り飛ばしただけなのに秀吉のヤツ血も涙もねぇ！
4 23/08/10(木)18:48:53 No.1088635947
>ちょっとキリスト教国の植民地にしようと思ってキリスト教徒増やしたついでに日本人を海外に売り飛ばしただけなのに秀吉のヤツ血も涙もねぇ！ 奴隷が多すぎて二束三文になってた九州の大名も喜んでたのに…
5 23/08/10(木)18:49:59 No.1088636331
何故も何もイエズス会とかカトリックからもプロテスタントからも批判されるくらいやりたい放題だったじゃねーか
6 23/08/10(木)18:50:25 No.1088636454
なぜ秀吉はチクチンを追放したのか
7 23/08/10(木)18:52:55 No.1088637284
秀吉の妹です 何故こうなったのかお伝えします
8 23/08/10(木)18:55:17 No.1088638031
img夏の課題図書
9 23/08/10(木)18:56:07 No.1088638285
>何故も何もイエズス会とかカトリックからもプロテスタントからも批判されるくらいやりたい放題だったじゃねーか イエズス会はむしろ奴隷ってクソだよなー！って国に圧力かけまくってたせいで疎まれたんだよ！
10 23/08/10(木)18:57:11 No.1088638645
お触れでも触れてるけど普通に仏教との摩擦だよな
11 23/08/10(木)18:57:19 No.1088638700
>秀吉の妹です 妹いるのかよ いたわ異父妹ってなんだよどういう家なんだよ
12 23/08/10(木)18:58:31 No.1088639134
禁止令で奴隷についてなんか微塵も触れてないしな
13 23/08/10(木)18:58:47 No.1088639215
奴隷自体はいいんだよね ただ奴隷みたいに大名とその配下を扱っていいのは秀吉だけだから
14 23/08/10(木)18:59:18 [家康] No.1088639398
>秀吉の妹です >何故こうなったのかお伝えします ブッサ
15 23/08/10(木)18:59:28 No.1088639441
ダメなのはフランシスコ会
16 23/08/10(木)19:00:09 No.1088639671
日本に来てた宣教師は主にイエズス会とフランシスコ会で伴天連追放令のきっかけになったサンフェリペ号事件に関わってるのはフランシスコ会の方だってのは無視されがち なんなら宣教師も商人も役人も伴天連って大きな一つのグループとして語られがち
17 23/08/10(木)19:01:14 No.1088640070
方言の違いまで習得しようとしてたフェルナンデスとかイエズス会の記録を残すはずが余計なことばっか書いてたフロイスとか変人ぽさもある
18 23/08/10(木)19:01:16 No.1088640085
>日本に来てた宣教師は主にイエズス会とフランシスコ会で伴天連追放令のきっかけになったサンフェリペ号事件に関わってるのはフランシスコ会の方だってのは無視されがち >なんなら宣教師も商人も役人も伴天連って大きな一つのグループとして語られがち イエズス会が九州の大名を手下にして日本の武力占領を計画してたのは事実だろ
19 23/08/10(木)19:01:44 No.1088640242
やっぱ毛唐ってクソだわ
20 23/08/10(木)19:01:45 No.1088640252
>ブッサ こいつ好きなのお前くらいだよ
21 23/08/10(木)19:02:09 No.1088640396
最初に来た人は糞真面目に普及活動して信用される兆しがあったのに後続が台無しにするの良いよね…
22 23/08/10(木)19:02:58 No.1088640706
>イエズス会が九州の大名を手下にして日本の武力占領を計画してたのは事実だろ いや？ 「計画」って言葉の意味わかってる？
23 23/08/10(木)19:03:02 No.1088640733
奴隷について許すというか｢あいつら朝鮮とかに売ってます！｣ って報告あったけど宣教師らの船やっとこさ日本に来たとこで まだ朝鮮行ってなかったわって話だしな
24 23/08/10(木)19:03:20 No.1088640848
この時期の宗教史は面白いぞ
25 23/08/10(木)19:03:21 No.1088640856
フロイスの日記で相当扱き下ろして書いてるくせに文章の節々から猿に相当ビビってたのが伝わってくるの面白い
26 23/08/10(木)19:03:27 No.1088640889
>学校では >教えてくれない はい解散
27 23/08/10(木)19:03:53 No.1088641042
八公二民と奴隷ってどっちが扱いいいんだろうか
28 23/08/10(木)19:04:20 No.1088641214
キリシタンこわ～ やっぱ弾圧しといて正解だわ
29 23/08/10(木)19:04:21 No.1088641223
>>ブッサ >こいつ好きなのお前くらいだよ 容姿って文献とかで後世に残ってるのかな
30 23/08/10(木)19:04:28 No.1088641274
>イエズス会が九州の大名を手下にして日本の武力占領を計画してたのは事実だろ コエリョの独断で別にイエズス会の正式な方針じゃない なんならコエリョが帰された後もヴァリニャーノとかは普通に再訪も秀吉との謁見も許されてる
31 23/08/10(木)19:04:39 No.1088641351
奴隷を海外に売り飛ばして怒られたのは島津とか日本の大名なんだよなぁ…
32 23/08/10(木)19:04:53 No.1088641434
島原「」いるんだよな
33 23/08/10(木)19:04:58 No.1088641476
>容姿って文献とかで後世に残ってるのかな 有名人は大体みんな残ってる
34 23/08/10(木)19:05:01 No.1088641505
向こうが売ってきたから買っただけなんだが？って開き直るのいいよね
35 23/08/10(木)19:05:06 No.1088641539
>イエズス会が九州の大名を手下にして日本の武力占領を計画してたのは事実だろ それヴィレイラやフロイスのやったこと台無しにしたクソコテのカラブルの妄言がソースのやつだろ
36 23/08/10(木)19:06:04 No.1088641861
削除依頼によって隔離されました 人間として信用に足るのは日本人と神道だけってわかっちゃうよね
37 23/08/10(木)19:06:34 No.1088642086
そろそろ自分との会話が始まるぞ
38 23/08/10(木)19:06:59 No.1088642254
>人間として信用に足るのは日本人と神道だけってわかっちゃうよね つまり仏教徒が大半だった戦国時代の日本はクソ…？
39 23/08/10(木)19:07:19 No.1088642384
普通に商船行き交ってるしな 奴隷を売ることに怒ったんならまず商船止めるわな そもそも戦国潜り抜けてきた人が奴隷売買に怒る印象がまずないけど
40 23/08/10(木)19:07:27 No.1088642444
学校では教えてくれないシリーズまた出たの…
41 23/08/10(木)19:07:42 No.1088642561
つまりよう蘇我氏勃興以降の日本はクソ
42 23/08/10(木)19:07:47 No.1088642596
>コエリョの独断で別にイエズス会の正式な方針じゃない >なんならコエリョが帰された後もヴァリニャーノとかは普通に再訪も秀吉との謁見も許されてる コエリョもそういう意見書送っただけでそういう意見書をなんで送ったかっつったら少しでも関心引いて資金引き出す為だからな 本国がさっぱり不況の資金出してくれないから宣教師は日本人を優秀だと持ち上げてみたりあるいはコエリョみたいなことしてみたり四苦八苦してんだ コエリョ自身も本気で占拠できるなんて恐らく考えてなかったろう
43 23/08/10(木)19:08:01 No.1088642688
猿に関してはもっとデカい何故があるだろ 痴呆ってことで片付けられてるけど
44 23/08/10(木)19:08:23 No.1088642808
一揆起こされるような領主は奴隷がどうとか言えたもんじゃないと思います
45 23/08/10(木)19:08:33 No.1088642864
天皇すら仏教徒なのに… お黒戸に収められた歴代天皇が泣くぞ
46 23/08/10(木)19:08:36 No.1088642879
>つまりよう蘇我氏勃興以降の日本はクソ 物部氏か中臣氏のレス
47 23/08/10(木)19:08:38 No.1088642886
奴隷は元々日本で売買されまくってて国外向けにも買い手が増えただけだろ
48 23/08/10(木)19:08:41 No.1088642908
書き込みをした人によって削除されました
49 23/08/10(木)19:09:19 No.1088643148
そもそもポルトガルは目と鼻の先のモロッコの現地軍にボロクソに負けて遠征する余裕なんか残ってないんだからやれるわきゃねえだろ
50 23/08/10(木)19:09:21 No.1088643160
>普通に商船行き交ってるしな >奴隷を売ることに怒ったんならまず商船止めるわな >そもそも戦国潜り抜けてきた人が奴隷売買に怒る印象がまずないけど 当の秀吉が朝鮮で奴隷狩りして滅茶苦茶な数を海外に売り飛ばしてるからな
51 23/08/10(木)19:09:38 No.1088643254
>イエズス会はむしろ奴隷ってクソだよなー！って国に圧力かけまくってたせいで疎まれたんだよ！ 弥助連れてきたのイエスズ会じゃ
52 23/08/10(木)19:10:36 No.1088643603
スレ画像がこれだったからもっとネタにまみれたスレかと思ったのに なんか「」って異様に歴史詳しいよね感心するばかりでレスできない
53 23/08/10(木)19:11:34 No.1088643952
>イエズス会はむしろ奴隷ってクソだよなー！って国に圧力かけまくってたせいで疎まれたんだよ！ 最初期の創設メンバーでもあるザビエルってすごいマトモだったんだなと
54 23/08/10(木)19:12:11 No.1088644161
>最初期の創設メンバーでもあるザビエルってすごいマトモだったんだなと 伊達に聖列されてない
55 23/08/10(木)19:12:17 No.1088644212
>弥助連れてきたのイエスズ会じゃ 実は弥助って奴隷って明言されてる資料はないんだ 学もあったらしいし護衛務めてるのもあって解放奴隷とか自由人だったんじゃ？って説もある
56 23/08/10(木)19:12:26 No.1088644265
海外に行った日本人の奴隷の血筋とかいないのかな？
57 23/08/10(木)19:12:56 No.1088644448
>>つまりよう蘇我氏勃興以降の日本はクソ >物部氏か中臣氏のレス 中臣てめー日本最大の氏族輩出しといて
58 23/08/10(木)19:13:28 No.1088644668
ＣＩＶで言う偉大な宣教師枠だぞザビエ
