23/07/29(土)15:29:14 ランダ... のスレッド詳細
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23/07/29(土)15:29:14 No.1084056542
ランダムな値返すプログラムって何で難しいんだろう 単にその中から同じように選べばいいだけにおもうのに
1 23/07/29(土)15:31:30 No.1084057279
もう少し詳しく説明してみて
2 23/07/29(土)15:32:29 No.1084057620
サイコロみたいにランダムに値出すの
3 23/07/29(土)15:33:21 No.1084057899
そのサイコロみたいなのをプログラムで行うのが難しいの
4 23/07/29(土)15:34:07 No.1084058167
値を返す以上何かを基準にしないといけないが その基準はかならず何かしら偏ってる
5 23/07/29(土)15:35:06 No.1084058509
前出した値覚えておいて次は出さないようにすれば偏らないのに何でかみんなしないよね
6 23/07/29(土)15:35:37 No.1084058685
サイコロふればいいじゃん
7 23/07/29(土)15:35:54 No.1084058772
ギャグで言ってるのか
8 23/07/29(土)15:36:44 No.1084059024
>サイコロふればいいじゃん 完全にランダムな値を出すさいころは実世界にはない
9 23/07/29(土)15:38:00 No.1084059467
>前出した値覚えておいて次は出さないようにすれば偏らないのに何でかみんなしないよね その時点で前の数値は絶対に出ないという偏りが生まれているからね
10 23/07/29(土)15:38:19 No.1084059592
俺がイカサマしてるって言うのかよ
11 23/07/29(土)15:38:34 No.1084059673
>前出した値覚えておいて次は出さないようにすれば偏らないのに何でかみんなしないよね これしないからガチャとかみんな一喜一憂してる ランダムじゃない方がいいんだろう多分
12 23/07/29(土)15:39:04 No.1084059846
前と同じ数字出た時点でランダムじゃない気がするが…
13 23/07/29(土)15:39:27 No.1084060004
スレ画ってどうなの あり？
14 23/07/29(土)15:39:34 No.1084060046
>完全にランダムな値を出すさいころは実世界にはない 5万するチタン製のサイコロでもダメなの？
15 23/07/29(土)15:39:40 No.1084060083
じゃあこうしましょう CPU温度を検出してその小数点第二位以下を返す
16 23/07/29(土)15:41:00 No.1084060492
人は疑似乱数から逃れられない
17 23/07/29(土)15:41:19 No.1084060582
>スレ画ってどうなの >あり？ 値無ししか出なくない？
18 23/07/29(土)15:41:20 No.1084060590
>前と同じ数字出た時点でランダムじゃない気がするが… なんで…？？
19 23/07/29(土)15:42:04 No.1084060818
トンネル効果で理論上の真乱数作る装置はあるんだっけ
20 23/07/29(土)15:42:18 No.1084060910
サイコロで考えればわかるが 同じ値が連続で出るより別の値が出る確率の方が高いじゃん
21 23/07/29(土)15:42:25 No.1084060951
>5万するチタン製のサイコロでもダメなの？ 仮に歪みも偏りもしない完璧なサイコロが存在したとしても それを地球の重力影響下で人間が振ったら偏るんだ
22 23/07/29(土)15:42:48 No.1084061071
>サイコロで考えればわかるが >同じ値が連続で出るより別の値が出る確率の方が高いじゃん 確率が高いという事は低い確率で同じ数字が出なきゃランダムじゃねえじゃん
23 23/07/29(土)15:43:02 No.1084061146
完全に偏りがない乱数って偏ってるのでは…？
24 23/07/29(土)15:43:04 No.1084061162
>>完全にランダムな値を出すさいころは実世界にはない >5万するチタン製のサイコロでもダメなの？ 加工精度が高いってだけで真に質量の偏りがないわけでも真に理想形になってるわけでもない そういう物は概念上の世界にしか存在しえない
25 23/07/29(土)15:43:10 No.1084061190
Z80だとリフレッシュレジスタをランダムの代わりに使ってたりしたんだよな
26 23/07/29(土)15:43:15 No.1084061221
>値無ししか出なくない？ 値なしなんて状態はないだろ
27 23/07/29(土)15:43:16 No.1084061225
