23/08/06(日)13:42:42 日本人... のスレッド詳細
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23/08/06(日)13:42:42 No.1087103129
日本人の99%は応仁の乱のことをよくわかってないらしいな
1 23/08/06(日)13:43:41 No.1087103459
有名な割に実態がよくわからんやつ
2 23/08/06(日)13:44:07 No.1087103588
戦ってたやつらもよくわかってなかったからセーフ
3 23/08/06(日)13:44:28 No.1087103701
1%のやつすげえな
4 23/08/06(日)13:44:33 No.1087103743
あめりかじんの99%も南北戦争のことよくわかってないし案外自国のことはよくわからんものなんだろ
5 23/08/06(日)13:45:06 No.1087103908
利害関係が複雑すぎんだよな
6 23/08/06(日)13:45:07 No.1087103918
というか意味不明すぎて教科書でもカットされてる部分だから…
7 23/08/06(日)13:45:20 No.1087103998
「」の局所的知識が光る
8 23/08/06(日)13:45:31 No.1087104052
まず南都興福寺の状況を理解する必要がある少し長くなるぞ
9 23/08/06(日)13:45:32 No.1087104060
総大将が入れ替わるのはライブ感がすぎる
10 23/08/06(日)13:45:42 No.1087104116
ただ戦国時代への道のりとしてはいかにもなイベント
11 23/08/06(日)13:46:28 No.1087104381
とは言え別に勝利者などいない争いでもなかったそうだな
12 23/08/06(日)13:46:36 No.1087104430
めちゃくちゃなのだけは分かる
13 23/08/06(日)13:47:27 No.1087104709
戦国は応仁の乱で始まって関ヶ原で終わったみたいなイメージあるけど 関ヶ原の方が圧倒的に有名なの面白いよな
14 23/08/06(日)13:47:27 No.1087104713
関係ねえ暴れてえ
15 23/08/06(日)13:47:35 No.1087104760
鎌倉幕府と室町幕府は教科書の飛ばし方が潔すぎて吹く
16 23/08/06(日)13:47:37 No.1087104763
昔これの大河あったと聞くがどうだったんだろう
17 23/08/06(日)13:48:10 No.1087104940
無駄に強い畠山義就本当に無駄に強い
18 23/08/06(日)13:48:15 No.1087104966
オープンワールドで遊んでみたい よくわからんので初手御所放火！とかやりたい
19 23/08/06(日)13:50:23 No.1087105677
室町時代って実質文化しか教えねえしな…
20 23/08/06(日)13:50:29 No.1087105718
応仁の乱で室町が終わったらしいことしか知らん
21 23/08/06(日)13:51:30 No.1087106037
>総大将が入れ替わるのはライブ感がすぎる ここら辺マジで意味がわからん…
22 23/08/06(日)13:51:36 No.1087106074
>戦国は応仁の乱で始まって関ヶ原で終わったみたいなイメージあるけど >関ヶ原の方が圧倒的に有名なの面白いよな だって家康が勝って三成が負けたって分かりやすい上にその過程での政治的な駆け引きも武勇伝も面白いからね あと大将がコロコロ立ち位置を変えたりとかしないし
23 23/08/06(日)13:51:53 No.1087106164
>とは言え別に勝利者などいない争いでもなかったそうだな 戦乱の中心にいた細川山名は幕府権力巡って争っていたのに幕府権力自体が消滅して意味がなくなり 畠山の家督争いは解決されず斯波家は解体 その代わりに朝倉えーりんとか守護になれたし 尼子とか斎藤とか三好とかが台頭してきた時期でもある 後の北条早雲が今川家に行ったのも今川当主が討ち死にしたからだし 室町幕府が終わって戦国時代に大転換したのは間違いないんだよね
24 23/08/06(日)13:52:05 No.1087106219
「」で歴史マニアの癖に応仁の乱詳しくないとは恥ずかしすぎる…
25 23/08/06(日)13:52:42 No.1087106432
応仁の乱は教科書でも矛盾した説明だらけになっている 戦ってる中心人物がメチャクチャな行動するから
26 23/08/06(日)13:52:51 No.1087106492
寝返る fu2437774.jpg
27 23/08/06(日)13:52:55 No.1087106515
こんな分厚い図鑑一冊分になるほどの出来事なんです？
28 23/08/06(日)13:53:11 No.1087106607
>こんな分厚い図鑑一冊分になるほどの出来事なんです？ 足りない
29 23/08/06(日)13:53:51 No.1087106844
参戦して一番損失がなかった有名どころは細川になるのかな？
30 23/08/06(日)13:53:51 No.1087106847
>「」で歴史マニアの癖に応仁の乱詳しくないとは恥ずかしすぎる… 詳しかったら自慢していいレベルなんじゃねぇかな…
31 23/08/06(日)13:53:57 No.1087106882
ごっちゃごちゃすぎて詳しくやろうとすると文字だけの本でも何冊必要になるかわからんぞ
32 23/08/06(日)13:54:28 No.1087107054
>関ヶ原の方が圧倒的に有名なの面白いよな 準備期間長いけど戦い自体は一日で終わるってのがとっつきやすいからな エンタメはメリハリが大事だなって
33 23/08/06(日)13:54:46 No.1087107158
応仁の混乱
34 23/08/06(日)13:55:01 No.1087107255
当時の人達もなんならわかってなさそう
35 23/08/06(日)13:55:21 No.1087107373
>>関ヶ原の方が圧倒的に有名なの面白いよな >準備期間長いけど戦い自体は一日で終わるってのがとっつきやすいからな >エンタメはメリハリが大事だなって 敵味方わかりやすいし寝返りもシンプルだしな
36 23/08/06(日)13:55:22 No.1087107377
>応仁の乱は教科書でも矛盾した説明だらけになっている >戦ってる中心人物がメチャクチャな行動するから 義政を筆頭に全員が全員目先の利益しか考えてないから その後に戦国時代の動きとか見てると新たに台頭してきた大名たちは明らかに洗練されてるから ダメなやつらが淘汰されていったんだなってわかる
37 23/08/06(日)13:55:41 No.1087107479
99%の人が知らなくて問題無い歴史なら知らなくても良いんじゃない？
38 23/08/06(日)13:55:45 No.1087107504
>鎌倉幕府と室町幕府は教科書の飛ばし方が潔すぎて吹く 詳細にやるほど大事かと言われるとうーんだし分かりづらいしで…新たな研究で分かったことを多少加えるくらいだろう
39 23/08/06(日)13:55:48 No.1087107520
個人一人一人を追うならまあそれぞれ利益を追い求めただけなんだが
40 23/08/06(日)13:56:02 No.1087107603
>応仁の乱で室町が終わったらしいことしか知らん 応仁の乱の後も足利将軍家は続いてるしだいぶ後じゃない？
41 23/08/06(日)13:56:07 No.1087107632
当時の人はちゃんと理解してたのこれ？
42 23/08/06(日)13:56:11 No.1087107659
ビジュアル的には映えそうなんだけどね京の都を構わず放火！大名衆の即席の砦を巡る攻城戦！
43 23/08/06(日)13:56:22 No.1087107726
>「」で歴史マニアの癖に応仁の乱詳しくないとは恥ずかしすぎる… 早く説明しろやカス
44 23/08/06(日)13:56:38 No.1087107823
>準備期間長いけど戦い自体は一日で終わるってのがとっつきやすいからな >エンタメはメリハリが大事だなって こっちは京都でズルズル市街戦やって陣営もコロコロ変わってもう何が何やらすぎる…
45 23/08/06(日)13:56:39 No.1087107828
よく分からない 応仁の乱
46 23/08/06(日)13:56:42 No.1087107848
>早く説明しろやカス はい打首
47 23/08/06(日)13:56:49 No.1087107888
確かになんで歴史の授業で重要イベントっぽい紹介なのに内容すっ飛ばすんだろうって思ってたけど…
48 23/08/06(日)13:56:54 No.1087107919
関ヶ原でエンディングルートは決まった後に条件次第で出現する追加ステージみたいな大坂城の陣でバランスもいい
49 23/08/06(日)13:57:00 No.1087107959
>関ヶ原の方が圧倒的に有名なの面白いよな 東軍・西軍の戦いって一応まとめられるからな それはそうとして実は応仁の乱も東軍と西軍の戦いにまとめられないこともないんだが これを文字で説明してくと大変なことになるんだ
50 23/08/06(日)13:57:04 No.1087107985
>>早く説明しろやカス >はい打首 そんなのいいから説明しろや
51 23/08/06(日)13:57:18 No.1087108055
応仁の乱なんて実は存在しないんですよ
52 23/08/06(日)13:57:20 No.1087108063
戦ってた当時者達ですらお前どっちだっけ？ってなってそう
53 23/08/06(日)13:57:56 No.1087108259
ここから後も色々ぐだぐだが続くのが凄い
54 23/08/06(日)13:59:05 No.1087108677
各々が自己利益のためにただ戦ってだけだよ 表面上の大義名分を完全無視して見りゃ良いんだ
55 23/08/06(日)13:59:20 No.1087108757
細川も山名も幕府権力が欲しかったわけで 応仁の乱の後のぶっ壊れた幕府と 将軍とかいう分裂を招く呪いのアイテムを背負わさせられた細川は果たして勝ち組だったのかどうか…
56 23/08/06(日)13:59:26 No.1087108793
>ここから後も色々ぐだぐだが続くのが凄い 大体義政が悪い 銀閣寺作ってる場合じゃねえぞ
57 23/08/06(日)13:59:40 No.1087108870
個々が勝手に争ってただけで乱なんて存在しなかったのでは…？
58 23/08/06(日)13:59:45 No.1087108896
重要だから存在には触れるが語るには長すぎるから流すね…の教科書だ
59 23/08/06(日)13:59:49 No.1087108919
ホッブスの万人の万人に対する闘争って言葉が一番適切だとは思ってる応仁の乱
60 23/08/06(日)14:00:07 No.1087109027
義政が悪くなった原因は義満だし…
61 23/08/06(日)14:00:20 No.1087109105
>戦ってた当時者達ですらお前どっちだっけ？ってなってそう どっちだっけ？とすら考えてないやつもいるぞ 同じ東軍の遠江を攻めて討ち死にした今川義忠さんとか
62 23/08/06(日)14:00:34 No.1087109193
>各々が自己利益のためにただ戦ってだけだよ >表面上の大義名分を完全無視して見りゃ良いんだ そるじゃまるでチンパンジーの縄張り争いじゃないですか
63 23/08/06(日)14:00:36 No.1087109200
>関ヶ原でエンディングルートは決まった後に条件次第で出現する追加ステージみたいな大坂城の陣でバランスもいい エンディングムービー中に失敗したら死ぬQTEを挟むのはルールで禁止スよね
64 <a href="mailto:天狗になりたい">23/08/06(日)14:00:40</a> [天狗になりたい] No.1087109220
>将軍とかいう分裂を招く呪いのアイテムを背負わさせられた細川は果たして勝ち組だったのかどうか… もう政治やだ 天狗になりたい
65 23/08/06(日)14:00:48 No.1087109259
よしみー！ 次期将軍のお前が総大将な！ …よしみ？
66 23/08/06(日)14:00:59 No.1087109320
やってる本人達もたぶんわかってないと思うよ…
67 23/08/06(日)14:01:16 No.1087109417
要は将軍家の跡目争いなんだけど そこに個々の利害の争いをのっけた上に跡目候補が入れ替わる謎
68 23/08/06(日)14:01:22 No.1087109452
今の研究者たちがタイムマシンでタイムスリップして話聞こうとしたら 即見ぐるみ剥がされて首だけになっちゃう恐るべき時代
69 23/08/06(日)14:01:23 No.1087109457
万人恐怖が悪いよ 万人恐怖がさー
70 23/08/06(日)14:01:25 No.1087109466
関係ねえ金閣作りてぇ …お金ないし銀閣でいっか
71 23/08/06(日)14:01:25 No.1087109468
>鎌倉幕府と室町幕府は教科書の飛ばし方が潔すぎて吹く だって特に応仁の乱題材にすると中途半端に触ったら？？？が増えるだけになっちゃうジャンッ
72 23/08/06(日)14:01:25 No.1087109469
義政くんはさぁ...推し武将をコロコロ変える人？
73 23/08/06(日)14:01:41 No.1087109533
関係ねえ目の前の国襲いてえ
74 23/08/06(日)14:01:48 No.1087109577
よく分からないというネタなだけで実際は皆ちゃんと分かってるんでしょ？
75 23/08/06(日)14:02:07 No.1087109648
２つの勢力が雌雄を決するために戦ってた って先入観で見るからよけいわかりにくくなるんだよ それを捨てて各家が偉いやつに取り入って自己利益追求してたって考えるんだ
76 23/08/06(日)14:02:10 No.1087109677
なんで収束したかもいまいちわからない
77 23/08/06(日)14:02:10 No.1087109679
>義政くんはさぁ...推し武将をコロコロ変える人？ だって引退して好き勝手させてくれないし…
78 <a href="mailto:鎌倉府">23/08/06(日)14:02:10</a> [鎌倉府] No.1087109684
鎌倉府
79 23/08/06(日)14:02:34 No.1087109829
戦いと休戦の間に陣営の面子が変わってたりするからもうよくわからない
80 23/08/06(日)14:02:37 No.1087109846
実際に応仁の乱の内容にガッツリ触れた上で定期テストに組み込まれたら発狂しそうだな
81 23/08/06(日)14:02:37 No.1087109849
>なんで収束したかもいまいちわからない みんな たたかいに つかれはてた
82 23/08/06(日)14:02:38 No.1087109857
そもそも言うほど他の時代のことはよく分かってるのか？ 勝手に自分に分かりやすくまとめてるだけで実は全然分かってないんじゃないか？
83 23/08/06(日)14:02:52 No.1087109923
この時に外国から侵略者きてたらインカ帝国みたいになってたかもしれぬな
84 23/08/06(日)14:03:02 No.1087109969
日本人の1％ってことは1万人近くはよくわかってるんだな…
85 23/08/06(日)14:03:10 No.1087110015
歴史の教科書使えないな 幕末や維新にはやたらページ数割くのに室町は尊氏義光と義明やったらすぐ飛ばす
86 23/08/06(日)14:03:17 No.1087110059
エスコン7の人工衛星爆破祭り後のユージア大陸みたく各勢力みんなとにかく生き残りたい成り上がりたいで目先の目標にひたすら全力疾走してたと思う
87 23/08/06(日)14:03:48 No.1087110229
勝元と宗全が死んでもまだ他の連中がぎゃあぎゃあ喚いて終わらせられないんだよね ひどくない？
88 23/08/06(日)14:04:14 No.1087110373
争っていたのは武士同士で農民はそれに巻き込まれただけと思われがちだが 実は村同士農民同士でもそこらじゅうで争っているという恐ろしい時代なのだ >菅浦と大浦は約200年にわたって、日指・諸河という田んぼを取り合ったのだが、室町時代には村人同士が戦う合戦が起きている。 >武士同士の合戦は、中世という時代ではよく知られているが、同じ時代、菅浦に限らず日本全国では、村人同士が戦わなければならかったことが、普通に起きていた。 >今に比べると、日本の国の警察の力や裁判のあり方が整っていなかったので、村人は自分の村を守るためには武器を持たなければならなかった。 https://www.city.nagahama.lg.jp/section/kyouken/junior/category_01/02_chusei/times/sugaura.html
89 23/08/06(日)14:04:18 No.1087110406
>歴史の教科書使えないな >幕末や維新にはやたらページ数割くのに室町は尊氏義光と義明やったらすぐ飛ばす 尊皇的に鎌倉末期～室町はあまり触れられたくないし…
90 23/08/06(日)14:04:21 No.1087110428
山名と細川が勝手に仲直りして離脱していくの何なの...