59 23/08/10(木)19:13:34 No.1088644710
>一揆起こされるような領主は奴隷がどうとか言えたもんじゃないと思います ちょっと年貢取りすぎて死人だらけにしただけなのに…！血も涙もねえ…！
60 23/08/10(木)19:13:58 No.1088644855
オランダ人が悪口吹き込みまくったんじゃないの
61 23/08/10(木)19:14:07 No.1088644928
書き込みをした人によって削除されました
62 23/08/10(木)19:14:19 No.1088645010
この話題は毎回日本が悪かったおじさんが湧くけど 清でも問題起こして雍正帝からも布教禁止食らってますよ
63 23/08/10(木)19:14:31 No.1088645083
>海外に行った日本人の奴隷の血筋とかいないのかな？ この頃はめちゃくちゃだし日本に限らずあちこちの血が薄く混ざってるんじゃないか
64 23/08/10(木)19:14:32 No.1088645092
>>一揆起こされるような領主は奴隷がどうとか言えたもんじゃないと思います >ちょっと年貢取りすぎて死人だらけにしただけなのに…！血も涙もねえ…！ ホイ取り潰し
65 23/08/10(木)19:15:36 No.1088645490
農民なんてみんな武士階級の奴隷じゃないですかー
66 23/08/10(木)19:16:09 No.1088645667
この時代奴隷を身請けして解放したり教育授けたりするのって敬虔なキリスト教徒にとっては功徳を積む意味でもわりと積極的にやってたんだよね 勿論そこに解放される側を下に見る心性が無いとは言わないしそういうキリスト教徒ばかりとも言わんけどそれはそれとして
67 23/08/10(木)19:16:09 No.1088645675
朝鮮人に対してジェノサイド起こしたくせに
68 23/08/10(木)19:16:18 No.1088645721
1724年 雍正帝の全面的なキリスト教の布教禁止
69 23/08/10(木)19:16:30 No.1088645786
キリシタン大名はことごとく秀吉に反乱してくだされー！ までバレてたんだからそりゃあね
70 23/08/10(木)19:16:49 No.1088645923
なぜ秀吉は変身後に頭が痛むのか
71 23/08/10(木)19:16:56 No.1088645977
そもそも征服に宣教が先行した事例なんてないよね どう考えてもかかる時間が長すぎる
72 23/08/10(木)19:17:18 No.1088646106
イエズス会は現地の世俗君主倒したりしないで協調して布教する方針だって聞いたことあるけど他の国ではどうしてたんだろうな
73 23/08/10(木)19:17:29 No.1088646161
日本が悪かったなんて論調このスレにあるか？ バテレンつっても国も勢力も一つじゃないとか奴隷は原因じゃないだろうとかそういう話だよな コエリョ正しい！とかそんなんでもないし
74 23/08/10(木)19:17:41 No.1088646249
>この話題は毎回日本が悪かったおじさんが湧くけど >清でも問題起こして雍正帝からも布教禁止食らってますよ 日本国内でも奴隷とか普通に出回ってたとかの話で悪いとかそう言う話じゃないぞ
75 23/08/10(木)19:18:04 No.1088646387
代わりに雑用やってくれる何してもいい人員が金で手に入るなら買う人は買うよね
76 23/08/10(木)19:18:05 No.1088646389
>1724年 雍正帝の全面的なキリスト教の布教禁止 まるで日本だけがおかしいみたいな言い方してるけど当時そこら中で問題起こして禁教食らったクソコテだからな…
77 23/08/10(木)19:18:11 No.1088646430
この時代の日本人意外と海外に出てるはずなんだけどあんまり資料がないのよな 東南アジアあたりには相当数行ってるはずだしそっからさらに奥に行った人たちがいてもおかしかないんだが
78 23/08/10(木)19:18:31 No.1088646571
なぜも何もあいつら普通に邪悪じゃん…
79 23/08/10(木)19:18:33 No.1088646585
>この話題は毎回日本が悪かったおじさんが湧くけど このスレのどこにも日本が悪かったなんてレスないだろ
80 23/08/10(木)19:18:39 No.1088646618
>農民なんてみんな武士階級の奴隷じゃないですかー >この時代奴隷を身請けして解放したり教育授けたりするのって敬虔なキリスト教徒にとっては功徳を積む意味でもわりと積極的にやってたんだよね キリスト教文化は契約の文化というけど、主君が奴隷になった時の金額や出兵する人数とかも予めルール化していると聞いて驚いたよ
81 23/08/10(木)19:18:48 No.1088646674
傭兵として暴れ回ってたり暴れすぎてめちゃくちゃ怒られたりしてたとか聞く
82 23/08/10(木)19:18:50 No.1088646686
>この話題は毎回日本が悪かったおじさんが湧くけど >清でも問題起こして雍正帝からも布教禁止食らってますよ そんなこと誰も言ってなくてキリスト教で括るどころかそれぞれの修道士会の中でも総督によって方針も何もかも違うからごっちゃにしたらダメと言われてるように見えるが
83 23/08/10(木)19:19:06 No.1088646783
清のはせっかくイエズス会が現地信仰に合わせて広めてたのに他の修道会が教皇に言いつけて典礼問題起こしたのが悪い やっぱ原理主義者はダメだな
84 23/08/10(木)19:19:10 No.1088646814
イエズス会とフランシスコ会とプロテスタントの勢力争いに巻き込まれた感はある
85 23/08/10(木)19:19:20 No.1088646871
>>人間として信用に足るのは日本人と神道だけってわかっちゃうよね >つまり仏教徒が大半だった戦国時代の日本はクソ…？ 戦国時代がクソなのは宗教とか以前にそりゃそうじゃない…？
86 23/08/10(木)19:19:31 No.1088646947
>この話題は毎回日本が悪かったおじさんが湧くけど これが日本が悪かったみたいな話してるように見えるならちょっと読解力に難がありますね
87 23/08/10(木)19:19:31 No.1088646948
信長が出てくる大河ドラマにあんまり弥助出てこないのなんで？
88 23/08/10(木)19:19:35 No.1088646964
>1724年 雍正帝の全面的なキリスト教の布教禁止 時代が全然違うじゃん
89 23/08/10(木)19:19:35 No.1088646968
>この時代の日本人意外と海外に出てるはずなんだけどあんまり資料がないのよな >東南アジアあたりには相当数行ってるはずだしそっからさらに奥に行った人たちがいてもおかしかないんだが まーわざわざ日記残すような階級の人らではないしなぁ 現地とか相対したとこの偉い人が残した細切れの記述しかないのは仕方なし
90 23/08/10(木)19:19:48 No.1088647049
>この話題は毎回日本が悪かったおじさんが湧くけど >清でも問題起こして雍正帝からも布教禁止食らってますよ 典礼問題はイエズス会が儒教との両立認めたり中国寄りすぎたせいでローマ教会から布教禁止食らったのがきっかけでむしろイエズス会の現地寄りのスタンス証明してますね… 雍正帝は問題起こしたから布教禁止したってよりガチガチの仏教徒だから宗教対立でしかないし…
91 23/08/10(木)19:19:49 No.1088647055
宗教なんてクソだってわかってたからだろ？
92 23/08/10(木)19:19:56 No.1088647093
ナチおじきてる？
93 23/08/10(木)19:20:13 No.1088647195
今の流れに関係あるかどうかじゃなくて僕の好きな清の話したいさんでしょ
94 23/08/10(木)19:20:16 No.1088647212
>傭兵として暴れ回ってたり暴れすぎてめちゃくちゃ怒られたりしてたとか聞く スイスの傭兵とかサイテーだもんな
95 23/08/10(木)19:20:23 No.1088647250
普通に中華でも追放されただろ
96 23/08/10(木)19:20:27 No.1088647277
>まるで日本だけがおかしいみたいな言い方してるけど 少なくともこのスレにはそんなレスないぞ
97 23/08/10(木)19:20:47 No.1088647379
>まるで日本だけがおかしいみたいな言い方してるけど当時そこら中で問題起こして禁教食らったクソコテだからな… これも宣教師が問題起こしたからというだけではなく ヨーロッパ諸国の侵略の先兵だから先手を打って国防のために…という面もある 何にせよ一面的に語れる話ではない
98 23/08/10(木)19:20:55 No.1088647415
>信長が出てくる大河ドラマにあんまり弥助出てこないのなんで？ まあその…いろいろ扱いがめんどくさいので…
99 23/08/10(木)19:20:56 No.1088647421
削除依頼によって隔離されました キリスト教が流行ってマジで人類が得した事あんのかよ
100 23/08/10(木)19:21:05 No.1088647485
清の話がちゃんとできるならむしろ貴重なので是非話してほしいな
101 23/08/10(木)19:21:32 No.1088647651
>キリスト教が流行ってマジで人類が得した事あんのかよ プロテスタンティズム知らない現代人はちょっと…
102 23/08/10(木)19:21:38 No.1088647688
>なぜも何もあいつら普通に邪悪じゃん… だよな 比叡山焼こうぜ
103 23/08/10(木)19:21:51 No.1088647758
>信長が出てくる大河ドラマにあんまり弥助出てこないのなんで？ 別に何もしてないし
104 23/08/10(木)19:22:05 No.1088647838
>ヨーロッパ諸国の侵略の先兵だから先手を打って国防のために…という面もある まずこれがゼノフォビア以上の論拠がねえんだよなあ
105 23/08/10(木)19:22:12 No.1088647894
>ヨーロッパ諸国の侵略の先兵だから先手を打って国防のために…という面もある >そもそも征服に宣教が先行した事例なんてないよね
106 23/08/10(木)19:22:19 No.1088647941
>イエズス会は現地の世俗君主倒したりしないで協調して布教する方針だって聞いたことあるけど他の国ではどうしてたんだろうな アメリカではインディアンの人たちにいっぱい布教して 奴隷として売り飛ばそうとするポルトガルに反対して匿ったりしたのでのちに迫害された 南米では街を作って布教活動に努めた 今のサンパウロとリオデジャネイロはどっちもイエズス会が作った
107 23/08/10(木)19:22:23 No.1088647968
タイに日本人町があったくらいだからあのへん起点に世界中行けたはずなんだけどな