波束の収縮とか原子核の崩壊による放射線観測なんかで完全な乱数を生成できるかもみたいな話は聞いたことがある
28 23/07/29(土)15:43:29 No.1084061295
ランダムの意味がわかっていないってことでいいかな
29 23/07/29(土)15:43:32 No.1084061314
宇宙から降ってくる放射線とかPCのスピーカー配線のノイズとかランダムにするためにあらゆるものを研究されている
30 23/07/29(土)15:43:42 No.1084061368
真な乱数はそれはそれで偏りがないこと証明するの大変だし…
31 23/07/29(土)15:43:44 No.1084061377
>サイコロで考えればわかるが >同じ値が連続で出るより別の値が出る確率の方が高いじゃん 低確率なのを排除しちゃったら完全なランダムじゃなくなるぞ 二連続だったら1/6だから普通にあり得る範疇だし
32 23/07/29(土)15:43:57 No.1084061450
>値なしなんて状態はないだろ そうだねnullだね
33 23/07/29(土)15:43:58 No.1084061456
プログラムなら時間で初期化かなんかやるやつやってからrand()でいいじゃん
34 23/07/29(土)15:44:00 No.1084061475
スレ画は0 しか返さないと言うか意味不明では
35 23/07/29(土)15:44:35 No.1084061675
完全にランダムだと偏りが発生する事もあるからな その偏りがランダムじゃない！って言われたらもう会話不能
36 23/07/29(土)15:44:53 No.1084061769
>値無ししか出なくない？ C言語だったら未初期化の変数はそのメモリ領域に元からあった値がそのまま入るから元からあった値が出てくる
37 23/07/29(土)15:44:56 No.1084061780
チタン製のサイコロを宇宙空間でペンギンがふればいいの？
38 23/07/29(土)15:44:59 No.1084061801
>プログラムなら時間で初期化かなんかやるやつやってからrand()でいいじゃん rand()が完全ランダムだと思ってるやつ初めてみた
39 23/07/29(土)15:45:06 No.1084061828
じゃあガチャ商法も偏ってるけどランダムですって言い張ればいいだけか
40 23/07/29(土)15:45:27 No.1084061950
じぁあ二連続までは許容して3回目以降はそれ以外から再抽選するプログラムにしたら納得感がある正しい乱数が得られると思う
41 23/07/29(土)15:45:35 No.1084061998
>じゃあガチャ商法も偏ってるけどランダムですって言い張ればいいだけか 確率は表記されてるじゃん
42 23/07/29(土)15:45:50 No.1084062085
ほとんどの実数の小数部分は完全な乱数状態おそらく円周率とかも ただこれを証明するのは現代数学でもできてない
43 23/07/29(土)15:46:02 No.1084062155
適当なセンサのノイズ拾ってどうにかしようぜ
44 23/07/29(土)15:46:18 No.1084062235
>じぁあ二連続までは許容して3回目以降はそれ以外から再抽選するプログラムにしたら納得感がある正しい乱数が得られると思う ？？？
45 23/07/29(土)15:46:22 No.1084062255
>じぁあ二連続までは許容して3回目以降はそれ以外から再抽選するプログラムにしたら納得感がある正しい乱数が得られると思う それは正しい乱数とは言わん 正しくないが納得感が高い乱数ではあるかもしれんが
46 23/07/29(土)15:46:27 No.1084062280
同じ値が続いたら普通の人はランダムと思わないような…
47 23/07/29(土)15:46:32 No.1084062306
>完全に偏りがない乱数って偏ってるのでは…？ 左様 1000兆回くらいサイコロ振ればだいたい一様になるけど1000回くらいだと特定の数字に偏ることも普通にある
48 23/07/29(土)15:47:12 No.1084062506
>同じ値が続いたら普通の人はランダムと思わないような… コイントスで必ず前と違う結果が出たら明らかにランダムじゃないじゃん
49 23/07/29(土)15:47:33 No.1084062600
何千何万とやって毎回必ず違う値が出たらむしろ作為的なものを感じる
50 23/07/29(土)15:47:48 No.1084062691
プログラムは決められたことしかできないから
51 23/07/29(土)15:48:09 No.1084062812
>コイントスで必ず前と違う結果が出たら明らかにランダムじゃないじゃん 何回試行したときの話？
52 23/07/29(土)15:48:11 No.1084062824
なんか確率に物事の連続性を認めたくないやつがいるな