91 23/08/06(日)14:04:46 No.1087110568
自助努力ってそういう…
92 23/08/06(日)14:04:48 No.1087110583
まあ幕末も攘夷派がなんかいきなり開国側に回ったりするのは勉強する学生混乱すると思うけど
93 23/08/06(日)14:04:49 No.1087110592
>山名と細川が勝手に仲直りして離脱していくの何なの... だから自分たちさえよけりゃそれでいいんだって
94 23/08/06(日)14:04:58 No.1087110655
>なんで収束したかもいまいちわからない そもそも本当に収束したのか そのまま戦国時代に突入しただけだったのでは
95 23/08/06(日)14:05:01 No.1087110676
当時は情報の伝達が遅いし敵陣営だと思って攻撃した相手が実はこっち側に鞍替えしてました！的な事も多かっただろうな…
96 23/08/06(日)14:05:07 No.1087110712
>山名と細川が勝手に仲直りして離脱していくの何なの... 地方の武将には関係のないことだからな…
97 23/08/06(日)14:05:29 No.1087110842
>幕末や維新にはやたらページ数割くのに室町は尊氏義光と義明やったらすぐ飛ばす だって地味だし…よくわからん応仁の乱とか仏教とかの話よりエンタメに溢れる信長の話とかの方がみんな楽しみでしょ…？
98 23/08/06(日)14:05:39 No.1087110891
>なんで収束したかもいまいちわからない よしまさとよしみが和睦
99 23/08/06(日)14:05:51 No.1087110968
>まず南都興福寺の状況を理解する必要がある少し長くなるぞ 本当に長くなりそうだな…
100 23/08/06(日)14:05:55 No.1087110990
>山名と細川が勝手に仲直りして離脱していくの何なの... 山名と細川は幕府権力を巡って争っていたから 応仁の乱で幕府権力が崩壊した以上戦う意味はないんだ
101 23/08/06(日)14:06:06 No.1087111058
詳しく書くと試験にならねーんだよ応仁は特に！
102 23/08/06(日)14:06:15 No.1087111108
この後も殺されたり都から逃げたりするしな将軍家
103 23/08/06(日)14:06:27 No.1087111181
幕末から戦後までの歴史が日本史の教科書の3割ってどういうこと？ 織田信長とか日本史の問題で見たことない
104 23/08/06(日)14:06:32 No.1087111211
南北朝もわかりにくけど 要はどっちも尊皇やら忠義やらそういうピカピカした大義名分の視点を捨てるとわかる ただただ各々が好き勝手やってただけって時代だ
105 23/08/06(日)14:06:45 No.1087111275
この時代によくある跡目争いに周りが茶々入れてわからせとマウントとる展開を畠山さんにやったんだけど それを受けた義就くんがちょっと腕っぷしヤバいクソコテ過ぎたのが原因
106 <a href="mailto:伊勢 貞親">23/08/06(日)14:07:10</a> [伊勢 貞親] No.1087111413
よしみ邪魔だわ ころそ…
107 23/08/06(日)14:07:20 No.1087111475
>>菅浦と大浦は約200年にわたって、日指・諸河という田んぼを取り合ったのだが、室町時代には村人同士が戦う合戦が起きている。 >>武士同士の合戦は、中世という時代ではよく知られているが、同じ時代、菅浦に限らず日本全国では、村人同士が戦わなければならかったことが、普通に起きていた。 >>今に比べると、日本の国の警察の力や裁判のあり方が整っていなかったので、村人は自分の村を守るためには武器を持たなければならなかった。 田んぼとかそこに引く水関係の争いになったらそりゃ酷くなるわな
108 23/08/06(日)14:07:20 No.1087111478
自分の都合よくなるまで戦いはやめたくない 戦い続けるために河岸を変える をみんながやってるんだから終わるわけがない
109 <a href="mailto:？？？">23/08/06(日)14:07:22</a> [？？？] No.1087111494
まだ俺の応仁の乱は終わってないんですけおぉぉぉ！！！1！！
110 23/08/06(日)14:07:34 No.1087111546
幼少期なんてよく覚えてないのが普通だからね
111 23/08/06(日)14:07:35 No.1087111554
>南北朝もわかりにくけど >要はどっちも尊皇やら忠義やらそういうピカピカした大義名分の視点を捨てるとわかる >ただただ各々が好き勝手やってただけって時代だ もしかして昔の人ってただの猿なのでは？
112 23/08/06(日)14:07:41 No.1087111582
そんな時代教科書に詳しく書く必要ないよね…
113 23/08/06(日)14:07:45 No.1087111599
>戦乱の中心にいた細川山名は幕府権力巡って争っていたのに幕府権力自体が消滅して意味がなくなり >畠山の家督争いは解決されず斯波家は解体 これが物凄い重要なイベントで 尾張の守護大名斯波に従ってた織田家が世に出てきて 織田信長が大暴れして天下統一の道筋できたから凄い歴史の転換点ですな
114 23/08/06(日)14:08:04 No.1087111719
個人的に義持が悪い気がしてきた
115 23/08/06(日)14:08:08 No.1087111754
>この後も殺されたり都から逃げたりするしな将軍家 剣豪将軍無双とかそういうエンタメがもっと欲しい
116 23/08/06(日)14:08:11 No.1087111763
細川っていまだに政財界で権力持ってるけどそんな現代でも周りが担ぐような名家なのか？
117 23/08/06(日)14:08:14 No.1087111781
戦国時代は分国法が試験頻出だよ 教育者は地方分権とか好きだからな
118 23/08/06(日)14:08:17 No.1087111807
応仁の乱からぬるりと戦国時代に入っていてこの繋ぎの部分を歴史の授業じゃ取り扱ってなかった気がする
119 23/08/06(日)14:08:17 No.1087111814
試験ってのは大体全体を俯瞰した上で筋道通った説明を要求されるからこれを出すと酷いことになる
120 23/08/06(日)14:08:17 No.1087111815
>自分の都合よくなるまで戦いはやめたくない >戦い続けるために河岸を変える >をみんながやってるんだから終わるわけがない そんな当たりが来るまでは借金してでもガチャするしかねえ！みたいな…
121 23/08/06(日)14:08:44 No.1087111965
将軍家の権威崩壊！！ てわけでもないのがさらに不思議さを増す
122 23/08/06(日)14:08:49 No.1087112004
>２つの勢力が雌雄を決するために戦ってた >って先入観で見るからよけいわかりにくくなるんだよ >それを捨てて各家が偉いやつに取り入って自己利益追求してたって考えるんだ とりあえずはこれだけでいいし真実だと思う なにが理由かとかどういう戦いがあったとか細かいとこ気にするからわからなくなるんだ
123 23/08/06(日)14:08:54 No.1087112039
>>をみんながやってるんだから終わるわけがない >そんな当たりが来るまでは借金してでもガチャするしかねえ！みたいな… やめた奴が損する仕組みなんだから やめるわけなかろう
124 23/08/06(日)14:09:20 No.1087112178
みんなでやめるまで損します 最初にやめた人が一番損します
125 23/08/06(日)14:09:32 No.1087112246
>歴史の教科書使えないな >幕末や維新にはやたらページ数割くのに室町は尊氏義光と義明やったらすぐ飛ばす 室町が南北朝問題で面倒くさいのと日本の政治体系の在り方の激変ぶりで言えば海外の帝国主義に否応なく関わらざるをえない幕末辺りのほうが重要性高いから
126 23/08/06(日)14:09:36 No.1087112271
>>なんで収束したかもいまいちわからない >よしまさとよしみが和睦 その2人はずっと仲はいいぞ 間に伊勢貞親が挟まって拗れた
127 23/08/06(日)14:09:43 No.1087112297
でもちゃんと主義主張なんておまけでみんな自分の利益の為に戦争するということを理解できるじゃん！
128 23/08/06(日)14:09:43 No.1087112301
応仁の乱が悪いとは言われるけど なんだかんだその後も将軍の大号令で集まってくれる守護大名結構いたんだよな…
129 23/08/06(日)14:09:47 No.1087112329
応仁の乱てなんで起きてなんで終わったの？
130 23/08/06(日)14:10:01 No.1087112416
>これが物凄い重要なイベントで >尾張の守護大名斯波に従ってた織田家が世に出てきて >織田信長が大暴れして天下統一の道筋できたから凄い歴史の転換点ですな 信長というか織田家が急に出て来たように見えちゃうよな教科書は
131 23/08/06(日)14:10:02 No.1087112422
応仁の乱正面から相手すんな…
132 23/08/06(日)14:10:06 No.1087112441
>個人的に義持が悪い気がしてきた くじびき
133 23/08/06(日)14:10:11 No.1087112480
毛利豊元はこの乱で明確に利益を得た側といえる まあ寝返りというリスクを取って死にものぐるいで戦ったからだけど…
134 23/08/06(日)14:10:18 No.1087112517
勢力図で言うなら足利尊氏の南北朝時代の方が遥かに複雑なんよ
135 23/08/06(日)14:10:20 No.1087112530
>戦国時代は分国法が試験頻出だよ >教育者は地方分権とか好きだからな 教科書には伊達家の分国法とか載ってるけど あれって実際には作ったはいいものの施行されてないんじゃなかったっけ 天文の乱で東北めちゃくちゃになってしまったから
136 23/08/06(日)14:10:23 No.1087112540
>田んぼとかそこに引く水関係の争いになったらそりゃ酷くなるわな 俺の地元なんて昭和初期までやってたぜ 死人一人で重傷者10人いかない規模だけど
137 23/08/06(日)14:10:55 No.1087112722
山名と細川は全然妥協できると言うか損しそうならさっさと手を引ける立場なんだよね 引くに引けないのは最初に争ってた畠山の二人と後から乗ってきた赤松と大内
138 23/08/06(日)14:11:04 No.1087112775
室町幕府は将軍家の権力基盤弱すぎない？
139 23/08/06(日)14:11:11 No.1087112813
>間に伊勢貞親が挟まって拗れた いやなんで義政こいつ呼び戻してんの…
140 23/08/06(日)14:11:16 No.1087112837
>信長というか織田家が急に出て来たように見えちゃうよな教科書は 真面目にどっから湧いたんだよ織田と思ってたがそういう流れなのか…
141 23/08/06(日)14:11:39 No.1087112970
>>まず南都興福寺の状況を理解する必要がある少し長くなるぞ >本当に長くなりそうだな… なにがしか言うやつが奈良で兵を挙げて幕府の討伐軍に蹴散らされて逃げてまた戻ってきて兵を挙げて…みたいなのが延々と続くからマジなげーってなるやつ
142 23/08/06(日)14:11:39 No.1087112971
>争っていたのは武士同士で農民はそれに巻き込まれただけと思われがちだが >実は村同士農民同士でもそこらじゅうで争っているという恐ろしい時代なのだ >>菅浦と大浦は約200年にわたって、日指・諸河という田んぼを取り合ったのだが、室町時代には村人同士が戦う合戦が起きている。 >>武士同士の合戦は、中世という時代ではよく知られているが、同じ時代、菅浦に限らず日本全国では、村人同士が戦わなければならかったことが、普通に起きていた。 >>今に比べると、日本の国の警察の力や裁判のあり方が整っていなかったので、村人は自分の村を守るためには武器を持たなければならなかった。 >https://www.city.nagahama.lg.jp/section/kyouken/junior/category_01/02_chusei/times/sugaura.html まあ本来調停仲裁やるべきお上が機能しなくなったらそうなるわいな
143 23/08/06(日)14:11:48 No.1087113010
>間に伊勢貞親が挟まって拗れた >いやなんで義政こいつ呼び戻してんの… 乗るしかない このビッグウェーブ(どさくさ紛れ)に
144 23/08/06(日)14:11:58 No.1087113064
三好三人衆ってどこから出てきた？
145 23/08/06(日)14:12:15 No.1087113170
>>これが物凄い重要なイベントで >>尾張の守護大名斯波に従ってた織田家が世に出てきて >>織田信長が大暴れして天下統一の道筋できたから凄い歴史の転換点ですな >信長というか織田家が急に出て来たように見えちゃうよな教科書は まあ実際信長のところの織田家はいきなり出てきたような認識じゃないの当時から おじいさんの信定が津島の経済力に目をつけてそれから成り上がった家だから
146 23/08/06(日)14:12:47 No.1087113339
例えば 兄貴が「俺が一族のトップなんじゃ！」と片方に付く そうすると弟や叔父が「やあやあ！大義はこちらにあるぞ！（俺たちがトップだ！！）」もう片方の陣営に付く 陣営の大義なんて欠片も信じてないから負けそうになると平気で寝返るし 代表者が死ぬとゾロっと反対の陣営に行く