108 23/08/10(木)19:22:29 No.1088648002
>キリスト教が流行ってマジで人類が得した事あんのかよ 主語極大まで大きくしてきたな
109 23/08/10(木)19:22:29 No.1088648004
>清の話がちゃんとできるならむしろ貴重なので是非話してほしいな 関係ないとこでしだしたらどんな話でもただの荒らしでしかないが…
110 23/08/10(木)19:22:36 No.1088648061
>この時代の日本人意外と海外に出てるはずなんだけどあんまり資料がないのよな >東南アジアあたりには相当数行ってるはずだしそっからさらに奥に行った人たちがいてもおかしかないんだが 山田長政(シャム)や呂宋助左衛門(フィリピン)は別格だとして、そこそこいたのはそう ベトナムやカンボジアの寺院遺跡に漢字まじりの落書きとかも今でも見られるよ
111 23/08/10(木)19:22:48 No.1088648148
大友宗麟って何した人なの
112 23/08/10(木)19:22:52 No.1088648168
>キリスト教が流行ってマジで人類が得した事あんのかよ 俺たちみたいなimgに屯してるカスにも人権が保証されてんのは遡ればキリスト教のおかげだぞ
113 23/08/10(木)19:22:56 No.1088648188
>キリスト教が流行ってマジで人類が得した事あんのかよ 近代科学と資本主義と人権否定する人？
114 23/08/10(木)19:23:05 No.1088648245
>雍正帝は問題起こしたから布教禁止したってよりガチガチの仏教徒だから宗教対立でしかないし… 秀吉が出した令も「我が国に神国だし仏教あるから…」って内容だしな 普通に現地宗教との摩擦だよね
115 23/08/10(木)19:23:10 No.1088648270
この手の話はマトモな知識無い人ほど言葉がデカくなっていく
116 23/08/10(木)19:23:14 No.1088648295
清の典礼問題はイエズス会が孔子崇めたり儒教的な生活続けながらもキリスト教入信していいよ！って布教してたのを本国から異端認定されかけたのを清側がいやイエズス会が正しい！イエズス会以外の会派は布教禁止！ってしたやつだから むしろ上で言ってるキリスト教にも色々あるしイエズス会は現地融和派だったよって証明になるじゃん
117 23/08/10(木)19:23:24 No.1088648371
削除依頼によって隔離されました >>清の話がちゃんとできるならむしろ貴重なので是非話してほしいな >関係ないとこでしだしたらどんな話でもただの荒らしでしかないが… まぁ一番無関係なアホは間違いなくナチおじとか言ってるアホだが…
118 23/08/10(木)19:23:55 No.1088648571
そもそも国民国家という概念もないしキリシタン大名になって奴隷貿易しようが当時は悪でもなんでもないよね
119 23/08/10(木)19:24:08 No.1088648655
そもそもヨーロッパが侵略始めたのはイメージからだいぶんずれてて産業革命以後だぞ 大航海時代だと鉄器すらない地域か沿岸部の一都市くらいにしか進出できてない
120 23/08/10(木)19:24:10 No.1088648674
現地の宗教と融和せず寺社壊しまくってたらそら追放されるだろ フロイスなんて寺社を破壊してる時が日本に来てから最大の楽しみだったとか有名な日本史に書いてるんだ
121 23/08/10(木)19:24:10 No.1088648682
>俺たちみたいなimgに屯してるカスにも人権が保証されてんのは遡ればキリスト教のおかげだぞ 遡れば誰のおかげにも出来るよ
122 23/08/10(木)19:24:24 No.1088648760
宗教というか本願寺はクソ あいつら税金納めないで歯向かってきたからクソ
123 23/08/10(木)19:25:02 No.1088649014
>>キリスト教が流行ってマジで人類が得した事あんのかよ >俺たちみたいなimgに屯してるカスにも人権が保証されてんのは遡ればキリスト教のおかげだぞ それフランス革命の影響じゃない？ キリスト教関係ない
124 23/08/10(木)19:25:03 No.1088649023
ヴァリニャーノは最近の発見でガチのバチカンの密使なのが判明してたり面白いよね コエリョのような軍人宣教師に対して異端審問の手紙送ってたりスペインポルトガルの影響徹底的に消そうとしてる それだけスペインは宗教すらも完全支配しようと動いてたのが分かる 実際にフランシスコ会はスペインからの密命受けて日本に来てたし
125 23/08/10(木)19:25:18 No.1088649134
ヴァリニャーノなんかも一時期は日本人にアピールするために仏僧の格好してたんだよね ヴァリニャーノの生涯は調べると本当面白い
126 23/08/10(木)19:25:27 No.1088649193
>これも宣教師が問題起こしたからというだけではなく >ヨーロッパ諸国の侵略の先兵だから先手を打って国防のために…という面もある >何にせよ一面的に語れる話ではない 方便として便利だけど本当に侵略の尖兵だったかは疑問があるな 純粋に布教しに来たのもクソコテ含めて多いし
127 23/08/10(木)19:25:33 No.1088649221
>そもそも国民国家という概念もないしキリシタン大名になって奴隷貿易しようが当時は悪でもなんでもないよね まあ蛮族だから何やっても許される
128 23/08/10(木)19:25:36 No.1088649239
>この手の話はマトモな知識無い人ほど言葉がデカくなっていく 知識あると色んな組織が複雑に絡み合ってるから何も言えねえ…ってなる
129 23/08/10(木)19:25:38 No.1088649252
>>雍正帝は問題起こしたから布教禁止したってよりガチガチの仏教徒だから宗教対立でしかないし… >秀吉が出した令も「我が国に神国だし仏教あるから…」って内容だしな >普通に現地宗教との摩擦だよね これも主論かっていうと弱くて そもそもの摩擦は先代のnovの時代でさんざんやってる なんならnovは仏教宗派間の摩擦もシコシコしてる
130 23/08/10(木)19:25:45 No.1088649292
>宗教というか本願寺はクソ >あいつら税金納めないで歯向かってきたからクソ 武力蜂起じゃなくて宗論(ディベート)で決めなよって言ったノブは優しいな…
131 23/08/10(木)19:25:57 No.1088649369
>それフランス革命の影響じゃない？ >キリスト教関係ない フランス評価すると例のやつがいるかどうか分かるライフハック
132 23/08/10(木)19:26:12 No.1088649460
>それフランス革命の影響じゃない？ >キリスト教関係ない 人権概念自体がキリスト教世界観に依って立つもんだろ本来的に
133 23/08/10(木)19:26:51 No.1088649704
当時の布教問題語るのに清の布教禁止は無関係と言いきるのはそれはそれで大分アレだと思う
134 23/08/10(木)19:26:55 No.1088649729
カトリックが奴隷禁止してたって言っても罰則無いから意味ねーわ 奴隷売り買いしたら破門って罰則が出来たの秀吉が伴天連追放令出してから十年近く後だしその罰則も出した２年後に取り消されるし
135 23/08/10(木)19:27:00 No.1088649763
>ヴァリニャーノなんかも一時期は日本人にアピールするために仏僧の格好してたんだよね >ヴァリニャーノの生涯は調べると本当面白い 現地の信仰調べるために高僧と同じ生活してたら周りの宣教師からあいつ贅沢しすぎじゃね？って陰口叩かれたの皮肉すぎて好き
136 23/08/10(木)19:27:04 No.1088649804
荒らしの素性知るために荒らしに構うなんてアホの行いでしかないんですよそれ
137 23/08/10(木)19:27:11 No.1088649858
>キリスト教が流行ってマジで人類が得した事あんのかよ 宗教に限らず人が集まって大勢力になったら腐敗するもんだ 人類が繁栄するなら仕方ないんだ
138 23/08/10(木)19:27:15 No.1088649888
>そもそも国民国家という概念もないしキリシタン大名になって奴隷貿易しようが当時は悪でもなんでもないよね まず具体的に奴隷貿易してたキリシタン大名なんてのは史料上出てこないけどな
139 23/08/10(木)19:27:18 No.1088649918
キリスト教由来概念は多すぎるぞ… というかワンチャン人権概念すら無かった世界観あり得るくらい人間はクソだぞ
140 23/08/10(木)19:27:28 No.1088649999
>それフランス革命の影響じゃない？ >キリスト教関係ない フランス革命の自由や平等思想の原点はキリスト教だろ…
141 23/08/10(木)19:27:29 No.1088650007
>それだけスペインは宗教すらも完全支配しようと動いてたのが分かる バチカンの影響力なんて時代ごとにいくらでも変動してるでしょ カトリックの総本山だからって常に絶対なわけない 人間社会の組織だからな
142 23/08/10(木)19:27:42 No.1088650091
>当時の布教問題語るのに清の布教禁止は無関係と言いきるのはそれはそれで大分アレだと思う 当時というならそもそも明朝なんですが
143 23/08/10(木)19:27:53 No.1088650163
>現地の宗教と融和せず寺社壊しまくってたらそら追放されるだろ >フロイスなんて寺社を破壊してる時が日本に来てから最大の楽しみだったとか有名な日本史に書いてるんだ この時代な 寺同士でも普通に打ち壊ししてんの
144 23/08/10(木)19:27:59 No.1088650199
宗教の教義が何も絡んでないと思う方が不自然よ
145 23/08/10(木)19:29:09 No.1088650671
>バチカンの影響力なんて時代ごとにいくらでも変動してるでしょ >カトリックの総本山だからって常に絶対なわけない >人間社会の組織だからな まずイエズス会の創設理由思い出せ その上でスペインはそれを嫌ったから軍人宣教師送り込んでるの
146 23/08/10(木)19:29:17 No.1088650721
>当時というならそもそも明朝なんですが 明を王朝と認めてないのかもしれない つまりヌルハチのレス
147 23/08/10(木)19:29:24 No.1088650777
>人権概念自体がキリスト教世界観に依って立つもんだろ本来的に いや全然 啓蒙思想家はほとんどアンチキリスト教だったし
148 23/08/10(木)19:29:37 No.1088650859
>そもそも国民国家という概念もないしキリシタン大名になって奴隷貿易しようが当時は悪でもなんでもないよね ただ豊臣は関白だし大名の地位も官位があるしで実質はともかく建前は天皇の権威によって支配の正統性が保証されてるけどその天皇は上にもあるように仏教に組み込まれているわけだからキリシタン大名が微妙な存在になりかねない可能性はあったと思う