53 23/07/29(土)15:48:13 No.1084062833
>プログラムは決められたことしかできないから 何で俺が決めたことが出来ないんだ！
54 23/07/29(土)15:48:46 No.1084062998
数学の話がしたいのか プログラムの話がしたいのか お前がガチャで爆死した話がしたいのかどれだ
55 23/07/29(土)15:48:49 No.1084063015
プログラムで乱数作ろうとするからおかしくなるのであって 普通にサイコロを再現するICつくれば解決する気もするんだけど無いよね
56 23/07/29(土)15:49:42 No.1084063278
こういうスレは知識がある人は一番マウントできる話をして知識がない人は適当に叩くだけなんだから会話しようとしたら駄目なんだ
57 23/07/29(土)15:49:58 No.1084063365
サイコロだって振るときの環境を毎回同じにすれば同じ数字が出るんだからそれを再現しても同じ数字しか出ないよ
58 23/07/29(土)15:50:34 No.1084063556
神は賽を振る ただイカサマしてる
59 23/07/29(土)15:50:43 No.1084063591
>普通にサイコロを再現するICつくれば解決する気もするんだけど無いよね あるよ https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%89%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%A2%E4%B9%B1%E6%95%B0%E7%94%9F%E6%88%90%E5%99%A8
60 23/07/29(土)15:51:03 No.1084063698
>>プログラムは決められたことしかできないから >何で俺が決めたことが出来ないんだ！ ちゃんと決めてないからですね あなたの指示に穴があるんですよ
61 23/07/29(土)15:52:29 No.1084064202
自分がランダムだと思う数字の並びを1000個くらいあらかじめ作っておいて あとはループさせて順番に使っていけばいいな
62 23/07/29(土)15:53:01 No.1084064396
>ちゃんと決めてないからですね >あなたの指示に穴があるんですよ プログラムの分際で俺をバカにするな
63 23/07/29(土)15:53:11 No.1084064466
やはりメルセンヌツイスター
64 23/07/29(土)15:53:31 No.1084064582
>自分がランダムだと思う数字の並びを1000個くらいあらかじめ作っておいて >あとはループさせて順番に使っていけばいいな それ必ず次の数字が予測できてしまうが
65 23/07/29(土)15:53:38 No.1084064612
何らかのノイズやマウスとかキーボード入力をエントロピー源にする実装って悪さしよあとしなければランダムに見えるけど悪い人が頑張って合わせてきたら再現性得られるんだからダメじゃね？
66 23/07/29(土)15:53:44 No.1084064642
生成アルゴリズムも複数選択にしてその選択もランダムにすればもうちょいランダムになるんじゃね？
67 23/07/29(土)15:53:55 No.1084064695
「」にサイコロ振らせて入力させよう
68 23/07/29(土)15:54:08 No.1084064771
>自分がランダムだと思う数字の並びを1000個くらいあらかじめ作っておいて >あとはループさせて順番に使っていけばいいな 実際こんな感じで不快に感じない乱数が欲しい
69 23/07/29(土)15:54:45 No.1084064989
>実際こんな感じで不快に感じない乱数が欲しい それは乱数とは呼ばない
70 23/07/29(土)15:54:55 No.1084065048
>実際こんな感じで不快に感じない乱数が欲しい スーファミ時代に叶ってるよそれ
71 23/07/29(土)15:55:06 No.1084065101
いや普通にランダム関数の結果をランダム関数に入れたら全く予想できなくなると思うんだけど…
72 23/07/29(土)15:55:10 No.1084065130
>「」にサイコロ振らせて入力させよう 会話しつつ動画で確認しないと信用できない
73 23/07/29(土)15:55:24 No.1084065225
>生成アルゴリズムも複数選択にしてその選択もランダムにすればもうちょいランダムになるんじゃね？ 生成アルゴリズムを選択するランダムはどの生成アルゴリズムでやるの？
74 23/07/29(土)15:56:15 No.1084065494
>生成アルゴリズムを選択するランダムはどの生成アルゴリズムでやるの？ AIに決めさせよう
75 23/07/29(土)15:56:28 No.1084065560
用意された関数使えよって話ではない？