147 23/08/06(日)14:12:50 No.1087113351
つまり軍団を解体した大和朝廷が応仁の乱の原因
148 23/08/06(日)14:12:54 No.1087113373
守護大名がそのまま戦国大名になれたパターンもあるのかな
149 23/08/06(日)14:13:05 No.1087113420
>三好三人衆ってどこから出てきた？ 細川の下に三好ってのがいて下剋上して成りあがった
150 23/08/06(日)14:13:10 No.1087113453
>応仁の乱が悪いとは言われるけど >なんだかんだその後も将軍の大号令で集まってくれる守護大名結構いたんだよな… きっかけは応仁の乱だけど その後の将軍どもが大分バカムーブし過ぎた 聞いてるのか義稙
151 23/08/06(日)14:13:27 No.1087113544
義昭とか慶喜とかもうどうにもならん状態から敗戦処理やらされるのたまったもんじゃないだろうな
152 23/08/06(日)14:13:41 No.1087113639
>守護大名がそのまま戦国大名になれたパターンもあるのかな 島津今川武田とメジャーどころでもそこそこいるぞ
153 23/08/06(日)14:13:48 No.1087113676
この時代は寒冷期が来て収穫量が少なく寸土の土地がマジで命に関わるのでそりゃ殺しあうのだ
154 23/08/06(日)14:14:13 No.1087113807
菅浦大浦合戦は200年も争って死者大量に出てるから 最初に半島の地図見させられた時に伊豆半島あたりの大規模な戦だったのかと思いきや 琵琶湖の北のクソ狭い地域でびっくりした
155 23/08/06(日)14:14:15 No.1087113818
>>間に伊勢貞親が挟まって拗れた >いやなんで義政こいつ呼び戻してんの… 義政の周辺で一番頼れる存在ではあったからだよ 貞孝が追放されたのも細川と山名が組んで追い出すという義政にとって不本意なものだし
156 23/08/06(日)14:14:17 No.1087113823
>細川っていまだに政財界で権力持ってるけどそんな現代でも周りが担ぐような名家なのか？ 約800年武家社会の上層に居て大名や総理大臣やった家なのではい…
157 23/08/06(日)14:14:17 No.1087113828
全部計画通りだったかはともかく慶喜はマジでよくやったよ…
158 23/08/06(日)14:14:18 No.1087113832
義昭については(協調していた時)弱い上に武田まで無駄に敵に回した信長が悪いよ信長がー
159 23/08/06(日)14:14:34 No.1087113922
義視と義尚担いでる東西が入れ替わるあたりからもう本当に訳がわからない
160 23/08/06(日)14:14:39 No.1087113945
新勢力いきなり強いなんてことは珍しくて大抵は前にあった大勢力の基盤を継ぐなり乗っ取るなりしてるんだなあって
161 23/08/06(日)14:14:52 No.1087113999
>守護大名がそのまま戦国大名になれたパターンもあるのかな みんな大好き島津と甲斐武田
162 23/08/06(日)14:15:05 No.1087114073
万人恐怖もくじ引き将軍と揶揄されたけど 後世の混乱っぷり思えば義持こそくじ引き将軍と言われるべきでは？
163 23/08/06(日)14:15:11 No.1087114107
目先に利益しか考えてないから勢力図グチャグチャになってるって言うけど 何人か目先の利益すら無視して暴れてるキチガイいない？？？
164 23/08/06(日)14:15:14 No.1087114131
スレに混じるためにwiki読んできたけどこんな程度じゃ無理だな
165 23/08/06(日)14:15:14 No.1087114132
応仁の乱の原因は小氷河が原因だとセンゴクに書いてあったが本当？ それなら尾張が豊かなのが説明つかないんだが
166 23/08/06(日)14:15:15 No.1087114139
>細川っていまだに政財界で権力持ってるけどそんな現代でも周りが担ぐような名家なのか？ 関ヶ原の前哨戦的な戦に天皇が介入して細川の助命嘆願するぐらいの家格
167 23/08/06(日)14:15:31 No.1087114231
>全部計画通りだったかはともかく慶喜はマジでよくやったよ… 全部片付いたあと悠々自適に過ごしてる…羨ましい
168 23/08/06(日)14:15:32 No.1087114235
京都を舞台にした攻城戦はいい感じに映像化したのを見たい
169 23/08/06(日)14:15:39 No.1087114266
三好三人衆は阿波三好家の一門衆なんだけど 宗家の後継と党首が続け様に死んでしまってリーダーシップ取る人がいなくなったから 三好家の権力握りつつ台頭してきた
170 23/08/06(日)14:15:53 No.1087114340
>何人か目先の利益すら無視して暴れてるキチガイいない？？？ 当然当時だって妄想に取り憑かれるようなキチガイはいる
171 23/08/06(日)14:16:00 No.1087114365
>スレに混じるためにwiki読んできたけどこんな程度じゃ無理だな この「」が詳しそうだし解りやすく説明してもらったら >「」で歴史マニアの癖に応仁の乱詳しくないとは恥ずかしすぎる…
172 23/08/06(日)14:16:06 No.1087114394
室町幕府なんてその草創の頃から尊氏と直義が兄弟で争ってるし この二人が両方とも南朝に下ったことがあるとかいうわけわかんない政権だし… じゃなんで南北朝合一が義満までずれ込んでるんだよ！
173 23/08/06(日)14:16:16 No.1087114439
>新勢力いきなり強いなんてことは珍しくて大抵は前にあった大勢力の基盤を継ぐなり乗っ取るなりしてるんだなあって そう考えると幕府開設時にすでに日本第二位の地位と実力持ってた家康って凄えよ
174 23/08/06(日)14:16:34 No.1087114532
なんで陣地が入れ替わるの…？
175 23/08/06(日)14:16:35 No.1087114538
>全部計画通りだったかはともかく慶喜はマジでよくやったよ… いやほんと今の日本あの人のおかげかなりある
176 23/08/06(日)14:16:51 No.1087114637
>まあ実際信長のところの織田家はいきなり出てきたような認識じゃないの当時から >おじいさんの信定が津島の経済力に目をつけてそれから成り上がった家だから 毛利元就とかもだけど 実際には功績上げたら中央の将軍や朝廷にちょくちょく報告して官位貰ったりしてたから 実は中央の影響力はずっと大きかったぞ
177 23/08/06(日)14:17:00 No.1087114668
名前から持つイメージとやったことが完全に一致する男骨皮道賢
178 23/08/06(日)14:17:04 No.1087114693
最近の信長の野望だと松永久秀がイベント起きるたびになんで…？ってなってて笑える
179 23/08/06(日)14:17:31 No.1087114829
>名前から持つイメージとやったことが完全に一致する男骨皮道賢 元祖足軽おじさん！
180 23/08/06(日)14:17:33 No.1087114841
>京都を舞台にした攻城戦はいい感じに映像化したのを見たい クソ狭い道でやり合ってたらしいから見栄えは悪いんじゃないか
181 23/08/06(日)14:17:37 No.1087114856
>なんで陣地が入れ替わるの…？ 大義名分なんて争って権益を得るためのお題目だからなんだっていいんだ なんだったら戦いを継続するために火のない所に煙は立てる
182 23/08/06(日)14:17:40 No.1087114883
>全部計画通りだったかはともかく慶喜はマジでよくやったよ… でも俺が当時幕府に関係する立場だったらマジふざけんなよお前っていいたくなると思う
183 <a href="mailto:大内義興">23/08/06(日)14:18:08</a> [大内義興] No.1087115028
将軍家の争いが地方に波及していくのよくねえよ…
184 23/08/06(日)14:18:20 No.1087115092
陣営に分かれて戦ってたんじゃなくてそれぞれの家が好き勝手戦ってた戦国時代だったってことか？
185 23/08/06(日)14:18:31 No.1087115156
>>細川っていまだに政財界で権力持ってるけどそんな現代でも周りが担ぐような名家なのか？ >関ヶ原の前哨戦的な戦に天皇が介入して細川の助命嘆願するぐらいの家格 助命に関しては古今伝授っていう文化系のユニークスキル持ってた細川幽斎個人を助ける為の割合が大きいかな
186 23/08/06(日)14:18:35 No.1087115172
>京都を舞台にした攻城戦はいい感じに映像化したのを見たい 攻城戦っていうか京都内の争いはご近所市街戦でないのか
187 23/08/06(日)14:18:36 No.1087115177
>なんで陣地が入れ替わるの…？ ここで戦い止めると損だから 得になるまで戦い続けてぇよ…そうだ寝返えろう
188 23/08/06(日)14:18:40 No.1087115206
>義視と義尚担いでる東西が入れ替わるあたりからもう本当に訳がわからない まずその2人をそれぞれが担いでたというのが間違い 最初のうちは山名はそのどちらも担いでなかった
189 23/08/06(日)14:18:46 No.1087115235
(奈良に避難して悠々と遊ぶ公家達)
190 23/08/06(日)14:18:47 No.1087115242
>>なんで陣地が入れ替わるの…？ >大義名分なんて争って権益を得るためのお題目だからなんだっていいんだ >なんだったら戦いを継続するために火のない所に煙は立てる 当時から戦争屋がいたのか？
191 23/08/06(日)14:19:01 No.1087115328
聞きかじっただけでも今なら領土ぶんどりチャンス！で参戦したとか 気に入らねえ奴を殺せるチャンス！で参戦したりとかもうわけわからん
192 23/08/06(日)14:19:16 No.1087115403
>陣営に分かれて戦ってたんじゃなくてそれぞれの家が好き勝手戦ってた戦国時代だったってことか？ 形式上同じ陣営同士でドンパチやってます
193 23/08/06(日)14:19:33 No.1087115482
>毛利元就とかもだけど >実際には功績上げたら中央の将軍や朝廷にちょくちょく報告して官位貰ったりしてたから >実は中央の影響力はずっと大きかったぞ 力で成り上がったやつは正当性がないから 他のやつらにも同じく力で倒される危険性がある だから下剋上しつつ正当性を担保するという難題をこなさないといけないのだ 失敗すると尼子経久や斎藤道三みたいに息子にクーデター起こされちゃう
194 23/08/06(日)14:19:40 No.1087115522
>>なんだったら戦いを継続するために火のない所に煙は立てる >当時から戦争屋がいたのか？ 武士ってのがその戦争屋です
195 23/08/06(日)14:19:55 No.1087115597
>>京都を舞台にした攻城戦はいい感じに映像化したのを見たい >攻城戦っていうか京都内の争いはご近所市街戦でないのか 一方は敵方の館を囲んでもう一方は館の内側に櫓立ててやいのやいのする！
196 23/08/06(日)14:19:55 No.1087115601
>将軍家の争いが地方に波及していくのよくねえよ… 1番将軍の力利用してたでしょ
197 23/08/06(日)14:20:07 No.1087115642
というか細川家も分岐激しくてほとんど別家になってるので 同列には語れない
198 23/08/06(日)14:20:12 No.1087115670
>全部計画通りだったかはともかく慶喜はマジでよくやったよ… 汽車の写真撮ったり自転車乗って遊んでる人！
199 23/08/06(日)14:20:21 No.1087115702
>当時から戦争屋がいたのか？ 畠山とか大内とかは手柄を立てないと地元にも帰れないから 手柄になるものを得るまでは京都で暴れるしかなかった
200 23/08/06(日)14:20:26 No.1087115734
こんな狭い島国で小さな集団が数百年殺し合ってるのって異常だな
201 23/08/06(日)14:20:39 No.1087115791
細川って家名継いだだけで血の繋がりはないんだよな？
202 23/08/06(日)14:20:45 No.1087115809
白昼堂々狼藉を繰り返して顰蹙を買う男が後の三好長慶の曽祖父である
203 23/08/06(日)14:20:46 No.1087115813
>最近の信長の野望だと松永久秀がイベント起きるたびになんで…？ってなってて笑える 長慶大好きおじさん路線
204 23/08/06(日)14:20:48 No.1087115826
土岐氏や斯波氏が没落したのって応仁の乱のもっと後じゃん
205 23/08/06(日)14:20:56 No.1087115876
>>義視と義尚担いでる東西が入れ替わるあたりからもう本当に訳がわからない >まずその2人をそれぞれが担いでたというのが間違い >最初のうちは山名はそのどちらも担いでなかった そうなのか 日本史選択なんだがもう記憶の彼方だ
206 23/08/06(日)14:20:56 No.1087115880
>全部計画通りだったかはともかく慶喜はマジでよくやったよ… そうだね >でも俺が当時幕府に関係する立場だったらマジふざけんなよお前っていいたくなると思う そうだね