149 23/08/10(木)19:29:44 No.1088650899
イエズス会は「より大いなる善」のためなら、どんなことでもするというイメージをもたれており、そのため教皇や各国元首暗殺、戦争、政府の転覆など、あらゆる「陰謀」の犯人とされた[25]。さらにイエズス会の組織の強力さとその影響力の大きさのゆえに、教皇とバチカン市国を陰から操っているのは、実はイエズス会総長であるという噂が、まことしやかに吹聴されてきた[26]。 フリーメーソンみてえだ
150 23/08/10(木)19:29:50 No.1088650938
>当時の布教問題語るのに清の布教禁止は無関係と言いきるのはそれはそれで大分アレだと思う 現地の文化無視して問題起こした連中なのは変わらんからな さらに言うと清は宗教寛容でキリスト教以外もあったのにキリスト教だけ禁止された
151 23/08/10(木)19:29:52 No.1088650948
>>それフランス革命の影響じゃない？ >>キリスト教関係ない >フランス革命の自由や平等思想の原点はキリスト教だろ… 自由と平等は啓蒙思想から生まれて啓蒙思想は宗教分離しようとしてなかった？
152 23/08/10(木)19:30:11 No.1088651084
>この時代な >寺同士でも普通に打ち壊ししてんの 強い大名に宗派抱き込んでもらって侵略先の寺ぶっ壊してもらって新しく寺建てるとかよくあったことだもんね 特に曹洞宗
153 23/08/10(木)19:31:19 No.1088651590
>>当時の布教問題語るのに清の布教禁止は無関係と言いきるのはそれはそれで大分アレだと思う >現地の文化無視して問題起こした連中なのは変わらんからな >さらに言うと清は宗教寛容でキリスト教以外もあったのにキリスト教だけ禁止された 割と真面目に勉強になっとる
154 23/08/10(木)19:31:26 No.1088651640
信仰するかは全く別問題として宗教史って面白いよね
155 23/08/10(木)19:31:27 No.1088651649
>まずイエズス会の創設理由思い出せ >その上でスペインはそれを嫌ったから軍人宣教師送り込んでるの イエズス会なんかバチカンすら嫌ってたじゃん
156 23/08/10(木)19:31:38 No.1088651715
日本だけがどうこうってレスを見るたび日蓮ってやっぱ信仰者増やすの得意だったんだろうなって思う
157 23/08/10(木)19:31:49 No.1088651787
>啓蒙思想家はほとんどアンチキリスト教だったし うん？
158 23/08/10(木)19:31:54 No.1088651819
因みに手紙受け取ったヴァリニャーノは分かりましたコエリョ詰めときます ところで九州の大名倭寇と通じて海外に奴隷売ってるけどそっちはいいんですか？ うちの若いのも九州の大名に海外に倭寇ルートで売られたっぽいんですけどって書いてる 地味に秀吉が西を制御出来てない手紙あったりする
159 23/08/10(木)19:31:56 No.1088651840
白蓮教徒の乱とかご存知ないんですか… 普通に弾圧とかあるよ…
160 23/08/10(木)19:32:05 No.1088651886
なんでか知らんけど宗教勢力の武装化とか腐敗はとことん非難する人いるよね 特に武装化は乱世のいつ土地を奪われるかわからん状況だと十分必要なもんだろ
161 23/08/10(木)19:32:12 No.1088651938
1692年 天主教公認の上諭 清の康熙帝がイエズス会によるカトリック布教を公認し宣教師や教会への攻撃を禁じた しかし中国古来の風習との習合を容認するイエズス会の方針がヨーロッパで問題視された典礼論争の末 清は態度を硬化させ1724年にキリスト教を全面禁止した
162 23/08/10(木)19:32:12 No.1088651940
>当時の布教問題語るのに清の布教禁止は無関係と言いきるのはそれはそれで大分アレだと思う 秀吉の時代と清の布教禁止に100年以上も隔たりがあるのに当時？
163 23/08/10(木)19:32:39 No.1088652131
>キリスト教が流行ってマジで人類が得した事あんのかよ 和暦より西暦の方が使いやすいかな
164 23/08/10(木)19:32:46 No.1088652175
>イエズス会なんかバチカンすら嫌ってたじゃん イエズス会の設立経緯から説明しないとだめか？
165 23/08/10(木)19:32:48 No.1088652186
雍正帝の父親の康煕帝は宣教師のフェルビースト重用してたしな…
166 23/08/10(木)19:32:50 No.1088652204
よく考えたら >現在3664人くらいが見てます. もいるからその中には歴史修正主義のプロパガンダがまかり通っているコミュニティに所属している人も普通に何人かいるだろうし そういう人がこういうスレでその内容をそのまま書き込むって言うことは十分あり得るよな
167 23/08/10(木)19:32:59 No.1088652266
>1692年 天主教公認の上諭 >清の康熙帝がイエズス会によるカトリック布教を公認し宣教師や教会への攻撃を禁じた >しかし中国古来の風習との習合を容認するイエズス会の方針がヨーロッパで問題視された典礼論争の末 >清は態度を硬化させ1724年にキリスト教を全面禁止した やっぱクソコテだったのでは？
168 23/08/10(木)19:33:03 No.1088652293
伴天連が日本征服しようとしてたはまあまあトンデモなんだが 昨今の排外主義の高揚とも相まって割と定説みたいになってるよね
169 23/08/10(木)19:33:09 No.1088652336
さつきから執拗に百年以上後の全く関係ない例の話をしてる奴はなんなんだ？
170 23/08/10(木)19:33:11 No.1088652343
>現地の宗教と融和せず寺社壊しまくってたらそら追放されるだろ >フロイスなんて寺社を破壊してる時が日本に来てから最大の楽しみだったとか有名な日本史に書いてるんだ >この時代な >寺同士でも普通に打ち壊ししてんの 規模が違い過ぎるし打ちこわしの理由は因縁が有ってだろ 異教の偶像崇拝だからってだけで根こそぎ破壊しようとしたキリスト教と同列の分けねーだろ
171 23/08/10(木)19:33:38 No.1088652522
>清の康熙帝がイエズス会によるカトリック布教を公認し宣教師や教会への攻撃を禁じた うん >しかし中国古来の風習との習合を容認するイエズス会の方針がヨーロッパで問題視された典礼論争の末 >清は態度を硬化させ1724年にキリスト教を全面禁止した 駄目じゃねーか
172 23/08/10(木)19:33:42 No.1088652549
>なんでか知らんけど宗教勢力の武装化とか腐敗はとことん非難する人いるよね >特に武装化は乱世のいつ土地を奪われるかわからん状況だと十分必要なもんだろ 中世がどんな時代だったかを考慮せずに現代的な坊主は政治や現世のことに口出してないで念仏だけ唱えてろよー！みたいな意識押し付けてるんだと思う
173 23/08/10(木)19:33:55 No.1088652630
>地味に秀吉が西を制御出来てない手紙あったりする 土着勢力を色々理由つけて移動させてたのはそういう理由かー
174 23/08/10(木)19:34:19 No.1088652785
>和暦より西暦の方が使いやすいかな あとグレゴリオ暦
175 23/08/10(木)19:34:19 No.1088652787
>なんでか知らんけど宗教勢力の武装化とか腐敗はとことん非難する人いるよね >特に武装化は乱世のいつ土地を奪われるかわからん状況だと十分必要なもんだろ その宗教との整合性による 右の頬を打たれたらとか殺生厳禁とかを教祖が問いてたのとどう整合性つけるの
176 23/08/10(木)19:34:34 No.1088652894
>なんでか知らんけど宗教勢力の武装化とか腐敗はとことん非難する人いるよね >特に武装化は乱世のいつ土地を奪われるかわからん状況だと十分必要なもんだろ まず世俗化・武装化を一概に「腐敗」と呼ぶのが問題あるよね 時代の要請ってもんがあんのに
177 23/08/10(木)19:34:34 No.1088652897
当初の目的思い出せお前ら！とか宗教階級に言うの鉄板だけど戦士階級も大概だよねと 日本でも武士武将は本分に立ち返れよ言われたらなんもできんよな
178 23/08/10(木)19:34:35 No.1088652902
>やっぱクソコテだったのでは？ まぁイエズス会は現地融和派でそのためには武力行使もためらわないって点ではクソコテだが…
179 23/08/10(木)19:34:39 No.1088652926
>伴天連が日本征服しようとしてたはまあまあトンデモなんだが >昨今の排外主義の高揚とも相まって割と定説みたいになってるよね アカデミックな場ではそんな事当然ないんだけどネットだけで知識齧る層がね…
180 23/08/10(木)19:35:00 No.1088653068
荒らしだと思ってたが意外とちゃんと関連性あるな
181 23/08/10(木)19:35:13 No.1088653149
まず当時の日本社会にとって人身売買は当たり前で 宣教師ですらこいつら普通に家族も売るのかよってドン引いてる
182 23/08/10(木)19:35:25 No.1088653210
>強い大名に宗派抱き込んでもらって侵略先の寺ぶっ壊してもらって新しく寺建てるとかよくあったことだもんね >特に曹洞宗 上杉謙信「私は毘沙門天の化身なので何やってもセーフです」
183 23/08/10(木)19:35:27 No.1088653221
右のほほ打たれたらって殺生厳禁の教えじゃないよな
184 23/08/10(木)19:35:41 No.1088653309
>荒らしだと思ってたが意外とちゃんと関連性あるな 自分でレスしてそう
185 23/08/10(木)19:35:44 No.1088653326
信長のシェフですら伴天連が悪みたいな展開になってげんなりした
186 23/08/10(木)19:35:45 No.1088653329
中世のことはいいだろ中世だぜでいいんじゃねえかな 現代の倫理観での批評とかそういうのはクソ真面目な人に任せておけばいい
187 23/08/10(木)19:35:49 No.1088653356
>伴天連が日本征服しようとしてたはまあまあトンデモなんだが >昨今の排外主義の高揚とも相まって割と定説みたいになってるよね 当時のヨーロッパ情勢ちょっとでも調べりゃんなわけねえだろで終わるのにね…
188 23/08/10(木)19:35:51 No.1088653378
戦国時代は特にスター揃いなせいか なんか大名側をヒロイックにして宗教側を絶対悪に描きたいみたいな風潮はある 比叡山とかも最初に寺領に手出して関係悪化させたの信長側なのにね
189 23/08/10(木)19:35:57 No.1088653411