76 23/07/29(土)15:56:39 No.1084065615
自分が不快に感じるかどうかなんて評価基準を採用するなら最初から正しい乱数なんてものを求めるんじゃない
77 23/07/29(土)15:56:40 No.1084065618
>いや普通にランダム関数の結果をランダム関数に入れたら全く予想できなくなると思うんだけど… シード値とかが割れてるなら普通に再現できちゃう
78 23/07/29(土)15:56:45 No.1084065642
側から見たら推測できないからこれは乱数！ってノリでやるしかない
79 23/07/29(土)15:57:05 No.1084065751
用意されてるランダム関数がまったくランダムじゃないのが良くないというか何でそんなことになってるの
80 23/07/29(土)15:57:23 No.1084065843
もはや乱数という言葉を使うな馬鹿者！
81 23/07/29(土)15:57:28 No.1084065871
>>いや普通にランダム関数の結果をランダム関数に入れたら全く予想できなくなると思うんだけど… >シード値とかが割れてるなら普通に再現できちゃう 可能な限り再現性低下させるような実装するしかねえよなあ！？
82 23/07/29(土)15:57:37 No.1084065926
シードに現在時刻使えばよくね
83 23/07/29(土)15:57:54 No.1084066029
ランダムな数を生成するのは難しいからだ
84 23/07/29(土)15:58:02 No.1084066086
最終的に人間が使うんだから数学的な正しさよりも優先すべきところはあるのでは
85 23/07/29(土)15:58:22 No.1084066189
>シードに現在時刻使えばよくね 天才現る
86 23/07/29(土)15:58:53 No.1084066352
本物の乱数かどうか結果だけを見て判断することって不可能なのかな
87 23/07/29(土)15:59:01 No.1084066386
そもそも乱数などというものは存在しない
88 23/07/29(土)15:59:16 No.1084066471
>シードに現在時刻使えばよくね 一番よくある全然ダメなパターンじゃんそれ まぁ実際のところそれで問題になることほとんどないけど
89 23/07/29(土)15:59:18 No.1084066485
ランダムにした場合とちょっと手心加えた場合とではプレイヤーは後者の方が偏りが少ない！と感じるみたいな論文をどっかで見たな
90 23/07/29(土)15:59:28 No.1084066541
入力値が存在する時点で完全なランダムではないからな
91 <a href="mailto:神様">23/07/29(土)15:59:31</a> [神様] No.1084066556
>そもそも乱数などというものは存在しない 俺もサイコロぐらい降るけど…
92 23/07/29(土)15:59:32 No.1084066559
>本物の乱数かどうか結果だけを見て判断することって不可能なのかな 無限に時間があるなら
93 23/07/29(土)15:59:44 No.1084066627
>本物の乱数かどうか結果だけを見て判断することって不可能なのかな 結果ってなんだ…？文字列をみて「うんこりゃランダムだ」っていうの…？
94 23/07/29(土)15:59:46 No.1084066634
疑似乱数は基本的に一度出した値は他の値を全部出し終わるまで出さないような作りになってない？ メンセンぬツイスタとか線形シフトレジスタとか 前出した値全部覚えとくみたいなアホな設計はしてないけど
95 23/07/29(土)15:59:55 No.1084066694
ほぼランダムが欲しかったらなんかそういう装置があった記憶
96 23/07/29(土)16:00:09 No.1084066767
>最終的に人間が使うんだから数学的な正しさよりも優先すべきところはあるのでは だから人間の快不快に忖度した乱数でない乱数使いたければ自作して使えばよろしい 次は大当たり出ますよ絶対！みたいにアドバイスしてくれる機能つけたっていい
97 23/07/29(土)16:00:21 No.1084066841
なんか適当に足し算して丸めるより メルセンヌツイスターのほうが速いとかいうのがなんかよくわかん
98 23/07/29(土)16:00:21 No.1084066842
命中98%あるのに攻撃が何度もミスるとかたとえそれが乱数として正しいです言ってもみんな納得しないよね
99 23/07/29(土)16:00:22 No.1084066846
量子スピンみりゃいいだろ
100 23/07/29(土)16:00:25 No.1084066856
シェイクスピアが猿だったのは有名な話だけど誰も信じてないしな
101 23/07/29(土)16:01:08 No.1084067082