207 23/08/06(日)14:20:59 No.1087115898
>陣営に分かれて戦ってたんじゃなくてそれぞれの家が好き勝手戦ってた戦国時代だったってことか？ 家の中の跡目争いもめっちゃついてくるから両方の軍に親族いるよ
208 23/08/06(日)14:21:12 No.1087115961
>将軍とかいう分裂を招く呪いのアイテムを背負わさせられた細川は果たして勝ち組だったのかどうか… クーデター起こして分裂させたのは細川自身だから身から出た錆かと しかもあの魔法半将軍は自家も分裂させるし
209 23/08/06(日)14:21:13 No.1087115964
そうか専業武士は戦争でしか食えんだろうな
210 23/08/06(日)14:21:14 No.1087115970
拡張パック｢西陣南帝｣発売！君の陣営の正当性を強化しよう！
211 23/08/06(日)14:21:24 No.1087116014
江戸時代の細川家は細川本家じゃなくて 細川藤孝というなんでもできる稀代の名将がその才能で立てた家みたいなもんだから 実は家柄パワーはあんまりないのだ 藤孝があまりにも出来る人物だったから将軍の落胤とかいう説は立ってたけど
212 23/08/06(日)14:21:57 No.1087116168
>聞きかじっただけでも今なら領土ぶんどりチャンス！で参戦したとか >気に入らねえ奴を殺せるチャンス！で参戦したりとかもうわけわからん 当時としても開戦には一応理由が必要ではあったんだ じゃあ簡単に理由を発行できるなんて時代（応仁の乱）が来たら？
213 23/08/06(日)14:22:22 No.1087116289
上方の争いにかこつけて日本中で目の前の気に入らないやつを無軌道に殴り始めた戦国の始まりにふさわしいイベント
214 23/08/06(日)14:22:31 No.1087116336
>家の中の跡目争いもめっちゃついてくるから両方の軍に親族いるよ 畠山はその後も延々とやりあうからねえ 信長の頃には何してるのかわからん
215 23/08/06(日)14:22:43 No.1087116401
>力で成り上がったやつは正当性がないから >他のやつらにも同じく力で倒される危険性がある >だから下剋上しつつ正当性を担保するという難題をこなさないといけないのだ >失敗すると尼子経久や斎藤道三みたいに息子にクーデター起こされちゃう 主上から朝敵扱いされちゃった…じゃけんもう一人天皇を立てて朝敵キャンセルしましょーねー！した足利尊氏とかいうモンスター大将軍
216 23/08/06(日)14:22:57 No.1087116460
タイムスリップ出来るならこの頃の京都を見に行きたい
217 23/08/06(日)14:23:00 No.1087116482
自分ちもやばいから国帰るわ 帰って戦じゃー
218 23/08/06(日)14:23:02 No.1087116492
乗るしかねぇ！このビッグウェーブ（応仁の乱）に！！
219 23/08/06(日)14:23:18 No.1087116579
応仁の乱が集結したとされてる後も原因になった畠山義就はずっと戦ってるからな… なにも終わっちゃいねえ状態だよ
220 23/08/06(日)14:23:22 No.1087116597
>土岐氏や斯波氏が没落したのって応仁の乱のもっと後じゃん 応仁の乱でどっちも家臣に乗っ取られてなかったっけ 美濃は斎藤妙椿 越前は朝倉 尾張と遠江も守護代にそれぞれ
221 23/08/06(日)14:23:25 No.1087116616
土岐氏の部下の斎藤道三が応仁の乱長引かせた悪いやつ聞いたが
222 23/08/06(日)14:23:39 No.1087116703
形だけどっちかの陣営にお味方するって言えば 気に食わない奴殺し放題とか乗るしかないっしょ？
223 23/08/06(日)14:24:11 No.1087116853
KOEIにゲーム出してもらうか
224 23/08/06(日)14:24:16 No.1087116880
応仁の乱以降の京都は今のイメージと違って要塞化が進んでたとか そっから100年ほどして信長秀吉の時代を経て今の形に戻っていく
225 23/08/06(日)14:24:25 No.1087116929
なんか最初は将軍関係は全て東軍だったという話も聞くがそうすると義視が西軍に行く前は西軍はどうやって正当性を担保してたかわからん
226 23/08/06(日)14:24:44 No.1087117014
どっちかにつかないと両方から袋叩きにされるし…
227 23/08/06(日)14:24:55 No.1087117079
秀吉も家康も天下取ってまず無許可の私闘禁止なしてるしな…
228 23/08/06(日)14:25:09 No.1087117154
>乗るしかねぇ！このビッグウェーブ（応仁の乱）に！！ いいですよね ウェーブに乗る＝お家騒動もまとめて乱の中にぶち込むの
229 23/08/06(日)14:25:16 No.1087117186
>でも俺が当時幕府に関係する立場だったらマジふざけんなよお前っていいたくなると思う たしかに薩長と対峙してたとこで大将が江戸に帰ったり当時の現場にはいたくないかな…
230 23/08/06(日)14:25:22 No.1087117212
>KOEIにゲーム出してもらうか たぶんあんまり面白くならない…
231 23/08/06(日)14:25:35 No.1087117290
>畠山はその後も延々とやりあうからねえ >信長の頃には何してるのかわからん 応仁の乱から70年くらい畠山両家で争い続けて1530年代頃にどちらも衰退する
232 23/08/06(日)14:25:45 No.1087117332
戦争おっ始めるにも正当な理由という名のいちゃもん必要だからな… お手軽簡単戦争参加券できた！したらみんなおっ始めた…
233 23/08/06(日)14:25:50 No.1087117360
>KOEIにゲーム出してもらうか この時代でゲーム出すなら割と真面目に応仁の乱無双として出したほうがいい
234 23/08/06(日)14:25:51 No.1087117369
>なんか最初は将軍関係は全て東軍だったという話も聞くがそうすると義視が西軍に行く前は西軍はどうやって正当性を担保してたかわからん なので最初は西軍不利だったはず 多少不利になるぐらいで済むぐらいには将軍家の権威は低下してた
235 23/08/06(日)14:25:55 No.1087117381
>応仁の乱から70年くらい畠山両家で争い続けて1530年代頃にどちらも衰退する 不毛！
236 23/08/06(日)14:25:59 No.1087117407
>応仁の乱以降の京都は今のイメージと違って要塞化が進んでたとか 散々焼け野原にされたらさもありなん
237 23/08/06(日)14:26:23 No.1087117527
なんでそんな戦争が好きなんだよ
238 23/08/06(日)14:26:25 No.1087117532
大学の必修教養がなぜか応仁の乱が題材だったな…絶対教授の趣味だろ…
239 23/08/06(日)14:26:46 No.1087117640
あー無双なら楽しいかもなて
240 23/08/06(日)14:26:49 No.1087117655
でもね応仁の乱をやらないと西陣織が出来ないんですよ…
241 23/08/06(日)14:26:51 No.1087117669
>形だけどっちかの陣営にお味方するって言えば >気に食わない奴殺し放題とか乗るしかないっしょ？ 最終的に中央はクソみてえに荒れて金も尽きたタイミングでそれぞれのお家が各地方に残しといた勢力を奪い合いの戦国時代に突入！
242 23/08/06(日)14:26:56 No.1087117696
京都で無双するなら幕末無双の方がよさそうに思った…
243 23/08/06(日)14:27:02 No.1087117725
>なんでそんな戦争が好きなんだよ 相続権と土地欲しいぃ！
244 23/08/06(日)14:27:12 No.1087117775
>秀吉も家康も天下取ってまず無許可の私闘禁止なしてるしな… 当時は村同士の諍いや国人衆同士の争いが元で上の奴らが引っ張り出されて大名間の戦に発展することだってあったから だから今川かな目録でも私闘絶対やめろって厳しく書いてる
245 23/08/06(日)14:27:14 No.1087117794
>なんでそんな戦争が好きなんだよ >形だけどっちかの陣営にお味方するって言えば >気に食わない奴殺し放題とか乗るしかないっしょ？
246 23/08/06(日)14:27:20 No.1087117820
>土岐氏や斯波氏が没落したのって応仁の乱のもっと後じゃん 斯波氏は前じゃね 武衛騒動は応仁の乱前だし原因は関東討伐の軍勢を朝倉家討伐に使おうとしたことだからその頃には越前の実質的な支配権を失ってたと考えていいかと
247 23/08/06(日)14:27:30 No.1087117867
>なんでそんな戦争が好きなんだよ 好きだから戦うんやない 生きるために戦うんや
248 23/08/06(日)14:28:07 No.1087118056
陣営が2つに分かれるということはポジションが一時的とはいえ倍に増えるということだ 後は被ってるやつを処せば晴れて自分がそこに座れるというわけよ
249 23/08/06(日)14:28:08 No.1087118059
>こんな狭い島国で小さな集団が数百年殺し合ってるのって異常だな なんだ？人類のアンチか？
250 23/08/06(日)14:28:12 No.1087118083
戦争をしてるんじゃなくて利権争いと面子立てと面子つぶしをやってるだけだよ
251 23/08/06(日)14:28:17 No.1087118100
>でもね応仁の乱をやらないと西陣織が出来ないんですよ… 甲冑に西陣降り使うようなったの何時代からなのよ
252 23/08/06(日)14:28:27 No.1087118154
室町時代に転生した俺が現代知識を駆使して応仁の乱を静観する件
253 23/08/06(日)14:29:06 No.1087118389
応仁の乱あたりが好きな人は欧州が舞台のCK3とか楽しめそうだな…
254 23/08/06(日)14:29:12 No.1087118428
支持したい陣営に付くんじゃないんですよ 殺したいやつがいる陣営と逆の陣営につきましょう そうすりゃ合法殺人権ゲットです
255 23/08/06(日)14:29:14 No.1087118434
>陣営が2つに分かれるということはポジションが一時的とはいえ倍に増えるということだ >後は被ってるやつを処せば晴れて自分がそこに座れるというわけよ おい…なんで大将が入れ替わってる…
256 23/08/06(日)14:29:19 No.1087118462
一パーの奴今すぐ論文書け
257 23/08/06(日)14:29:26 No.1087118497
>室町時代に転生した俺が現代知識を駆使して応仁の乱を静観する件 治安悪そうだから速攻で死にそうだな…
258 23/08/06(日)14:29:34 No.1087118541
応仁の乱3大迷シーン 関東の乱を平定するために向かったはずの斯波家の軍勢が越前に向かって家臣と戦闘を開始してしかも負ける 遠江が欲しい今川家が同じ東軍の遠江を攻めてしかも負けて当主討ち死に あと1つは？
259 23/08/06(日)14:29:36 No.1087118550
元々利益のためにあいつを殴りてぇ～！してた各地の連中が中央の騒動に乗っかる形で好き放題に自分たちの殴りたい相手を殴る 戦国時代出来た！
260 23/08/06(日)14:29:36 No.1087118556
陣営スイッチはゲームでやれたら楽しそうではある
261 23/08/06(日)14:29:55 No.1087118645
>この時代でゲーム出すなら割と真面目に応仁の乱無双として出したほうがいい 自分以外全て叩きのめす位しか地に足の付いた行動の選択肢がねえんだな…
262 23/08/06(日)14:29:58 No.1087118663
>斯波氏は前じゃね >武衛騒動は応仁の乱前だし原因は関東討伐の軍勢を朝倉家討伐に使おうとしたことだからその頃には越前の実質的な支配権を失ってたと考えていいかと 越前は朝倉に乗っ取られた形だから織田家は朝倉殺すマンになっててたのも含めて それが戦争の正統性になっているんですな それで数日で朝倉は織田に滅ぼされた
263 <a href="mailto:室町人">23/08/06(日)14:30:05</a> [室町人] No.1087118706
>>陣営が2つに分かれるということはポジションが一時的とはいえ倍に増えるということだ >>後は被ってるやつを処せば晴れて自分がそこに座れるというわけよ >おい…なんで大将が入れ替わってる… まあいっか
264 23/08/06(日)14:30:21 No.1087118788
>この時代でゲーム出すなら割と真面目に応仁の乱無双として出したほうがいい 全員殺した奴が優勝
265 23/08/06(日)14:30:24 No.1087118805
>支持したい陣営に付くんじゃないんですよ >殺したいやつがいる陣営と逆の陣営につきましょう >そうすりゃ合法殺人権ゲットです 混乱の正体はだいたいこれな気がする
266 23/08/06(日)14:30:26 No.1087118815
>あと1つは？ 義視西軍投降
267 23/08/06(日)14:30:43 No.1087118895
>>この時代でゲーム出すなら割と真面目に応仁の乱無双として出したほうがいい >全員殺した奴が優勝 フロムゲーなってんじゃねえか！！！！