清が宗教に寛容だったのはこのスレで知った
190 23/08/10(木)19:36:25 No.1088653576
>>フランス革命の自由や平等思想の原点はキリスト教だろ… >自由と平等は啓蒙思想から生まれて啓蒙思想は宗教分離しようとしてなかった？ してないけど 何いってんの？
191 23/08/10(木)19:36:31 No.1088653607
>中世のことはいいだろ中世だぜでいいんじゃねえかな >現代の倫理観での批評とかそういうのはクソ真面目な人に任せておけばいい 当時からボロクソ言われるやつがたまに生えてくる
192 23/08/10(木)19:36:39 No.1088653659
>異教の偶像崇拝だからってだけで根こそぎ破壊しようとしたキリスト教と同列の分けねーだろ キリスト教が異教の偶像崇拝を破壊しようとするなら教皇のお膝元のイタリアにローマの遺跡が残ってるはずないのに今でもあるじゃん
193 23/08/10(木)19:36:52 No.1088653746
>伴天連が日本征服しようとしてたはまあまあトンデモなんだが >昨今の排外主義の高揚とも相まって割と定説みたいになってるよね コエリョが着けた種火にオランダ人が油かけ続けたから…
194 23/08/10(木)19:37:09 No.1088653852
>信長のシェフですら伴天連が悪みたいな展開になってげんなりした 信長のシェフはネットで受けている説を積極的に採用していない？ 武田勝頼や村上水軍の扱いを見るに
195 23/08/10(木)19:37:14 No.1088653883
>戦国時代は特にスター揃いなせいか >なんか大名側をヒロイックにして宗教側を絶対悪に描きたいみたいな風潮はある 名石狩りでお寺の石庭持ってくのやめてくだち！
196 23/08/10(木)19:37:23 No.1088653946
>その宗教との整合性による >右の頬を打たれたらとか殺生厳禁とかを教祖が問いてたのとどう整合性つけるの 仏教も変わらないだろ
197 23/08/10(木)19:37:35 No.1088654036
書き込みをした人によって削除されました
198 23/08/10(木)19:37:49 No.1088654125
>>伴天連が日本征服しようとしてたはまあまあトンデモなんだが >>昨今の排外主義の高揚とも相まって割と定説みたいになってるよね >アカデミックな場ではそんな事当然ないんだけどネットだけで知識齧る層がね… そんな尖った言い方しなくても陰謀説や俗説を信じても別にいいと思う 「そうだったのでは～？」でいくらでも書けるのが趣向のひとつだし
199 23/08/10(木)19:37:49 No.1088654126
>信長のシェフですら伴天連が悪みたいな展開になってげんなりした 信長系創作の課題なんだけど 武田倒した後は消化試合になっちゃって 南蛮やらネタにするしかないんだよ
200 23/08/10(木)19:37:54 No.1088654162
>当時からボロクソ言われるやつがたまに生えてくる 何ならコロンブスあたりは当時の方がボロクソである
201 23/08/10(木)19:37:57 No.1088654179
時代は下るけど新井白石と捕縛された宣教師のレスポンチが書かれてる西洋紀聞とか面白いよね キリスト教に対して儒教者はそういう見方するんだなってのがよくわかる
202 23/08/10(木)19:38:03 No.1088654209
>戦国時代は特にスター揃いなせいか >なんか大名側をヒロイックにして宗教側を絶対悪に描きたいみたいな風潮はある >比叡山とかも最初に寺領に手出して関係悪化させたの信長側なのにね そもそも寺が領土持って兵隊持ってるのがよく思われない
203 23/08/10(木)19:38:12 No.1088654264
>>荒らしだと思ってたが意外とちゃんと関連性あるな >自分でレスしてそう ちゃんと理屈で返さないと自分が荒らしになるだけだよ
204 23/08/10(木)19:38:13 No.1088654265
むしろキリスト教の教会こそがローマの叡智を後世に伝えたことを知らないやつ多すぎ
205 23/08/10(木)19:38:23 No.1088654325
そもそも戦国時代における海外情勢も含めた話するのに 「キリスト教が」って括り広すぎるよな 「当時の東アジアはこういう方針だった」ぐらい無茶だ
206 23/08/10(木)19:38:33 No.1088654371
坊主はいらんことに口出さずに念仏唱えてろってのは別に当時も当時で言われてたから現代的思想の押し付けってのは違う
207 23/08/10(木)19:38:39 No.1088654424
まず雍正帝が反対派粛清しまくってる恐怖政治や仏教の研究書出すぐらいのガチガチの仏教徒やってたの無視して禁止されたってことは問題があったんだろー！とか言ってもね…
208 23/08/10(木)19:38:44 No.1088654455
一時期の島津や薩摩礼賛もなんだったのだろう 今は鎌倉武士か
209 23/08/10(木)19:38:47 No.1088654477
>伴天連が日本征服しようとしてたはまあまあトンデモなんだが >昨今の排外主義の高揚とも相まって割と定説みたいになってるよね すいません大分昔から聞いた記憶があるのですが
210 23/08/10(木)19:39:27 No.1088654754
>規模が違い過ぎるし打ちこわしの理由は因縁が有ってだろ 規模の話すんなら仏教同士のが断然多いですよ 当たり前だけどキリスト教マイノリティだからな ちなみにキリシタンによって打ち壊されたと伝承される寺院が実際には別の理由で潰れただけだったという事例も数多い >異教の偶像崇拝だからってだけで根こそぎ破壊しようとしたキリスト教と同列の分けねーだろ 当時の日本の「文化」に順応しただけの話だし別に根こそぎ破壊もしてないな 特に同列でないとする理由が思いつかんが
211 23/08/10(木)19:39:27 No.1088654755
>>当時からボロクソ言われるやつがたまに生えてくる >何ならコロンブスあたりは当時の方がボロクソである 息子とかが頑張って名誉回復運動したのが残ってるもんな
212 23/08/10(木)19:39:32 No.1088654781
当時の事調べれば調べるほど宣教師の立ち回りのアホ過ぎない？ってなる なんで対して広まってない状況で寺社壊してまくるの？ス ペインの軍艦を自分の指揮下にあるようにふるまって秀吉脅しちゃうの？ 何で奴隷貿易で責められた時に売る日本人が悪い自分たちには責任は無いみたいな態度とっちゃうの？
213 23/08/10(木)19:39:49 No.1088654882
>坊主はいらんことに口出さずに念仏唱えてろってのは別に当時も当時で言われてたから現代的思想の押し付けってのは違う それ現代的な政教分離の思想とは違うだろ
214 23/08/10(木)19:40:18 No.1088655059
>当時の事調べれば調べるほど宣教師の立ち回りのアホ過ぎない？ってなる >なんで対して広まってない状況で寺社壊してまくるの？ス >ペインの軍艦を自分の指揮下にあるようにふるまって秀吉脅しちゃうの？ >何で奴隷貿易で責められた時に売る日本人が悪い自分たちには責任は無いみたいな態度とっちゃうの？ さっきから宣教師で括って雑語りしちゃダメって言われてるでしょ？
215 23/08/10(木)19:40:28 No.1088655121
>>戦国時代は特にスター揃いなせいか >>なんか大名側をヒロイックにして宗教側を絶対悪に描きたいみたいな風潮はある >>比叡山とかも最初に寺領に手出して関係悪化させたの信長側なのにね >白河JK「そもそも寺が領土持って兵隊持ってるのがよく思われない」
216 23/08/10(木)19:40:52 No.1088655274
>まず雍正帝が反対派粛清しまくってる恐怖政治や仏教の研究書出すぐらいのガチガチの仏教徒やってたの無視して禁止されたってことは問題があったんだろー！とか言ってもね… そんなんよりまず公的にカトリック布教認めて攻撃禁止して保護したって点のが 100倍重要だしもっと言うと当人が仏教徒だからとかまさにそれが差別主義者じゃねーか
217 23/08/10(木)19:40:55 No.1088655286
>そもそも寺が領土持って兵隊持ってるのがよく思われない 荘園の代官が土地を押領して兵隊持ってるのは？
218 23/08/10(木)19:40:55 No.1088655292
宗教は殺しを禁じてるか？については微妙だよねぇ 「身を守らず無抵抗で死ね」とも書いてないしな
219 23/08/10(木)19:41:00 No.1088655323
まず自社の破壊は大名の方が熱心だろ
220 23/08/10(木)19:41:06 No.1088655359
>信長が出てくる大河ドラマにあんまり弥助出てこないのなんで？ 「信長」では出てきたぞ
221 23/08/10(木)19:41:21 No.1088655461
>>白河JK「そもそも寺が領土持って兵隊持ってるのがよく思われない」 てめぇら朝廷がまともに日本治められてないから 自治自衛しなきゃならねぇんだよ
222 23/08/10(木)19:41:33 No.1088655539
武田信玄とか僧侶のくせに武装してるしな
223 23/08/10(木)19:41:36 No.1088655557
日本人とかいうやつら東南アジアで海賊しまくってる 許せえよなあ
224 23/08/10(木)19:41:40 No.1088655587
まぁでも当時の宣教師がバカだったおかげでキリスト教が広まらなかったともいえる 特にコエリョには感謝だな
225 23/08/10(木)19:41:45 No.1088655617
啓蒙思想家も聖職者や教会批判することはあるけどキリスト教そのものを批判してるのなんていないよな
226 23/08/10(木)19:41:46 No.1088655621
>そんな尖った言い方しなくても陰謀説や俗説を信じても別にいいと思う >「そうだったのでは～？」でいくらでも書けるのが趣向のひとつだし フィクションと現実の区別がつかない人？
227 23/08/10(木)19:41:47 No.1088655624
宗教の整合性なんてどうとでもなるんだよ タイの仏教なんてブッダが嫌ってたバラモン教と合一してんだぞ タイ人に大丈夫なのそれって聞いても知らんとしか答えてくれんし
228 23/08/10(木)19:41:48 No.1088655630
>そんなんよりまず公的にカトリック布教認めて攻撃禁止して保護したって点のが >100倍重要だしもっと言うと当人が仏教徒だからとかまさにそれが差別主義者じゃねーか イエズス会の布教認めたのは先代の康熙帝です…
229 23/08/10(木)19:41:50 No.1088655645
>ちょっとキリスト教国の植民地にしようと思ってキリスト教徒増やしたついでに日本人を海外に売り飛ばしただけなのに秀吉のヤツ血も涙もねぇ！ 待ってバテレンそんな事してたの…?