>用意されてるランダム関数がまったくランダムじゃないのが良くないというか何でそんなことになってるの それもC言語標準ライブラリってやつが悪いんだ
102 23/07/29(土)16:01:18 No.1084067124
>量子スピンみりゃいいだろ 現実的には観測環境や装置の偏りを排除しきれない
103 23/07/29(土)16:01:21 No.1084067145
>最終的に人間が使うんだから数学的な正しさよりも優先すべきところはあるのでは その方針でいいなら各言語には擬似乱数を生成するロジックが大体実装されてると思うし自分で書いてもいい
104 23/07/29(土)16:01:49 No.1084067295
>>最終的に人間が使うんだから数学的な正しさよりも優先すべきところはあるのでは >数学の話がしたいのか >プログラムの話がしたいのか >お前がガチャで爆死した話がしたいのかどれだ
105 23/07/29(土)16:01:51 No.1084067308
>命中98%あるのに攻撃が何度もミスるとかたとえそれが乱数として正しいです言ってもみんな納得しないよね 2％あるんだからするが…
106 23/07/29(土)16:02:02 No.1084067370
>疑似乱数は基本的に一度出した値は他の値を全部出し終わるまで出さないような作りになってない？ 周期によるんじゃ
107 23/07/29(土)16:02:20 No.1084067440
>>命中98%あるのに攻撃が何度もミスるとかたとえそれが乱数として正しいです言ってもみんな納得しないよね >2％あるんだからするが… でも外したら悔しいよな？
108 23/07/29(土)16:02:22 No.1084067450
わかんないけどパソコンで乱数出すのが難しかったらダイアログ出して人間に入力させてもいいと思う
109 23/07/29(土)16:02:34 No.1084067512
ぬるぽ
110 23/07/29(土)16:02:55 No.1084067604
>でも外したら悔しいよな？ 悔しいと納得は違くない？
111 23/07/29(土)16:03:19 No.1084067741
>わかんないけどパソコンで乱数出すのが難しかったらダイアログ出して人間に入力させてもいいと思う 永遠に乱数入力し続ける雇用が産まれた瞬間である
112 23/07/29(土)16:03:30 No.1084067812
現実的な時間内で超大量にガチの乱数を用意しないとうまくいかないタイプのガチ数値計算やガチ暗号の話をどっかで聞いておくと 乱数のありがたみや難しさも飲み込みやすくなるように思う
113 23/07/29(土)16:03:52 No.1084067932
>>でも外したら悔しいよな？ >悔しいと納得は違くない？ そもそもそういう真面目な話してないよ
114 23/07/29(土)16:04:12 No.1084068027
だからよぉ 不快だとか納得できないとか悔しいとかそういう基準で考えるならそういう基準を満たすランダムでは全然ない数字の列を作れ そしてそれを乱数とは呼ばないでくれ
115 23/07/29(土)16:04:26 No.1084068102
暗号化ソフトで最初のシード作るときにマウスをランダムに動かしてくださいそれを元にシード作るから！ってやってたな
116 23/07/29(土)16:04:37 No.1084068159
ゲームなら楽しくプレイさせるためにそれっぽい偏った乱数使ったほうがいいよねっていう話であれば分かる でも例えばソシャゲで乱数が偏ってるのはカスだからやめろ
117 23/07/29(土)16:04:59 No.1084068277
リアルタイムで真の乱数を計算するのが難しかったら 予め計算しておいてそれ順番に返せばいいだけのような気がするが そんなに難しいことかね
118 23/07/29(土)16:05:16 No.1084068363
ファンブルをなかったことにできるヒーローポイントがあればいんだよ
119 23/07/29(土)16:06:22 No.1084068649
>そもそもそういう真面目な話してないよ ならもっと不真面目な話し方してくれ
120 23/07/29(土)16:06:50 No.1084068798
>リアルタイムで真の乱数を計算するのが難しかったら >予め計算しておいてそれ順番に返せばいいだけのような気がするが >そんなに難しいことかね 簡単にできるけどそれ疑似乱数と比べてなんかメリットあんの？
121 23/07/29(土)16:06:53 No.1084068810
乱数のコクでぐぐれ
122 23/07/29(土)16:07:38 No.1084069040
物理現象をエントロピ源にする乱数源って当然っちゃ当然だけどそこに律速されるから実のところめちゃくちゃ使いにくい
123 23/07/29(土)16:07:41 No.1084069054
BASICでRND命令使ったらいつも同じ数字だな？ っての思い出した
124 23/07/29(土)16:08:03 No.1084069145