268 23/08/06(日)14:31:06 No.1087119005
どうすれば勝ちなんです
269 23/08/06(日)14:31:16 No.1087119064
斯波氏って織田政権時代どこにいたの？
270 23/08/06(日)14:31:28 No.1087119130
とりあえず生き残ったらですかね…？
271 23/08/06(日)14:31:41 No.1087119194
>どうすれば勝ちなんです 自分の利益を確保すれば勝ち
272 23/08/06(日)14:31:42 No.1087119205
畠山義就はもっと評価されてもいいと思うんだよね 独自に徴税して軍勢維持してるのは戦国大名のさきがけって言われてるし
273 23/08/06(日)14:31:47 No.1087119230
>なんでそんな戦争が好きなんだよ 戦争するために生まれた存在が武士だぞ
274 23/08/06(日)14:31:48 No.1087119236
>どうすれば勝ちなんです 満足できる権益確保できりゃ勝ちです ※相手が納得できないので仕掛けてくることがあります
275 23/08/06(日)14:31:49 No.1087119237
仁義も何もねぇ世界でささやかな幸福を守る系ストーリーのゲームなら人気出そう
276 23/08/06(日)14:31:49 No.1087119238
>>支持したい陣営に付くんじゃないんですよ >>殺したいやつがいる陣営と逆の陣営につきましょう >>そうすりゃ合法殺人権ゲットです >混乱の正体はだいたいこれな気がする そんでどうしてそうなったかを紐解くと時の権力者がお家騒動縦断の旅をした結果という
277 23/08/06(日)14:31:53 No.1087119262
>越前は朝倉に乗っ取られた形だから織田家は朝倉殺すマンになっててたのも含めて >それが戦争の正統性になっているんですな >それで数日で朝倉は織田に滅ぼされた いや越前朝倉氏と信長のとこの織田家はあんま敵対関係ないよ 信秀と朝倉宗滴が一緒に仲良く美濃斎藤氏攻めてたこともあるし
278 23/08/06(日)14:31:54 No.1087119265
>どうすれば勝ちなんです まず家名は残したい
279 23/08/06(日)14:32:01 No.1087119301
>どうすれば勝ちなんです 自分がいきのこったうえで嫌いな奴らを全員殺す
280 23/08/06(日)14:32:12 No.1087119364
>陣営スイッチはゲームでやれたら楽しそうではある これで不利なほうに肩入れして終わらない闘争を演出するのか？
281 23/08/06(日)14:32:14 No.1087119372
>どうすれば勝ちなんです 人によって勝利条件が違うのだ
282 23/08/06(日)14:32:34 No.1087119469
マンガワンで毎日無料になってるから読んでる新九郎奔るがまあ応仁の乱のカオスを上手いこと書いてる気がする
283 23/08/06(日)14:32:37 No.1087119486
>応仁の乱あたりが好きな人は欧州が舞台のCK3とか楽しめそうだな… deus vultの爽快感がない…
284 23/08/06(日)14:32:41 No.1087119503
>室町時代に転生した俺が現代知識を駆使して応仁の乱を静観する件 >>陣営が2つに分かれるということはポジションが一時的とはいえ倍に増えるということだ >>後は被ってるやつを処せば晴れて自分がそこに座れるというわけよ >おい…なんで大将が入れ替わってる… まあ別に大将だれでもいいし…
285 23/08/06(日)14:33:06 No.1087119632
アクトレイザーみたく雷落としたり…
286 23/08/06(日)14:33:10 No.1087119659
>>おい…なんで大将が入れ替わってる… >まあ別に大将だれでもいいし… 俺たちは地元の気に食わない奴殺したいだけだしな
287 23/08/06(日)14:33:14 No.1087119678
>>どうすれば勝ちなんです >人によって勝利条件が違うのだ アイツ殺してえやらお家守りたいやら色々あるからな まあ共通してんのは生き残らなきゃなんだけど
288 23/08/06(日)14:33:19 No.1087119706
>畠山義就はもっと評価されてもいいと思うんだよね >独自に徴税して軍勢維持してるのは戦国大名のさきがけって言われてるし 戦上手なのは間違いないぜ 政長に勝ちきれなかったのはどうなんだろう
289 23/08/06(日)14:33:21 No.1087119719
>どうすれば勝ちなんです 参加してる家ごとに勝利条件が違うので永久に終わらねぇ
290 23/08/06(日)14:33:43 No.1087119825
>>どうすれば勝ちなんです >自分がいきのこったうえで嫌いな奴らを全員殺す じゃあ職場の連中全員転移させないと駄目だな
291 23/08/06(日)14:33:46 No.1087119843
>>>おい…なんで大将が入れ替わってる… >>まあ別に大将だれでもいいし… >俺たちは地元の気に食わない奴殺したいだけだしな クソみてえな乱！
292 23/08/06(日)14:34:01 No.1087119918
戦略ゲーだとプレイヤー以外の陣営が支離滅裂すぎてクソゲー扱いされそう
293 23/08/06(日)14:34:10 No.1087119959
そもそも論で言うと信長の野望戦国時代だって全国統一なんて信長ですら最初から狙ってたか怪しいからセーフ
294 23/08/06(日)14:34:17 No.1087119993
>>>おい…なんで大将が入れ替わってる… >>まあ別に大将だれでもいいし… >俺たちは地元の気に食わない奴殺したいだけだしな なんなら末端は村と隣村の水利戦争だったりするして
295 23/08/06(日)14:34:21 No.1087120014
>>どうすれば勝ちなんです >人によって勝利条件が違うのだ このせいで陣営がマジでくるっくるっしてるよね 東軍西軍なんて括りにしたらダメだと思う
296 23/08/06(日)14:34:28 No.1087120047
>畠山義就はもっと評価されてもいいと思うんだよね >独自に徴税して軍勢維持してるのは戦国大名のさきがけって言われてるし 勝手に武将が徴税は戦乱長期化した南北朝とかでも行われてて それが元で半済令とかが出されるんじゃなかったっけ？
297 23/08/06(日)14:34:39 No.1087120096
参加してる連中が中央の利権争いとか題目に過ぎなくて好き放題自分の利益取りに行ってるのはいいとして 中央もそんな感じの雰囲気なのがお前ら何なんだよ！！
298 23/08/06(日)14:34:49 No.1087120153
>戦略ゲーだとプレイヤー以外の陣営が支離滅裂すぎてクソゲー扱いされそう 全員忠誠一桁みたいな感じかな
299 23/08/06(日)14:35:01 No.1087120202
大内さんは便利キャラすぎない？
300 23/08/06(日)14:35:04 No.1087120210
応仁の乱終わらせるために自分が将軍になるって発想はどこの家もなかったのか？
301 23/08/06(日)14:35:29 No.1087120343
>政長に勝ちきれなかったのはどうなんだろう 政長もクソ強いだけでは？
302 23/08/06(日)14:35:44 No.1087120413
>応仁の乱終わらせるために自分が将軍になるって発想はどこの家もなかったのか？ それやったら周りから袋叩きじゃない？
303 23/08/06(日)14:35:48 No.1087120434
応仁無双やりてえな足利義政で
304 23/08/06(日)14:35:53 No.1087120452
>応仁の乱終わらせるために自分が将軍になるって発想はどこの家もなかったのか？ 一方のキーパーソンの山名も大内も家格だけは守ってるからなあ…
305 23/08/06(日)14:36:06 No.1087120508
>応仁の乱終わらせるために自分が将軍になるって発想はどこの家もなかったのか？ そんなことして何の得があるんだ
306 23/08/06(日)14:36:23 No.1087120591
応仁の乱で幕府権力が崩壊したのと同じように 鎌倉府の権力争いの結果鎌倉府自体が崩壊した享徳の乱もなかなか面白い
307 23/08/06(日)14:36:35 No.1087120648
>そもそも論で言うと信長の野望戦国時代だって全国統一なんて信長ですら最初から狙ってたか怪しいからセーフ 北条に長宗我部を傘下にして毛利征伐中で残るの九州と上杉奥羽だけだったし視野には入ってたんじゃねぇかな
308 23/08/06(日)14:36:36 No.1087120655
中国の春秋戦国時代に似てるから戦国時代って名付けられたらしいけど本当に似てるんだよな
309 23/08/06(日)14:36:41 No.1087120679
>大内さんは便利キャラすぎない？ よしたねくんつれてきたよ
310 23/08/06(日)14:36:42 No.1087120684
こんにちわ南朝です 祭りと聞いて来ました
311 23/08/06(日)14:36:42 No.1087120685
>応仁の乱終わらせるために自分が将軍になるって発想はどこの家もなかったのか？ え！？この乱の責任者に！？ 都会ファイヤー祭りした挙げ句に中央の金もほぼほぼ無くなって大事な儀式も出来なくなったようなとこの将軍に！？
312 23/08/06(日)14:36:48 No.1087120713
私欲にまみれたカスしかいないので ドラマにならねぇ～
313 23/08/06(日)14:36:48 No.1087120718
というかnovが尾張統一まで複数の織田家が尾張覇権奪いあってたぐらいだから 家名でコイツはどこの味方かとか判断できないぐらいぐだぐだ
314 23/08/06(日)14:36:55 No.1087120752
応仁の乱終わって落ち着いたらかと思ったらクーデター起こす細川政元とかいう半将軍
315 23/08/06(日)14:37:03 No.1087120781
>政長もクソ強いだけでは？ 正直政長に戦上手のイメージはないなあ 最後も結構悲惨だし 息子はよく立て直したというべきか
316 23/08/06(日)14:37:06 No.1087120791
>>そもそも論で言うと信長の野望戦国時代だって全国統一なんて信長ですら最初から狙ってたか怪しいからセーフ >北条に長宗我部を傘下にして毛利征伐中で残るの九州と上杉奥羽だけだったし視野には入ってたんじゃねぇかな 終盤も終盤じゃねーか
317 23/08/06(日)14:37:13 No.1087120826
>応仁の乱終わらせるために自分が将軍になるって発想はどこの家もなかったのか？ それやっても袁術みたいになるから誰も得しない
318 23/08/06(日)14:37:38 No.1087120969
まあでも西陣南帝なんて何処の馬の骨か分からないもの引っ張ってくるぐらいだから必要だったらそれっぽい血筋引っ張ってきてたと思う 何故か義視が転がり込んで来ただけで
319 23/08/06(日)14:37:48 No.1087121018
将軍職がオワコン化したのが悪い
320 23/08/06(日)14:37:48 No.1087121019
勝元は勝負に勝ったのはいいけど 子供の教育ちゃんとしておけよ…
321 23/08/06(日)14:37:55 No.1087121055
>>畠山義就はもっと評価されてもいいと思うんだよね >>独自に徴税して軍勢維持してるのは戦国大名のさきがけって言われてるし >戦上手なのは間違いないぜ >政長に勝ちきれなかったのはどうなんだろう だいたい遊佐せい
322 23/08/06(日)14:38:02 No.1087121088
>というかnovが尾張統一まで複数の織田家が尾張覇権奪いあってたぐらいだから >家名でコイツはどこの味方かとか判断できないぐらいぐだぐだ むしろ家名が同じ＝家督争いだから それが1番の火種まである
323 23/08/06(日)14:38:06 No.1087121108
>参加してる連中が中央の利権争いとか題目に過ぎなくて好き放題自分の利益取りに行ってるのはいいとして >中央もそんな感じの雰囲気なのがお前ら何なんだよ！！ 中央は有力な守護大名の力を借りて動いてるから 有力な守護大名同士が権力闘争で争い始めるだけだよ
324 23/08/06(日)14:38:17 No.1087121179
自分の住んでいる地域にスポット当てて流れ見てもよく分からないんだろうな多分
325 23/08/06(日)14:38:25 No.1087121226
何のドラマもなくそれぞれが目先の利益を確保するために争ってるだけなのでエンタメにはマジでしづらいと思う
326 23/08/06(日)14:38:29 No.1087121246
>応仁の乱終わって落ち着いたらかと思ったらクーデター起こす細川政元とかいう半将軍 しかも実子いない上に養子複数取る半将軍 お家騒動待ったなし
327 23/08/06(日)14:38:38 No.1087121279
家名を残すために東西で別れて争うとかも嘘だぞ 親族殺せば相続できる土地が増えるからあっちに着こうだぞ
328 23/08/06(日)14:38:46 No.1087121330
>自分の住んでいる地域にスポット当てて流れ見てもよく分からないんだろうな多分 東北人ならわかりやすいんじゃ いやこの頃の東北って実はよくわかってないんだっけか
329 23/08/06(日)14:38:53 No.1087121364
親子揃って引きこもったりすんの何なの義政義尚親子は...