230 23/08/10(木)19:41:55 No.1088655676
機内の寺領なんか大体は朝廷からの寄進だから正統性だけならそんじょそこらの大名とは比べ物にならないよね
231 23/08/10(木)19:41:59 No.1088655706
>まず自社の破壊は大名の方が熱心だろ 自爆営業しまくるのかな
232 23/08/10(木)19:42:04 No.1088655734
>そんなんよりまず公的にカトリック布教認めて攻撃禁止して保護したって点のが >100倍重要だしもっと言うと当人が仏教徒だからとかまさにそれが差別主義者じゃねーか こっちのが遥かに根拠になるわな
233 23/08/10(木)19:42:05 No.1088655742
>当時の事調べれば調べるほど宣教師の立ち回りのアホ過ぎない？ってなる >なんで対して広まってない状況で寺社壊してまくるの？ス >ペインの軍艦を自分の指揮下にあるようにふるまって秀吉脅しちゃうの？ >何で奴隷貿易で責められた時に売る日本人が悪い自分たちには責任は無いみたいな態度とっちゃうの？ なんで？って疑問を持てるならなんでもう一段ちゃんとした資料を調べてみないの？
234 23/08/10(木)19:42:17 No.1088655820
>武田信玄とか僧侶のくせに武装してるしな 織田の神官の末裔かなんかだと思った 松平も坊主か何かだったろ
235 23/08/10(木)19:42:25 No.1088655880
康熙帝雍正帝乾隆帝の区別がつかないのはまあ許してやるよ
236 23/08/10(木)19:42:37 No.1088655957
>待ってバテレンそんな事してたの…? してないよ…？
237 23/08/10(木)19:42:52 No.1088656045
宣教師と一口に言っても会派や個人で方針も目的も何もかも違うからな
238 23/08/10(木)19:43:08 No.1088656160
>>ちょっとキリスト教国の植民地にしようと思ってキリスト教徒増やしたついでに日本人を海外に売り飛ばしただけなのに秀吉のヤツ血も涙もねぇ！ >待ってバテレンそんな事してたの…? 劣勢になったからって 自作自演すんのやめろ
239 23/08/10(木)19:43:09 No.1088656168
バテレンより大名の方がよっぽどクズだよね
240 23/08/10(木)19:43:18 No.1088656223
むしろバテレンは平和に貿易しに来たのに秀吉や家康がヒステリックな反応したのがね
241 23/08/10(木)19:43:24 No.1088656267
>なんで？って疑問を持てるならなんでもう一段ちゃんとした資料を調べてみないの？ 自分たちの立ち場を理解できアホだったから以外になくない？
242 23/08/10(木)19:43:28 No.1088656294
>当時の事調べれば調べるほど宣教師の立ち回りのアホ過ぎない？ってなる >なんで対して広まってない状況で寺社壊してまくるの？ス >ペインの軍艦を自分の指揮下にあるようにふるまって秀吉脅しちゃうの？ >何で奴隷貿易で責められた時に売る日本人が悪い自分たちには責任は無いみたいな態度とっちゃうの？ 少し調べれば分かるだろ コエリョはまず宣教師である前にポルトガルの軍人でスペインの指令には絶対に従うから なのでコエリョは後でヴァリニャーノに異端認定受けてる そんで奴隷売買に関してはこれは秀吉にとっても滅茶苦茶痛い所で九州を上手く治められて無かった証拠よ 宣教師すら奴隷にして売るルートが九州にはあったの
243 23/08/10(木)19:43:30 No.1088656306
歴史スレにまとめ知識で入るのやめロッテ
244 23/08/10(木)19:43:30 No.1088656312
>康熙帝雍正帝乾隆帝の区別がつかないのはまあ許してやるよ そこの区別つかないのは後白河後鳥羽の区別つかないレベルだろ！
245 23/08/10(木)19:43:31 No.1088656323
>>待ってバテレンそんな事してたの…? >してないよ…？ 本当に？じゃあちょっとそこの船見せて
246 23/08/10(木)19:43:32 No.1088656330
そもそも日本に入ってきた当時の仏教ってもう国家守護の面が強く打ち出されてて その後は密教ブームだから既に「戦うシステムとしての宗教」だよね
247 23/08/10(木)19:43:48 No.1088656424
>坊主はいらんことに口出さずに念仏唱えてろってのは別に当時も当時で言われてたから現代的思想の押し付けってのは違う その話から読み取れるのはそれを言ってる側にとって坊主が利害の邪魔になっているというそれだけですね
248 23/08/10(木)19:44:00 No.1088656506
イエズス会は今でも批判されてるからな共和党のトランプ支持者に 人工妊娠中絶？レイプ被害とかはしょうがないんじゃない？って言っちゃったから
249 23/08/10(木)19:44:06 No.1088656539
>機内の寺領なんか大体は朝廷からの寄進だから正統性だけならそんじょそこらの大名とは比べ物にならないよね そもそも明治以前の天皇の権威が仏教と共にあるから上皇が院なわけだしな
250 23/08/10(木)19:44:08 No.1088656561
>宣教師と一口に言っても会派や個人で方針も目的も何もかも違うからな その中で悪いものをチェリーピックして西洋人は悪！キリスト教は悪！でも日本人に論破されてた！みたいに言う人いるよね ネットでしか歴史とキリスト教を知らない可哀想な人たちだ
251 23/08/10(木)19:44:10 No.1088656573
>むしろバテレンは平和に貿易しに来たのに秀吉や家康がヒステリックな反応したのがね 家康は割と海外拡大路線派だよ
252 23/08/10(木)19:44:11 No.1088656576
>自分たちの立ち場を理解できアホだったから以外になくない？ 俺が理解できないことを行ったのは 昔の人がアホだからだ！！とか思考停止してるのわかってる？
253 23/08/10(木)19:44:21 No.1088656641
>歴史スレに漫画とWiki知識で入るのやめロッテ
254 23/08/10(木)19:44:24 No.1088656669
ホラ日本叩きのコピペスレになっちゃったじゃん
255 23/08/10(木)19:44:27 No.1088656685
>織田の神官の末裔かなんかだと思った >松平も坊主か何かだったろ 賀茂の一族説が正しいならそう 正直松平はその辺諸説ありすぎて分からん
256 23/08/10(木)19:44:28 No.1088656693
>康熙帝雍正帝乾隆帝の区別がつかないのはまあ許してやるよ 皇帝名はいいけど廟号は太祖ばっかで区別つかないなって思ってる
257 23/08/10(木)19:44:29 No.1088656701
>>康熙帝雍正帝乾隆帝の区別がつかないのはまあ許してやるよ >そこの区別つかないのは後白河後鳥羽の区別つかないレベルだろ！ すげえなお前3人の違い把握してるぐらい清朝の歴史に詳しいのか
258 23/08/10(木)19:44:44 No.1088656795
中国は太平天国の乱で人ごっそり死んだり キリスト教の影響結構受けてるよね
259 23/08/10(木)19:44:51 No.1088656842
>宗教は殺しを禁じてるか？については微妙だよねぇ >「身を守らず無抵抗で死ね」とも書いてないしな ご先祖が神と一晩格闘した逸話をもつ中東の戦闘民族の神話が今の一神教のルーツだし、戦うことを忌避はしているわけではないかなと
260 23/08/10(木)19:44:59 No.1088656892
>康熙帝雍正帝乾隆帝の区別がつかないのはまあ許してやるよ でも秀吉の時代が明なのが分からないのはちょっとね
261 23/08/10(木)19:45:05 No.1088656929
イエズス会の儒教寄りの布教姿勢がローマ教会から問題視されたのと 康熙帝がイエズス会だけは布教してもいいよって保護したのと 次代の雍正帝がイエズス会含むキリスト教の布教完全禁止したのはそれぞれ時期違ってます…
262 23/08/10(木)19:45:18 No.1088657000
>すげえなお前3人の違い把握してるぐらい清朝の歴史に詳しいのか 反射で言い返そうとして恥の上塗り重ねるのはやめよ？
263 23/08/10(木)19:45:18 No.1088657003
>イエズス会は今でも批判されてるからな共和党のトランプ支持者に >人工妊娠中絶？レイプ被害とかはしょうがないんじゃない？って言っちゃったから カトリックとプロテスタントの区別ついてます？
264 23/08/10(木)19:45:34 No.1088657107
このスレ画で定説である「長崎を寄進」の話が全く出てきてないのすごいと思う 褒めてない
265 23/08/10(木)19:45:43 No.1088657191
>信長のシェフですら伴天連が悪みたいな展開になってげんなりした まあ善人そうな連中が実は悪かったは 漫画にするには分かり易くておいしいネタだからねこれ 実際日本人を見下してる伴天連もかなり居て未開の遅れた民族にキリストの教えを広めなきゃが彼らの動機だったりする これがおいおいマニフェストディスティニーとかになって原住民植民地支配の正当化に使われる
266 23/08/10(木)19:45:59 No.1088657303
>バテレンより大名の方がよっぽどクズだよね 方広寺に国家安康って刻んだだけなのにぶち殺すぞってキレるクズとかいるしな
267 23/08/10(木)19:46:02 No.1088657329
>>イエズス会は今でも批判されてるからな共和党のトランプ支持者に >>人工妊娠中絶？レイプ被害とかはしょうがないんじゃない？って言っちゃったから >カトリックとプロテスタントの区別ついてます？ アメリカにはプロテスタントしかいないと思ってる人？
268 23/08/10(木)19:46:11 No.1088657392
東南アジアまで進出しておいてビビるな迫害したのは日本人が無知だったからですはないでしょ
269 23/08/10(木)19:46:18 No.1088657432
乾隆帝が周辺の弱小勢力ボコって最大領土達成したけど肝心の軍政改革放置して このままだとヨーロッパに負けるって最悪の時期に死んだのは知ってる
270 23/08/10(木)19:46:23 No.1088657460
寺の土地なんて天皇に認められたとこが多いかというか天皇寺のとこだってあるし 由緒で言えば俺が誰々殿に貰っただのいいや恩賞でうちのになったとか争いしてる奴らでは勝てない
271 23/08/10(木)19:46:32 No.1088657528
>すげえなお前3人の違い把握してるぐらい清朝の歴史に詳しいのか いやお前清朝の最盛期の3人だからみんなまとめてローマ五賢帝くらいの事言ってるぞ？
272 23/08/10(木)19:46:34 No.1088657541
>方広寺に国家安康って刻んだだけなのにぶち殺すぞってキレるクズとかいるしな 成仏しろ淀殿
273 23/08/10(木)19:46:35 No.1088657544
ムチャな神道アゲ否定は日本叩きじゃねぇからな！
274 23/08/10(木)19:46:44 No.1088657599
ポルトガルにいるハポンって苗字の人は日本人奴隷の子孫なんだっけ
275 23/08/10(木)19:47:08 No.1088657764
国家安康はあれ製作者がそういう意図です…ってぶっちゃけてなかったっけ
276 23/08/10(木)19:47:16 No.1088657810
>アメリカにはプロテスタントしかいないと思ってる人？ いや聞いただけだよ カトリック-プロテスタント 共和党-民主党 プロライフ派-プロチョイス派 全部別の対立軸なのに同じ文に混ぜ込んでるから区別ついてんのかなって
277 23/08/10(木)19:47:22 No.1088657848