330 23/08/06(日)14:38:55 No.1087121373
>それが1番の火種まである とりあえず真っ先に殴らなきゃだよね… 周り中が敵なんだから力集中させなきゃだしでマジに必要
331 23/08/06(日)14:39:02 No.1087121404
>応仁の乱終わらせるために自分が将軍になるって発想はどこの家もなかったのか？ 家格秩序は結構後々まで頑固に生きてるんだよな
332 23/08/06(日)14:39:25 No.1087121516
>親子揃って引きこもったりすんの何なの義政義尚親子は... 何も見たくねえ
333 23/08/06(日)14:39:28 No.1087121533
>しかも実子いない上に養子 これやめろ 養子とったあと実子が生まれて家督争いのパターンを何回繰り返すんだてめえらは
334 23/08/06(日)14:39:43 No.1087121605
群馬人だけどこの長尾ってやつが混乱の元すぎるんですけど
335 23/08/06(日)14:40:00 No.1087121703
>何のドラマもなくそれぞれが目先の利益を確保するために争ってるだけなのでエンタメにはマジでしづらいと思う 英雄なき時代だからね… その後現れてる信長とかマジ有能で英雄すぎてびっくりするわ
336 23/08/06(日)14:40:19 No.1087121784
新九郎奔る！を読んでるときは応仁の乱のことがかなりわかった気がした 気のせいだった
337 23/08/06(日)14:40:50 No.1087121950
>将軍職がオワコン化したのが悪い でも16世紀前半の変化とか見ていくと なんだかんだで足利将軍も必要とされてる役割ではあったっぽいし
338 23/08/06(日)14:41:06 No.1087122035
荒らし・嫌がらせ・混乱の元しかいない
339 23/08/06(日)14:41:09 No.1087122051
>>しかも実子いない上に養子 >これやめろ >養子とったあと実子が生まれて家督争いのパターンを何回繰り返すんだてめえらは 家を潰すのが武士として1番まずい事なので 子供いなかったら後継でっち上げないといけないし…
340 23/08/06(日)14:41:21 No.1087122121
>養子とったあと実子が生まれて家督争いのパターンを何回繰り返すんだてめえらは 半将軍の場合は本当に実子いない上に養子複数だからなお悪い 後年このパターンを起こしたのが謙信でやっぱりお家騒動起こしてなぜか隣国の武田の命取りになった
341 23/08/06(日)14:41:22 No.1087122130
>将軍家の権威崩壊！！ >てわけでもないのがさらに不思議さを増す 壊れだすの明応の政変からだしね
342 23/08/06(日)14:41:26 No.1087122145
穴兄弟になった結果誰の子かわからん…から家督争いになるの好き
343 23/08/06(日)14:41:43 No.1087122220
スレ見てると第一話で伊勢新九郎がキレる理由が何となく判ってしまう
344 23/08/06(日)14:41:46 No.1087122238
ここは戦国時代！？とりあえず信長の部下になって… ここは室町時代！？とりあえず…とりあえず……？？？
345 23/08/06(日)14:41:52 No.1087122271
>マンガワンで毎日無料になってるから読んでる新九郎奔るがまあ応仁の乱のカオスを上手いこと書いてる気がする るびの振り方がわかりやすくてたすかる
346 23/08/06(日)14:42:07 No.1087122345
>>応仁の乱終わらせるために自分が将軍になるって発想はどこの家もなかったのか？ >家格秩序は結構後々まで頑固に生きてるんだよな そこがまたややこしくて 力のあるやつは自らの正当性担保のために家系図書き換えとか都合の良い歴史作ったりしてるから 里見や南部とかぐちゃぐちゃになってもう何が正しかったのかもわからない 家格が足りないなら作れば良いのだという時代でもある
347 23/08/06(日)14:42:08 No.1087122350
>応仁の乱終わって落ち着いたらかと思ったらクーデター起こす細川政元とかいう半将軍 戦国時代の始まりはこいつよな
348 23/08/06(日)14:42:23 No.1087122426
>ここは室町時代！？とりあえず…とりあえず……？？？ 出家しよう
349 23/08/06(日)14:42:30 No.1087122468
だからこうして相続権はないけど子供同然だよって猶子が戦国時代に増えるんですね
350 23/08/06(日)14:42:43 No.1087122545
>ここは室町時代！？とりあえず…とりあえず……？？？ まず身の安全を確保してください
351 23/08/06(日)14:42:57 No.1087122633
>>ここは室町時代！？とりあえず…とりあえず……？？？ >出家しよう 隣の寺を襲撃しに行くぞおおおおお！！
352 23/08/06(日)14:43:14 No.1087122723
誰だ管領なんて地位作った奴は！
353 23/08/06(日)14:43:28 No.1087122795
津軽(大浦)は近衛家の落胤 いいね？
354 23/08/06(日)14:43:30 No.1087122804
>ここは室町時代！？とりあえず…とりあえず……？？？ 大内か毛利に…
355 23/08/06(日)14:43:33 No.1087122820
>>将軍家の権威崩壊！！ >>てわけでもないのがさらに不思議さを増す >壊れだすの明応の政変からだしね その辺微妙すぎると思う 決定的になるのは細川政元が死んだことだと思うけど それ以前を探っていくとやっぱ応仁の乱の時点でかなり壊れてるし
356 23/08/06(日)14:43:42 No.1087122869
結局誰が一番得したんだろうな
357 23/08/06(日)14:43:44 No.1087122881
戦国時代は英雄達が雌雄を決するようになった時代であちこちからビッグネーム出てきて楽しいんだけど じゃあなんで日本中戦国になるほど統制取れなくなったのかって言われたら室町幕府の歴史的力関係と守護大名達の利権争いを幕府が抑えきれなくなったからなので どうして応仁の乱がしっちゃかめっちゃかなのかをおおよそ理解すれば歴史の流れを説明出来ちゃうのもあんまり深掘りされない要因というか…
358 23/08/06(日)14:43:45 No.1087122885
>ここは戦国時代！？とりあえず信長の部下になって… >ここは室町時代！？とりあえず…とりあえず……？？？ とりあえず地方の有力大名のもとに転がり込もう！
359 <a href="mailto:信長">23/08/06(日)14:43:53</a> [信長] No.1087122918
>>>ここは室町時代！？とりあえず…とりあえず……？？？ >>出家しよう >隣の寺を襲撃しに行くぞおおおおお！！ こわ…
360 23/08/06(日)14:43:55 No.1087122928
>>ここは室町時代！？とりあえず…とりあえず……？？？ >出家しよう 延暦寺「いらっしゃい」
361 23/08/06(日)14:44:06 No.1087122976
>ここは室町時代！？とりあえず…とりあえず……？？？ 時期で立ち回り変わるぞ
362 23/08/06(日)14:44:08 No.1087122986
>>ここは室町時代！？とりあえず…とりあえず……？？？ >出家しよう (僧兵になる｢｣)
363 23/08/06(日)14:44:28 No.1087123114
>ここは戦国時代！？とりあえず信長の部下になって… >ここは室町時代！？とりあえず…とりあえず……？？？ 倭寇になってパーっと生きよう
364 23/08/06(日)14:44:30 No.1087123123
あんまり知られてないけど実は北条氏も関東管領だったんだそ しかも自称じゃなくてちゃんと幕府にも認められてた ただ関東の武士たちから認められなかっただけで
365 23/08/06(日)14:44:30 No.1087123124
>ここは室町時代！？とりあえず…とりあえず……？？？ 生き延びることだけ考えるなら島津か佐竹か伊達のところに行くのか？
366 23/08/06(日)14:44:35 No.1087123151
室町の九州だったら…？
367 <a href="mailto:信長">23/08/06(日)14:44:39</a> [信長] No.1087123169
>>>ここは室町時代！？とりあえず…とりあえず……？？？ >>出家しよう >(僧兵になる｢｣) 焼かなきゃ…
368 23/08/06(日)14:44:45 No.1087123200
>結局誰が一番得したんだろうな 地方の有力者
369 23/08/06(日)14:44:47 No.1087123222
>結局誰が一番得したんだろうな 細川とか大内
370 23/08/06(日)14:45:03 No.1087123309
>結局誰が一番得したんだろうな 勝利者などいない 戦いに疲れ果て
371 23/08/06(日)14:45:08 No.1087123337
>>ここは室町時代！？とりあえず…とりあえず……？？？ >生き延びることだけ考えるなら島津か佐竹か伊達のところに行くのか？ どこもお家争いしてますけど大丈夫ですか？
372 23/08/06(日)14:45:32 No.1087123457
>>結局誰が一番得したんだろうな >勝利者などいない 戦いに疲れ果て あれも勝利者いる作品じゃねーか！
373 23/08/06(日)14:45:38 No.1087123493
帰省中の兄貴に応仁の乱って何？って聞いてみた 一言で言うと蛮族のフェスって返された
374 23/08/06(日)14:45:40 No.1087123501
>結局誰が一番得したんだろうな 朝倉はかなり得したと思う
375 23/08/06(日)14:45:42 No.1087123511
あなたは応仁の乱真っ只中の京都に生まれました ってダイス機能みたいなの
376 23/08/06(日)14:45:44 No.1087123523
>結局誰が一番得したんだろうな 旧守護層が衰退して喜ぶ層
377 23/08/06(日)14:45:53 No.1087123562
義教が暗殺されたのが悪い
378 23/08/06(日)14:45:54 No.1087123573
>>ここは室町時代！？とりあえず…とりあえず……？？？ >生き延びることだけ考えるなら島津か佐竹か伊達のところに行くのか？ いいか若えの！島津なら相州島津家に伊達なら伊達稙宗に付くんだぜ！
379 23/08/06(日)14:45:57 No.1087123584
>生き延びることだけ考えるなら島津か佐竹か伊達のところに行くのか？ 絶賛お家騒動してます…
380 23/08/06(日)14:46:01 No.1087123597
佐竹なんて一時庶家に本家が滅亡寸前まで追い詰められている始末
381 23/08/06(日)14:46:10 No.1087123660
>帰省中の兄貴に応仁の乱って何？って聞いてみた >一言で言うと蛮族のフェスって返された まあこの先はただ蛮族してると擦り潰されるしな
382 23/08/06(日)14:46:14 No.1087123679
>一言で言うと蛮族のフェスって返された だいたいあってる
383 23/08/06(日)14:46:31 No.1087123779
僧兵も楽じゃないっていうか…油断すると武士共が気軽に領地横領してくる…！
384 23/08/06(日)14:46:35 No.1087123797
寺も寺同士の争いで刃傷沙汰やるからな室町時代
385 23/08/06(日)14:46:36 No.1087123804
>一言で言うと蛮族のフェスって返された いい喩えだ
386 23/08/06(日)14:46:36 No.1087123805
天文の乱でぐちゃぐちゃになるけど大丈夫か？
387 23/08/06(日)14:46:36 No.1087123809
>>>>ここは室町時代！？とりあえず…とりあえず……？？？ >>>出家しよう >>(僧兵になる｢｣) >焼かなきゃ… マジでこんな感じで焼いてるのが笑うんだけどこの時の僧ってマジで過激だったんだっけ
388 23/08/06(日)14:46:43 No.1087123846
京都で守護が戦争するために守護代が兵士や物資を送る 守護代はその兵士や物資を獲得するために守護から特権を貰う 結果的に守護代の影響力が増して守護を追い出そうとする下剋上の世の中に
389 23/08/06(日)14:46:57 No.1087123903
行けーっ！淫売の息子ーっ！(畠山義就)
390 23/08/06(日)14:47:04 No.1087123945
>あめりかじんの99%も南北戦争のことよくわかってないし案外自国のことはよくわからんものなんだろ 南北戦争は割と制御された戦争なので ちょっと勉強したらすぐわかるよ
391 23/08/06(日)14:47:10 No.1087123977
関東管領とか鎌倉公方とか室町幕府の権威が分散されて置かれてるのもよくわからん
392 23/08/06(日)14:47:16 No.1087124006
>あなたは応仁の乱真っ只中の京都に生まれました >ってダイス機能みたいなの よほどダイスの目が跳ねないとマルチデッドエンドしかない
393 23/08/06(日)14:47:27 No.1087124075
二毛作の普及で人口増えた後にプチ氷河期で不作が続いて飯足りねぇ！！なコンボもひどい
394 23/08/06(日)14:47:28 No.1087124076
>マジでこんな感じで焼いてるのが笑うんだけどこの時の僧ってマジで過激だったんだっけ 一言でいうと民草を洗脳する武装組織