中国の宗教寛容はなかなか面白い制度よ 儒化させてまるで別物の思想にするならOKって考え方 なので中国のキリスト教は中々凄まじい分派がある
278 23/08/10(木)19:47:25 No.1088657863
>すげえなお前3人の違い把握してるぐらい清朝の歴史に詳しいのか その三人は教科書レベルです…
279 23/08/10(木)19:47:30 No.1088657890
ナチおじの逆方向が湧いてるのは分かる
280 23/08/10(木)19:48:00 No.1088658087
>中国の宗教寛容はなかなか面白い制度よ >儒化させてまるで別物の思想にするならOKって考え方 >なので中国のキリスト教は中々凄まじい分派がある 夢で見ました！俺は実はキリストの弟だったんです！
281 23/08/10(木)19:48:21 No.1088658213
まだまだ不安定な立場なのに寺社壊しまくったの本当に理解できんな そんなことしたら立場悪くなるに決まってるのに そういうやり方で日本来るまでは成功してたのか
282 23/08/10(木)19:48:29 No.1088658269
>いやお前清朝の最盛期の3人だからみんなまとめてローマ五賢帝くらいの事言ってるぞ？ 五賢帝は正直ネルウァいる？ってなる
283 23/08/10(木)19:48:32 No.1088658290
>夢で見ました！俺は実はキリストの弟だったんです！ まあキリストは青森で死んどるし有り得なくないか
284 23/08/10(木)19:48:39 No.1088658355
>実際日本人を見下してる伴天連もかなり居て未開の遅れた民族にキリストの教えを広めなきゃが彼らの動機だったりする >これがおいおいマニフェストディスティニーとかになって原住民植民地支配の正当化に使われる この手の人らって両極端化しやすいからね… 逆に現地に迎合しすぎて顰蹙買う例も多いし
285 23/08/10(木)19:48:50 No.1088658412
>このスレ画で定説である「長崎を寄進」の話が全く出てきてないのすごいと思う 長崎の地の剪定眼凄いと思う 大航海時代のヨーロッパ人は使われてないけど交易に向く土地の選定がすごく上手くて大体それで現地の人に土地もらってる
286 23/08/10(木)19:49:00 No.1088658481
東アジアが弱すぎて無双できたからみんなびっくりさせちゃったんだよ
287 23/08/10(木)19:49:04 No.1088658504
>全部別の対立軸なのに同じ文に混ぜ込んでるから区別ついてんのかなって イエズス会はカトリックなのにプロチョイスの一部肯定してるから叩かれてるって話だよ？
288 23/08/10(木)19:49:06 No.1088658525
>まだまだ不安定な立場なのに寺社壊しまくったの本当に理解できんな まずそんないうほど壊してない
289 23/08/10(木)19:49:37 No.1088658748
そもそも具体的にどこのお寺か神社壊したんだ
290 23/08/10(木)19:49:41 No.1088658773
>中臣てめー日本最大の氏族輩出しといて 明治政府の宗教政策が全部悪いとはいわんが、祭式やお祈りの仕方を中臣というか伊勢スタイルに全国統一するのはちょっとやり過ぎかなと思う
291 23/08/10(木)19:49:51 No.1088658829
逆にどうしたら秀吉や家康に禁教にされない未来を作れたのか興味ある
292 23/08/10(木)19:50:18 No.1088659002
>まだまだ不安定な立場なのに寺社壊しまくったの本当に理解できんな >そんなことしたら立場悪くなるに決まってるのに >そういうやり方で日本来るまでは成功してたのか インドのゴアでザビエルが異端審問所作らせて実際に異端者火あぶりにしてる これは史実で証拠は腐るほど残ってる
293 23/08/10(木)19:50:49 No.1088659215
>イエズス会はカトリックなのにプロチョイスの一部肯定してるから叩かれてるって話だよ？ 失礼した その文脈で話せているなら全く文句はない イエズス会は柔軟でいいよね
294 23/08/10(木)19:50:49 No.1088659216
中々面白いのがバチカンの腹心だったヴァリニャーノだけど宗教者としてはザビエルを滅茶苦茶尊敬してたこと ザビエル自身は本当に純粋に様々な宗教が融合して生まれた愛が人々の心を少し軽くすればって願いで布教してたから なんかめっちゃ異端生まれた
295 23/08/10(木)19:51:01 No.1088659291
>インドのゴアでザビエルが異端審問所作らせて実際に異端者火あぶりにしてる >これは史実で証拠は腐るほど残ってる えぇ…
296 23/08/10(木)19:51:01 No.1088659293
中国史面白いよ まずは斉の景公と晏嬰主従のエピソードを調べたりするといい 次に田単の逆転劇で興奮しよう そして色々飛んで苻堅と王猛だ
297 23/08/10(木)19:51:39 No.1088659530
>インドのゴアでザビエルが異端審問所作らせて実際に異端者火あぶりにしてる >これは史実で証拠は腐るほど残ってる 異端と異教徒ではなくキリスト教徒のことを指すんだ
298 23/08/10(木)19:51:49 No.1088659590
>このスレ画で定説である「長崎を寄進」の話が全く出てきてないのすごいと思う >褒めてない 小西行長・隆佐の話すぐとややこしいから誰も言わないのかと思ってたけど 日本がスペインだポルトガルだの植民地になる！の話は上でさんざん揉めてるし長崎は今更…
299 23/08/10(木)19:51:49 No.1088659591
分かってる限りキリスト教徒が破壊した寺社は400未満じゃなかったかな それが日本全国でなのか一人の大名が納める藩での話なのかは覚えてないけど
300 23/08/10(木)19:51:50 No.1088659597
そもそも宣教師らの方針＝本国の意思ってほど完全一致してるわけでもないしな
301 23/08/10(木)19:52:10 No.1088659724
>>まだまだ不安定な立場なのに寺社壊しまくったの本当に理解できんな >>そんなことしたら立場悪くなるに決まってるのに >>そういうやり方で日本来るまでは成功してたのか >インドのゴアでザビエルが異端審問所作らせて実際に異端者火あぶりにしてる >これは史実で証拠は腐るほど残ってる 予想の3倍くらい邪悪だった
302 23/08/10(木)19:52:13 No.1088659741
>むしろバテレンは平和に貿易しに来たのに秀吉や家康がヒステリックな反応したのがね 神の前では皆平等のキリスト教の思想が 室町以降弛緩しきった身分秩序の再建を試みたい徳川や豊臣にとって目障りだったはよく言われるやつだけど 当の西欧も普通に身分社会だったしまあ無理解からくる迫害なんだろうね
303 23/08/10(木)19:52:13 No.1088659742
>>まだまだ不安定な立場なのに寺社壊しまくったの本当に理解できんな >>そんなことしたら立場悪くなるに決まってるのに >>そういうやり方で日本来るまでは成功してたのか この引用元で >インドのゴアでザビエルが異端審問所作らせて実際に異端者火あぶりにしてる >これは史実で証拠は腐るほど残ってる これが出てくるの異端審問所が何するところかわかってなさそうだな…
304 23/08/10(木)19:52:35 No.1088659868
異端審問なら対象はキリスト教徒なのでは…
305 23/08/10(木)19:52:39 No.1088659895
>インドのゴアでザビエルが異端審問所作らせて実際に異端者火あぶりにしてる >これは史実で証拠は腐るほど残ってる 本人死んでから数年後の話じゃねーか！
306 23/08/10(木)19:52:48 No.1088659941
>そもそも宣教師らの方針＝本国の意思ってほど完全一致してるわけでもないしな 本国っつーか ポルトガルやスペインと宣教師の方針は全然一致しない
307 23/08/10(木)19:52:54 No.1088659987
>中国史面白いよ >まずは斉の景公と晏嬰主従のエピソードを調べたりするといい >次に田単の逆転劇で興奮しよう >そして色々飛んで苻堅と王猛だ だいぶん遡ったな！？いやそこら辺面白いけどね！
308 23/08/10(木)19:52:56 No.1088660002
イエズス会とフランシスコ会が異端審問官進んでやってたのは秩序立ったところが舵取らないとすぐ暴走するってわかってたのもあるから…
309 23/08/10(木)19:53:19 No.1088660145
急に来た？
310 23/08/10(木)19:53:19 No.1088660148
異端と異教徒は全く別だよ！？
311 23/08/10(木)19:53:20 No.1088660154
ちょっと殿下と違って農民を奴隷として売っただけなのに…
312 23/08/10(木)19:53:27 No.1088660197
フランス革命で聖職者が国追い出されたり要職つかなくなって ナポレオン戴冠時に教皇呼んで顰蹙買ってたじゃん
313 23/08/10(木)19:53:28 No.1088660204
>このスレ画で定説である「長崎を寄進」の話が全く出てきてないのすごいと思う まぁキリスト教が禁止にされる理由には十分なんだけど それをした大名がアホ過ぎて書く側も辛いみたいなところあると思う
314 23/08/10(木)19:53:29 No.1088660212
>>まだまだ不安定な立場なのに寺社壊しまくったの本当に理解できんな >>そんなことしたら立場悪くなるに決まってるのに >>そういうやり方で日本来るまでは成功してたのか >インドのゴアでザビエルが異端審問所作らせて実際に異端者火あぶりにしてる >これは史実で証拠は腐るほど残ってる その二つはまた別の話じゃ？
315 23/08/10(木)19:53:40 No.1088660282
>逆にどうしたら秀吉や家康に禁教にされない未来を作れたのか興味ある 当時は寺社勢力の影響力今の比じゃないから無理だろう
316 23/08/10(木)19:53:41 No.1088660284
ネットにおけるザビエルさんは大変じゃのう 農民に論破されただの火あぶりだの新エピが現代になって付け足されて
317 23/08/10(木)19:53:44 No.1088660307
ポルトガルはザビエルの提案を受けザビエルの死から数年後ゴアに異端審問所を開設 異端とされた多数の旧ユダヤ教徒が火刑に処せられた まぁザビエルが死んだ後の話だが…
318 23/08/10(木)19:53:44 No.1088660308
異端審問ならむしろ身内の綱紀粛正じゃねぇか！
319 23/08/10(木)19:54:32 No.1088660606
インドに居た異端ってアリウス派か何かだったんだろうか
320 23/08/10(木)19:54:41 No.1088660669
>異端審問ならむしろ身内の綱紀粛正じゃねぇか！ んーまぁユダヤ人迫害だから別の闇ではあるよ でも今の話とは何の関係もないわね
321 23/08/10(木)19:55:01 No.1088660815
>ネットにおけるザビエルさんは大変じゃのう >農民に論破されただの火あぶりだの新エピが現代になって付け足されて そのうち2人いたとかサイボーグだったとかにならないかな
322 23/08/10(木)19:55:17 No.1088660934
>イエズス会は柔軟でいいよね まあ柔軟すぎてあちこちで悪巧みしてるやつとトラブルが起きるんだが…
323 23/08/10(木)19:55:21 No.1088660962
>インドに居た異端ってアリウス派か何かだったんだろうか イベリア半島から追放されたユダヤ人がこの時代いろんなところにおってな…
324 23/08/10(木)19:55:40 No.1088661103
>>逆にどうしたら秀吉や家康に禁教にされない未来を作れたのか興味ある >当時は寺社勢力の影響力今の比じゃないから無理だろう 日本国教会とか作れればワンチャン…？