395 23/08/06(日)14:47:33 No.1087124110
>利害関係が複雑すぎんだよな むしろほとんどの人間が利害をあまり理解していないまま 目先に飛びついたり衝動的にやらかしたりする
396 23/08/06(日)14:47:53 No.1087124208
戦国時代って名前の割にあちこち理性的というか あんまり勢いだけの人居ないよね
397 23/08/06(日)14:47:55 No.1087124215
>寺も寺同士の争いで刃傷沙汰やるからな室町時代 中世は自力救済の時代だし…
398 23/08/06(日)14:48:03 No.1087124254
>一言でいうと民草を洗脳する武装組織 そりゃ信長も焼くわ
399 23/08/06(日)14:48:04 No.1087124256
>二毛作の普及で人口増えた後にプチ氷河期で不作が続いて飯足りねぇ！！なコンボもひどい なるしかねぇか…足軽！
400 23/08/06(日)14:48:12 No.1087124305
ダメだどの陣営行っても血を見そう アイヌか倭寇になるしかない
401 23/08/06(日)14:48:13 No.1087124311
>関東管領とか鎌倉公方とか室町幕府の権威が分散されて置かれてるのもよくわからん あれは…色々試してみた結果の失敗作です…
402 23/08/06(日)14:48:45 No.1087124509
>ダメだどの陣営行っても血を見そう >アイヌか倭寇になるしかない 一番血生臭いだろ倭寇
403 23/08/06(日)14:48:47 No.1087124525
>帰省中の兄貴に応仁の乱って何？って聞いてみた >一言で言うと蛮族のフェスって返された 困った…その例えが刺さり過ぎて笑いが止まらなくなってる
404 23/08/06(日)14:48:57 No.1087124590
足軽になるしかねえ！ と言いつつ、やってることは戦場の跡地で刀や鎧かっぱらってるんだよね…
405 23/08/06(日)14:49:10 No.1087124658
>関東管領とか鎌倉公方とか室町幕府の権威が分散されて置かれてるのもよくわからん 関東管領と鎌倉公方古河公方が争ったのもよくわからん どうも鎌倉公方は幕府の他に関東武士団のふわっとした支持がないといけないのが原因みたいだが
406 23/08/06(日)14:49:11 No.1087124663
利害関係が入り組み過ぎたせいで和睦しようにも妥協点が見つからないという地獄
407 23/08/06(日)14:49:16 No.1087124683
>戦国時代って名前の割にあちこち理性的というか >あんまり勢いだけの人居ないよね それは信長とかの戦国中期から後期の話で 応仁の乱以降のゴタゴタで本当にどうしようもないやつは淘汰されたから
408 23/08/06(日)14:49:21 No.1087124708
関東管領の力が強すぎたのが関東支配の失敗な気がしなくもない
409 23/08/06(日)14:49:21 No.1087124717
>足軽になるしかねえ！ >と言いつつ、やってることは戦場の跡地で刀や鎧かっぱらってるんだよね… kenshiかよ
410 23/08/06(日)14:49:38 No.1087124802
守護は守護代と戦い古河公方が関東管領と戦い同じ一族同士で家督争いし…
411 23/08/06(日)14:49:43 No.1087124826
総大将が入れ替わるのはまあいいよ 総大将がいつの間にか敵陣営の総大将になってるのはなんなんだよお前
412 23/08/06(日)14:49:46 No.1087124843
>足軽になるしかねえ！ >と言いつつ、やってることは戦場の跡地で刀や鎧かっぱらってるんだよね… でもめっちゃ儲かるよ落武者狩り
413 23/08/06(日)14:49:53 No.1087124884
>戦国時代って名前の割にあちこち理性的というか >あんまり勢いだけの人居ないよね あれは一応どう終わったかを知っているから その文脈に組み込んで理解することができるというか… 個人の資質自体はほとんど変わらんと見た方がいい
414 23/08/06(日)14:50:05 No.1087124951
鎌倉末期から建武新政あたりは東北から一気に北畠顕家が来たり 九州から足利尊氏が急に戻ってきたりしたのになんで戦国時代はちまちました領土の取り合いになったんだろ
415 23/08/06(日)14:50:10 No.1087124993
そーれ強訴！強訴！
416 23/08/06(日)14:50:28 No.1087125111
>マジでこんな感じで焼いてるのが笑うんだけどこの時の僧ってマジで過激だったんだっけ まず権力者が寺も寺領も守ってくれない（それどころか率先して横領する）ので自衛のために武力持つ必要があって 武力を持つと武士と同じように諍いの延長線上で戦をすふ あと僧兵とか寺所属の傭兵みたいなもんだから勝手にに他所に喧嘩売って略奪したりもする そしてそれが戦の引き金にもなる
417 23/08/06(日)14:50:51 No.1087125233
伊達稙宗…お家騒動 伊達晴宗…お家騒動 伊達輝宗…祖父と父親の尻拭いをするだけの人生 伊達政宗…外交的に孤立して2度滅亡の危機に
418 23/08/06(日)14:51:10 No.1087125337
>関東管領の力が強すぎたのが関東支配の失敗な気がしなくもない しょうがねぇだろ最初に鎌倉公方の力を強くしすぎたら将軍の座狙ってきたんだから
419 23/08/06(日)14:51:37 No.1087125511
>>ここは室町時代！？とりあえず…とりあえず……？？？ >時期で立ち回り変わるぞ 安芸国に毛利って国人がいるからここに潜り込みます 時期によって名前は変わりますが松寿丸っていう子供が生まれたら何が起きようと側にお使えしてください
420 23/08/06(日)14:51:48 No.1087125582
南北朝時代と応仁の乱は二大わからんコンテンツ 多分200年後の人もわからん言ってると思う
421 23/08/06(日)14:51:55 No.1087125608
鎌倉府くんは2代目の時点でもう将軍の地位をちらちら見てるから…
422 23/08/06(日)14:52:08 No.1087125691
関東と関西の対立は根深い…
423 23/08/06(日)14:52:39 No.1087125849
>鎌倉末期から建武新政あたりは東北から一気に北畠顕家が来たり >九州から足利尊氏が急に戻ってきたりしたのになんで戦国時代はちまちました領土の取り合いになったんだろ 室町幕府は在京制っていう守護大名を京都に置いて働かせる参勤制度があったけど 江戸時代の参勤交代と違ってずっと中央に留められるせいで守護大名の地元が荒れるっていう本末転倒になってた
424 23/08/06(日)14:53:05 No.1087125977
O・ニンの乱
425 23/08/06(日)14:53:16 No.1087126051
>九州から足利尊氏が急に戻ってきたりしたのになんで戦国時代はちまちました領土の取り合いになったんだろ 地方がより強くなって権力の空白地帯がなくなったから
426 23/08/06(日)14:53:19 No.1087126060
関東にいると中央に逆らいたくなる呪いでもあるのか 将門から家康までここに来ると結局自立したがる
427 23/08/06(日)14:53:22 No.1087126076
>南北朝時代と応仁の乱は二大わからんコンテンツ >多分200年後の人もわからん言ってると思う 南北朝はマジに荒らしがクソみてえな事しでかしたせいなのがひどすぎる…
428 23/08/06(日)14:53:26 No.1087126094
>鎌倉末期から建武新政あたりは東北から一気に北畠顕家が来たり >九州から足利尊氏が急に戻ってきたりしたのになんで戦国時代はちまちました領土の取り合いになったんだろ 応仁の乱や享徳の乱で幕府権力が解体されてみんな自立しちゃったから
429 23/08/06(日)14:53:38 No.1087126166
>関東と関西の対立は根深い… これを本当に解消したのは明治時代に遷都してからなんだよな
430 23/08/06(日)14:54:04 No.1087126310
>関東管領とか鎌倉公方とか室町幕府の権威が分散されて置かれてるのもよくわからん 電話も新幹線もないから遠い所のゴタゴタは信頼できる人に権限与えて現地で判断してもらった方が合理的なんよ… 何で地元と一緒に反抗してくるんですかね…
431 23/08/06(日)14:54:08 No.1087126337
信長台頭前の戦国時代も結構難しい
432 23/08/06(日)14:54:17 No.1087126386
>鎌倉末期から建武新政あたりは東北から一気に北畠顕家が来たり >九州から足利尊氏が急に戻ってきたりしたのになんで戦国時代はちまちました領土の取り合いになったんだろ 室町あたりは有力者は地方の支配を任されてはいても京都に住んでたからなあなあだった 京都に住まなくなると地方との結びつきが強まり領土問題が激化する
433 23/08/06(日)14:54:17 No.1087126389
僧兵は寺の武力ではあるんだけど じゃあ寺の言う事聞くかと言うと…
434 23/08/06(日)14:54:26 No.1087126443
南北朝の話はボーボボの文字バレみたいな内容が多すぎて頭おかしくなる 主に足利尊氏のせいなんだけど
435 23/08/06(日)14:54:36 No.1087126503
>O・ニンの乱 マイク・O陣営とムジーナ陣営にわかれて…
436 23/08/06(日)14:54:44 No.1087126539
>伊達稙宗…お家騒動 >伊達晴宗…お家騒動 >伊達輝宗…祖父と父親の尻拭いをするだけの人生 >伊達政宗…外交的に孤立して2度滅亡の危機に 天文の乱が起きると史実ルートで起きないと婚姻外交で肥大化した奥州伊達帝国を制御しなくてはならない政宗ハード
437 23/08/06(日)14:54:55 No.1087126605
応仁の乱は血を血で洗う蛮族が生き残れるんだ 戦国時代になるとインテリヤクザに太刀打ちできなくなるんだ
438 23/08/06(日)14:55:20 No.1087126730
>応仁の乱や享徳の乱で幕府権力が解体されてみんな自立しちゃったから 最低限のガイドラインである将軍が進行役で目標が京都に設定してあるだけのまま戦国スマッシュブラザーズが開始されたからな…
439 23/08/06(日)14:55:37 No.1087126816
なんだかんだ言ってnovはめちゃくちゃ日本をわかり易く整理してくれたと思う
440 23/08/06(日)14:55:47 No.1087126870
当時はどこかに所属してないとけつの毛まで取られても文句言えない時代だけど 武家や貴族に伝手のない庶民が所属できる組織は寺だけだった
441 23/08/06(日)14:55:57 No.1087126930
>僧兵は寺の武力ではあるんだけど >じゃあ寺の言う事聞くかと言うと… それはもう軍事力の持つ宿命というか それこそ現代でも中国なんか共産党と軍が微妙な対立関係持ったりしてるし
442 23/08/06(日)14:56:03 No.1087126957
>関東にいると中央に逆らいたくなる呪いでもあるのか >将門から家康までここに来ると結局自立したがる 関東あれば中央無くてもやっていけるつもりになるのと そもそも関東行ったにしろ行かされたにしろ独立出来るくらい力がある奴じゃないと関東治めるの無理なのでは
443 23/08/06(日)14:56:13 No.1087127023
>関東にいると中央に逆らいたくなる呪いでもあるのか >将門から家康までここに来ると結局自立したがる 東えびすだのなんだの言われるけど広い平野で開墾すれば京なんかより人口の多い地帯だったからな パワー的にはずっと京阪と関東のバランスが悪いのよ
444 23/08/06(日)14:56:17 No.1087127051
>当時はどこかに所属してないとけつの毛まで取られても文句言えない時代だけど >武家や貴族に伝手のない庶民が所属できる組織は寺だけだった 村自体がそうじゃないの
445 23/08/06(日)14:56:18 No.1087127058
オーニンの乱よりレーニンの乱の方が判ると
446 23/08/06(日)14:56:35 No.1087127166
>関東にいると中央に逆らいたくなる呪いでもあるのか >将門から家康までここに来ると結局自立したがる 自立できるなら税を独り占めできるんだぞ関東平野の大産業を！
447 23/08/06(日)14:56:41 No.1087127198
>>O・ニンの乱 >マイク・O陣営とムジーナ陣営にわかれて… どっちも人が集まらずに乱は終息した
448 23/08/06(日)14:56:57 No.1087127281
>応仁の乱は血を血で洗う蛮族が生き残れるんだ >戦国時代になるとインテリヤクザに太刀打ちできなくなるんだ 力だけがある奴は金と力がある奴に勝てねえんだみたいになる
449 23/08/06(日)14:57:06 No.1087127328
>信長台頭前の戦国時代も結構難しい 毛利とか北条とかの台頭を調べていくと 結局中央の争いの影響に地方も巻き込まれてる感じはする 大内とかも中央に行かずに地元にずっと居たらもっと九州・中国は安定したろうし
450 23/08/06(日)14:57:28 No.1087127454
>当時はどこかに所属してないとけつの毛まで取られても文句言えない時代だけど >武家や貴族に伝手のない庶民が所属できる組織は寺だけだった だからなにが浅野公方や天朝様ですかああああああ！！！！！！そんな権威ばかり振りかざして弱者を食い物にする古い組織には従いませええええん！！！！！！なエボシは滅ぶしかない…
451 23/08/06(日)14:57:53 No.1087127583
関東支配を早々に放棄してしまった室町幕府 平安の頃も東国まではなかなか支配力は及んでいなかった まがりなりにも鎌倉から全国を支配していた鎌倉幕府はもっと評価されてもいいのでは？
452 <a href="mailto:長尾景虎">23/08/06(日)14:58:01</a> [長尾景虎] No.1087127629
>>関東にいると中央に逆らいたくなる呪いでもあるのか >>将門から家康までここに来ると結局自立したがる >自立できるなら税を独り占めできるんだぞ関東平野の大産業を！ そういうの許せないんで邪魔しますね
453 23/08/06(日)14:58:09 No.1087127672
>なんだかんだ言ってnovはめちゃくちゃ日本をわかり易く整理してくれたと思う 秀吉が統一してくれたから信長の功績が分かりやすいだけで 本能寺の変の後にまた大乱闘が続いてもおかしくなかったんだよ
454 23/08/06(日)14:58:12 No.1087127698
新九郎が関東行ったのも関東で火花バチバチ出てたのもあるけど中央のゴタゴタ込みでもあるしな
455 23/08/06(日)14:58:27 No.1087127786
関東も太田道灌が暗殺されなきゃなー！
456 23/08/06(日)14:58:30 No.1087127798
>>応仁の乱は血を血で洗う蛮族が生き残れるんだ >>戦国時代になるとインテリヤクザに太刀打ちできなくなるんだ >力だけがある奴は金と力がある奴に勝てねえんだみたいになる へっへっへ…公家の連中も金の力には弱いようだな… で権力まで手に入るからお得！
457 23/08/06(日)14:58:59 No.1087127960
秀吉が傑物だったから織田家のゴタゴタを力づくでまとめ上げられただけだからね…
458 23/08/06(日)14:59:01 No.1087127966
信長が京都のグダグダを一掃 秀吉が地方のグダグダを一掃 家康は秀吉家中のグダグダを一掃
459 23/08/06(日)14:59:24 No.1087128111
当時の資料読むと 農民は自分たちは天皇の臣下であり武士たちより偉いと思っていたとかなんとかで いよいよこの時代のことがわからなくなってくる
460 23/08/06(日)14:59:40 No.1087128228
>関東支配を早々に放棄してしまった室町幕府 >平安の頃も東国まではなかなか支配力は及んでいなかった >まがりなりにも鎌倉から全国を支配していた鎌倉幕府はもっと評価されてもいいのでは？ 勘違いされることも多いが鎌倉幕府は全国支配なんてろくにしてないぞ そうなったと言えるのは鎌倉時代の末期くらいだ
461 23/08/06(日)14:59:45 No.1087128261
伊勢氏って室町幕府じゃかなり名前の通った家なのに関東でウケるために北条なのったり 文化圏がもう違う感じがあるよね
462 23/08/06(日)14:59:48 No.1087128282
>関東支配を早々に放棄してしまった室町幕府 >平安の頃も東国まではなかなか支配力は及んでいなかった >まがりなりにも鎌倉から全国を支配していた鎌倉幕府はもっと評価されてもいいのでは？ 支配機構は作ったけど責任取る偉い人のポジションがどんどん形骸化して下に下に実質的権力が移動していくよく分からん政府
463 23/08/06(日)14:59:58 No.1087128331
>南北朝の話はボーボボの文字バレみたいな内容が多すぎて頭おかしくなる >主に足利尊氏のせいなんだけど 逃げ上手の若君スレで一時期やたら太平記のネタバレあったけど書いてある事が頭おかしすぎて理解出来なかった
464 23/08/06(日)15:00:14 No.1087128449
>農民は自分たちは天皇の臣下であり武士たちより偉いと思っていたとかなんとかで >いよいよこの時代のことがわからなくなってくる いや天皇のことよくわかってなかったぞ 将軍すらもよくわかってないし
465 23/08/06(日)15:00:17 No.1087128462
>当時の資料読むと >農民は自分たちは天皇の臣下であり武士たちより偉いと思っていたとかなんとかで >いよいよこの時代のことがわからなくなってくる いやまあだってテメェらのおまんま作ってんの誰だと思ってんだ！って話にもなるし
466 23/08/06(日)15:00:21 No.1087128494
>>信長台頭前の戦国時代も結構難しい >毛利とか北条とかの台頭を調べていくと >結局中央の争いの影響に地方も巻き込まれてる感じはする >大内とかも中央に行かずに地元にずっと居たらもっと九州・中国は安定したろうし 結局遠すぎても近すぎてもダメなんだよね… 信長でなくても岐阜尾張伊勢のどっかだったろうと思う
467 23/08/06(日)15:00:23 No.1087128507
>関東支配を早々に放棄してしまった室町幕府 >平安の頃も東国まではなかなか支配力は及んでいなかった >まがりなりにも鎌倉から全国を支配していた鎌倉幕府はもっと評価されてもいいのでは？ 全然全国を支配できてなくて元寇もあって支配領域伸ばしたらパンクしたのが鎌倉幕府なのよ…
468 23/08/06(日)15:00:34 No.1087128569
>>なんだかんだ言ってnovはめちゃくちゃ日本をわかり易く整理してくれたと思う >秀吉が統一してくれたから信長の功績が分かりやすいだけで >本能寺の変の後にまた大乱闘が続いてもおかしくなかったんだよ 朝廷を味方につけたクソ強大軍団で服従or滅亡の二択を突きつければええ！の正攻法が最適解なの本当に難易度高いよ
469 23/08/06(日)15:00:39 No.1087128610
>関東支配を早々に放棄してしまった室町幕府 >平安の頃も東国まではなかなか支配力は及んでいなかった >まがりなりにも鎌倉から全国を支配していた鎌倉幕府はもっと評価されてもいいのでは？ 正直実態としてはわからんが室町幕府は後期の鎌倉幕府よりも権力が及ぶ範囲が減っているイメージがある
470 23/08/06(日)15:01:08 No.1087128799
>逃げ上手の若君スレで一時期やたら太平記のネタバレあったけど書いてある事が頭おかしすぎて理解出来なかった 史実と演義が入り混じるから間違ってもドラマにしちゃダメだ！ってなる
471 23/08/06(日)15:01:24 No.1087128909
もしかして日本が日本として漸く固まったの江戸なのでは
472 23/08/06(日)15:01:30 No.1087128955
>>関東支配を早々に放棄してしまった室町幕府 >>平安の頃も東国まではなかなか支配力は及んでいなかった >>まがりなりにも鎌倉から全国を支配していた鎌倉幕府はもっと評価されてもいいのでは？ >勘違いされることも多いが鎌倉幕府は全国支配なんてろくにしてないぞ >そうなったと言えるのは鎌倉時代の末期くらいだ いや承久の乱以降は西国にも支配力及んでいたし 極め付けは元寇であれに対抗するために日本全国の武士や貴族から寺社商人まで一元的に支配できるようになった だから鎌倉幕府は元の使者を斬りまくって元寇をなかなか終わらせなかった
473 23/08/06(日)15:01:45 No.1087129059
武士の本拠は関東だろ！？って意識のせいで室町幕府は軽んじられてそう
474 23/08/06(日)15:01:50 No.1087129091
>当時の資料読むと >農民は自分たちは天皇の臣下であり武士たちより偉いと思っていたとかなんとかで >いよいよこの時代のことがわからなくなってくる その辺の感覚だと十津川郷が面白い
475 23/08/06(日)15:02:15 No.1087129251
建前としては今川と協調して細川政元の敵を討つために関東行ってる新九郎 気づいたら単独で伊豆と相模を支配してて怖…
476 23/08/06(日)15:02:33 No.1087129355
>もしかして日本が日本として漸く固まったの江戸なのでは 安土桃山終期かな
477 23/08/06(日)15:02:54 No.1087129485
>もしかして日本が日本として漸く固まったの江戸なのでは 江戸の時点でも沖縄と北海道は日本に入ってなかったぐらいだからなぁ
478 23/08/06(日)15:03:05 No.1087129574
>もしかして日本が日本として漸く固まったの江戸なのでは 江戸時代の時点では大徳川と愉快なしもべどもの集まりでしかないので日の本六十余州が日本国としてまとまったのは明治以降だな
479 23/08/06(日)15:03:07 No.1087129591
>いや天皇のことよくわかってなかったぞ >将軍すらもよくわかってないし それも古いイメージじゃないか？ 中央と繋がりがないと思われていた国人衆がわりと中央と繋がりを持とうとしてたことが分かってきてるし
480 23/08/06(日)15:03:40 No.1087129794
せーので互いに寝返ってるの混乱の元すぎるな…
481 23/08/06(日)15:03:57 No.1087129904
>当時はどこかに所属してないとけつの毛まで取られても文句言えない時代だけど >武家や貴族に伝手のない庶民が所属できる組織は寺だけだった 言っても日本全国殆ど何処か貴族か武士かの荘園じゃない？とは思う そこが頼りになるかそもそも遠隔地すぎて連絡が取れるかの問題ではあっても
482 23/08/06(日)15:03:58 No.1087129908
>>当時はどこかに所属してないとけつの毛まで取られても文句言えない時代だけど >>武家や貴族に伝手のない庶民が所属できる組織は寺だけだった >村自体がそうじゃないの まず村は暴力持ってないというのが大きくて 長が権力者の面子に関わるような土地とか血とか金持ってるとか無いと賊に滅ぼされても えっ知らん…そこどうでも良いし…な扱い もう一つ大きな点として基本流れ者を受け入れないから 戦で焼け出されたりすると必然的に寺が所属組織になりがち
483 23/08/06(日)15:04:30 No.1087130119
当時の農民の感覚からすると自分たちは天皇の直属の臣下つまり直臣であり 武士は一部のやつらだけがそれで大半は陪臣つまり俺たちの方が偉い！ みたいな感じだったのではと言われてる あとは武士は縦社会で面倒な規則が多くて農民はそんなのに縛られなくて自由でいいよねみたいな文言も残ってるらしい
484 23/08/06(日)15:04:37 No.1087130155
>中央と繋がりがないと思われていた国人衆がわりと中央と繋がりを持とうとしてたことが分かってきてるし 元就「おてがみのかきかたよくわかんないからおしえてなんならかわりにかいて」
485 23/08/06(日)15:04:49 No.1087130240
国人衆は半農の地侍だから農民としてみるのもまた違う気はする
486 23/08/06(日)15:05:44 No.1087130608
>関東支配を早々に放棄してしまった室町幕府 公方が関東支配してうまくやるつもりだったんすよ…
487 23/08/06(日)15:05:45 No.1087130615
>まず村は暴力持ってないというのが大きくて それはちょっと古い研究で 今は普通に村同士で刀や槍や弓をもって戦してたと言われている
488 23/08/06(日)15:05:51 No.1087130650
>当時の農民の感覚からすると自分たちは天皇の直属の臣下つまり直臣であり >武士は一部のやつらだけがそれで大半は陪臣つまり俺たちの方が偉い！ >みたいな感じだったのではと言われてる >あとは武士は縦社会で面倒な規則が多くて農民はそんなのに縛られなくて自由でいいよねみたいな文言も残ってるらしい 読んでみたい なんて名前の資料？
489 23/08/06(日)15:06:41 No.1087130991
>>もしかして日本が日本として漸く固まったの江戸なのでは >江戸時代の時点では大徳川と愉快なしもべどもの集まりでしかないので日の本六十余州が日本国としてまとまったのは明治以降だな 幕末に分裂しただけで基本的に江戸時代は中央集権されてないか？ 江戸時代日本が国としてまとまってないというなら 海外の国も大半は国としてまとまってないレベルになってしまう
490 23/08/06(日)15:06:43 No.1087131000
地域によって違うのでは？
491 23/08/06(日)15:08:11 No.1087131559
>いや承久の乱以降は西国にも支配力及んでいたし 承久の乱での鎌倉方の勝利はもっと評価されるべき
492 23/08/06(日)15:08:57 No.1087131809
最新の研究を読んでみたいのに…
493 23/08/06(日)15:10:10 No.1087132260
>>まず村は暴力持ってないというのが大きくて >それはちょっと古い研究で >今は普通に村同士で刀や槍や弓をもって戦してたと言われている そこらへん面倒なんだよな そりゃ普段農民してる奴が戦いに行くんだからそれまで武器有効に使うだろと言われたらそうなんだが だからと言ってそれやると目つけられるから有力な上が居るところの農民は武力下がりがち
494 23/08/06(日)15:10:33 No.1087132417
農村同士でさえ水争いする必要があるんだし 農民が武力を持ってないというのはファンタジーな気がするが
495 23/08/06(日)15:10:44 No.1087132500
なんとなく身内同士の権力争いが個々にあってそれぞれの対立勢力同士が合従連合組んだって印象がある
496 23/08/06(日)15:11:55 No.1087132995
農民の思想がわかる資料教えてくだち！