325 23/08/10(木)19:55:46 No.1088661148
>そのうち女だったとか未来人だったとかにならないかな
326 23/08/10(木)19:55:51 No.1088661183
ごめんさっきからの話ってザビエルがキリスト教徒の粛清を行ったって話じゃなかったの！？ 異端と異教徒間違えていたの？
327 23/08/10(木)19:55:56 No.1088661220
異教徒滅ぼすべしで人攫って奴隷として売ったり寺焼く過激派がいた時点で駄目だと思う
328 23/08/10(木)19:56:06 No.1088661287
>異端審問ならむしろ身内の綱紀粛正じゃねぇか！ 正直俺も戦国時代のキリスト教徒の布教云々についてよく知らない側だけど流石に異端審問の意味はわかるわ…
329 23/08/10(木)19:56:17 No.1088661359
インドの異端は正確には異端ではなくユダヤ原理主義の連中 スペインがザビエルの提出した異端審問所設立の書類を見てこいつだ！って飛びついた 何故かってユダヤ教徒はお金持ってるし直ぐに政治に口出すから… なのでインドのイスラム教は別に異端扱いされてなかったりする
330 23/08/10(木)19:56:19 No.1088661370
イベリアからインドに移り住むとかユダヤ人凄え…
331 23/08/10(木)19:56:19 No.1088661375
ザビエルでシコりたいならピルグリムイェーガーのザビエルでシコりなさい
332 23/08/10(木)19:56:20 No.1088661378
>インドに居た異端ってアリウス派か何かだったんだろうか トマス派というネストリウス派の一派がいたようだ
333 23/08/10(木)19:56:35 No.1088661478
ザビエル有名人だけにクソ浅い人のまた聞きうろ覚えやクソ新説の標的になりやすいね…
334 23/08/10(木)19:56:41 No.1088661516
>異教徒滅ぼすべしで人攫って奴隷として売ったり寺焼く過激派がいた時点で駄目だと思う え？奴隷貿易は 普通に日本人が硝石とか欲しくて貿易してただけだけど…
335 23/08/10(木)19:56:45 No.1088661554
>そもそも宣教師らの方針＝本国の意思ってほど完全一致してるわけでもないしな ビッグモーターみたいな言い訳なんやな
336 23/08/10(木)19:56:45 No.1088661555
>異教徒滅ぼすべしで人攫って奴隷として売ったり寺焼く過激派がいた時点で駄目だと思う 過激派が出た時点でその宗教そのものが駄目っていったいこの世にその条件クリアできる宗教一個でもあんのかな
337 23/08/10(木)19:56:53 No.1088661607
>異教徒滅ぼすべしで人攫って奴隷として売ったり寺焼く過激派がいた時点で駄目だと思う 聞いてるか奴隷売買を平然と行ってた坊主や神主ども
338 23/08/10(木)19:57:01 No.1088661664
>異教徒滅ぼすべしで人攫って奴隷として売ったり寺焼く過激派がいた時点で駄目だと思う レスする前にここまでの過去レス一通り読んだ方がいいよ
339 23/08/10(木)19:57:05 No.1088661690
>>イエズス会は柔軟でいいよね >まあ柔軟すぎてあちこちで悪巧みしてるやつとトラブルが起きるんだが… あとは現地に迎合しすぎてそれもう異端でしょって睨まれがち
340 23/08/10(木)19:57:17 No.1088661773
>ザビエル有名人だけにクソ浅い人のまた聞きうろ覚えやクソ新説の標的になりやすいね… 農民に論破されたことにされたり大変だよな…
341 23/08/10(木)19:57:27 No.1088661857
>>インドに居た異端ってアリウス派か何かだったんだろうか >トマス派というネストリウス派の一派がいたようだ おおぅ歴史のロマン…
342 23/08/10(木)19:57:38 No.1088661921
>ザビエル有名人だけにクソ浅い人のまた聞きうろ覚えやクソ新説の標的になりやすいね… 調べてて思うのは名前だけしか学ばせない義務教育範囲って糞だなって思うザビエル関連 肖像画に河童とかハゲとかイタズラ描きされて終わるには惜しい面白い人生
343 23/08/10(木)19:57:47 No.1088661976
日本人がザビエルに対してふわふわしたイメージしか持ってないのは一番有名な肖像画でトンスラしてるあたりからも察せる イエズス会はトンスラしねぇよ
344 23/08/10(木)19:57:49 No.1088661987
あれはユダヤ差別だから布教問題とはまた違うぞ 異端認定から火炙りにしたクソコテなのはそうだけど
345 23/08/10(木)19:57:52 No.1088662005
>ごめんさっきからの話ってザビエルがキリスト教徒の粛清を行ったって話じゃなかったの！？ >異端と異教徒間違えていたの？ ザビエルや初期メンバーはルール厳しいけど、現地勢力とそれなりに付き合えた 後から来た後輩世代が全員同じレベルの宗教者かは別問題となる
346 23/08/10(木)19:57:57 No.1088662036
>え？奴隷貿易は >普通に日本人が硝石とか欲しくて貿易してただけだけど… それも嘘だ キリスト教伝来より前にとっくに鉄砲伝わったし運用されてたんだぞ
347 23/08/10(木)19:57:59 No.1088662050
>イベリアからインドに移り住むとかユダヤ人凄え… まあそこは迫害逃れて生活しなきゃいけなかったからね… 行った先でもまた迫害されるかもしれないし
348 23/08/10(木)19:58:06 No.1088662085
>ビッグモーターみたいな言い訳なんやな そもそも国と教会は上下関係にないし同じ組織でさえない ビッグモーターの不正をトヨタのせいにするくらい無理がある
349 23/08/10(木)19:58:12 No.1088662157
人間はとりあえず商品として売れないってことはないから 貿易の玉として使いやすすぎる
350 23/08/10(木)19:58:23 No.1088662221
駄目だって！その理論は当時の神社仏閣全部に刺さるから！
351 23/08/10(木)19:58:35 No.1088662285
>それも嘘だ >キリスト教伝来より前にとっくに鉄砲伝わったし運用されてたんだぞ 硝石が日本で採掘できると思ってる？
352 23/08/10(木)19:58:38 No.1088662308
>それも嘘だ >キリスト教伝来より前にとっくに鉄砲伝わったし運用されてたんだぞ 硝石は日本じゃ取れないんだが
353 23/08/10(木)19:58:41 No.1088662329
ザビエルさんの逸話はカニが十字架拾ってくれたからカニ好き！みたいな微笑ましいエピソードなら沢山聞きたい
354 23/08/10(木)19:59:12 No.1088662560
>そもそも征服に宣教が先行した事例なんてないよね >どう考えてもかかる時間が長すぎる 征服の成功とは別に反乱や暴動の契機になってるのはわりとあるぞ
355 23/08/10(木)19:59:14 No.1088662572
>キリスト教伝来より前にとっくに鉄砲伝わったし運用されてたんだぞ それと硝石の輸入増加は矛盾しないぞ 当時の日本は国内だけで弾薬を賄えず輸入してたから
356 23/08/10(木)19:59:25 No.1088662649
>硝石が日本で採掘できると思ってる？ ヨーロッパ以外に硝石の入手先があるって話だ 大体日本に硝石の精製法伝えたの大陸だぞ
357 23/08/10(木)19:59:28 No.1088662661
>日本国教会とか作れればワンチャン…？ 徳川幕府が安定した頃ならともかくちょっと前まで一向一揆とかやってた気質の家康の時代じゃ幕府崩壊の原因になりかねん…
358 23/08/10(木)19:59:50 No.1088662817
>それも嘘だ >キリスト教伝来より前にとっくに鉄砲伝わったし運用されてたんだぞ 当時の日本の火薬が何処産多かったか知っとるか インドと中国や クソから採れる量では鉄砲を常用出来るのは不可能なの
359 23/08/10(木)19:59:56 No.1088662865
そもそもキリスト教禁止は江戸幕府がそれなりに輪郭見えてからの話だってことを忘れるなよ！
360 23/08/10(木)19:59:58 No.1088662876
お寺の市場で日本人奴隷を日本人が売ったらいけないとか言ったらお前仏敵にされるぞ？
361 23/08/10(木)20:00:21 No.1088663042
>>それも嘘だ >>キリスト教伝来より前にとっくに鉄砲伝わったし運用されてたんだぞ >硝石は日本じゃ取れないんだが 太閤立志伝5プレイヤーですらわかる知識だな 南蛮商館など限られた場所でしか買えない
362 23/08/10(木)20:00:23 No.1088663064
硝石ってヨーロッパも生産地ではなくない？
363 23/08/10(木)20:00:25 No.1088663078
>イエズス会は今でも批判されてるからな共和党のトランプ支持者に >人工妊娠中絶？レイプ被害とかはしょうがないんじゃない？って言っちゃったから イエズス会嫌いの人ってトランプ支持者の中絶反対論者ってこと？
364 23/08/10(木)20:00:39 No.1088663175
ネットのアレな人が大好きな話の元ネタであるザビエルお手紙 とかも キリシタン遺物史料館でちゃんと元のが読めたりするから来てくれよな茨木まで
365 23/08/10(木)20:01:02 No.1088663334
硝石ってタイからの輸入が多かったんじゃなかったっけ 乱太郎で硝石入れる壺がシャム壺って呼ばれるレベルで輸入多かったって言ってたような気がする
366 23/08/10(木)20:01:11 No.1088663415
>太閤立志伝5プレイヤーですらわかる知識だな >南蛮商館など限られた場所でしか買えない 富山に20万貫ぐらいつぎ込めば出てくるぞ！
367 23/08/10(木)20:01:14 No.1088663434
>硝石ってヨーロッパも生産地ではなくない？ まぁアジアのが圧倒的に多いな
368 23/08/10(木)20:01:19 No.1088663463
>硝石ってヨーロッパも生産地ではなくない？ 運んでくるのはヨーロッパ人(と中国人や朝鮮人)の商人って話よ
369 23/08/10(木)20:01:30 No.1088663542
お前寺同士で放火しあって 京都を灰にした法華宗と日蓮宗を舐めんなよ
370 23/08/10(木)20:01:37 No.1088663592
>>硝石が日本で採掘できると思ってる？ >ヨーロッパ以外に硝石の入手先があるって話だ >大体日本に硝石の精製法伝えたの大陸だぞ それを奴隷貿易で手に入れてたことと矛盾なくない？ ヨーロッパの船はヨーロッパからしか荷乗せてこないとでも思ってる？
371 23/08/10(木)20:01:40 No.1088663603
なのでインドが拡大思考覗かせると直ぐに日本の火薬が足りなくなりだす この辺りワールドワイドの先触れなんだよね
372 23/08/10(木)20:01:51 No.1088663693
輸入してたのはそうだが別にヨーロッパからではないぞ
373 23/08/10(木)20:01:58 No.1088663743
>このスレ画で定説である「長崎を寄進」の話が全く出てきてないのすごいと思う 寄進は日本の寺社にも行われてるけど 伴天連に港を与える事はそれらにはない貿易面で有利になるというメリットがあるんだ キリシタン大名と言うのは多かれ少なかれこういった実利重視でキリスト教やってる
374 23/08/10(木)20:01:59 No.1088663756
>>日本国教会とか作れればワンチャン…？ >徳川幕府が安定した頃ならともかくちょっと前まで一向一揆とかやってた気質の家康の時代じゃ幕府崩壊の原因になりかねん… 国内の宗教も信用できんのに外国のとなるとねぇ…