>リアルタイムで真の乱数を計算するのが難しかったら >予め計算しておいてそれ順番に返せばいいだけのような気がするが そもそも真の乱数を現実的な手段で求める方法がないんだ それっぽい値を並べて順番に返す方法はSFC時代からある
125 23/07/29(土)16:08:04 No.1084069153
古いハードのゲームだと疑似乱数表解析済みでRTAで使われたりしてるよね
126 23/07/29(土)16:08:56 No.1084069416
この世界が法則に従って動いてる以上、真にランダムな数字は存在しない
127 23/07/29(土)16:08:56 No.1084069419
～ただいま真の乱数を取得しに行っています。しばらくお待ち下さい～ つって2分くらい待たせておけばそれっぽくなる
128 23/07/29(土)16:09:08 No.1084069466
電源入れてからの時間とかの内部状態を乱数源にしてる昔のゲーム固有の攻略方法いいよね
129 23/07/29(土)16:09:19 No.1084069529
何はなくともとりあえず線形合同法だ
130 23/07/29(土)16:09:38 No.1084069636
ランダムでなくて結果選ばせてほしいわ
131 23/07/29(土)16:09:51 No.1084069705
でも神様はサイコロを振るんだよ
132 23/07/29(土)16:10:55 No.1084069990
スレ画は未定義だからコンパイラに結果が依存する でいい？
133 23/07/29(土)16:11:22 No.1084070156
量子が確率的に振舞うのにそこからいい感じに乱数を取得できたりしないんですか
134 23/07/29(土)16:11:54 No.1084070297
量子論的には理論的な真の乱数が自然界に存在するのかもしれないが それを取り出す過程を含む以上どこまでいっても疑似乱数ではないという意味での広義の意味での真の乱数でしかない
135 23/07/29(土)16:12:37 No.1084070511
実際そんなに本当の乱数っているの？ 大抵の用途はむしろ人間に都合の良いように偏ってくれた方が嬉しくない？
136 23/07/29(土)16:13:37 No.1084070798
>スレ画は未定義だからコンパイラに結果が依存する >でいい？ 確保したメモリ内の状態がそのまんま出てくるとかだったかなぁ
137 23/07/29(土)16:13:42 No.1084070819
>実際そんなに本当の乱数っているの？ >大抵の用途はむしろ人間に都合の良いように偏ってくれた方が嬉しくない？ 実用の話ならそうだけどそういう話か？
138 23/07/29(土)16:13:58 No.1084070901
>大抵の用途はむしろ人間に都合の良いように偏ってくれた方が嬉しくない？ そこでこのコクのある乱数
139 23/07/29(土)16:14:17 No.1084070983
>スレ画は未定義だからコンパイラに結果が依存する >でいい？ コンパイラによって値が決まるというかコンパイラによって動作が決まるかんじ 大抵はスタックのこの領域に書かれてる値返すだけだから直前にどんな関数をどんな引数で呼んだとかによって決まると思う
140 23/07/29(土)16:14:21 No.1084071001
ランダムエンカウントの判定を「特定のタイミングで移動するとエンカする」で実装してたゲームがあってだな
141 23/07/29(土)16:15:32 No.1084071333
ドラクエで扉跨いだ時にやたらエンカウントするのあれわざとと聞いて怒った
142 23/07/29(土)16:15:58 No.1084071471
ポケモンエメラルドとかわかりやすすぎたもんな
143 23/07/29(土)16:16:16 No.1084071536
ランダムと均等がごっちゃになってそうなレスが…
144 23/07/29(土)16:16:29 No.1084071602
>実際そんなに本当の乱数っているの？ >大抵の用途はむしろ人間に都合の良いように偏ってくれた方が嬉しくない？ 麻雀のゲーム開発者が完全ランダムの配牌だと面白くないって言ってたな
145 23/07/29(土)16:16:36 No.1084071628
>実際そんなに本当の乱数っているの？ >大抵の用途はむしろ人間に都合の良いように偏ってくれた方が嬉しくない？ ゲームとかならそうだけどガチの科学シミュレーションなら本当の乱数じゃないと困る
146 23/07/29(土)16:17:16 No.1084071836
ランダムは結果的に均等なのでは…？
147 23/07/29(土)16:17:58 No.1084072057
仮に完璧にランダムな数列を用意したところでその完璧にランダムな数列のどこを抽出するかもランダムにしなきゃ行けないという
148 23/07/29(土)16:18:01 No.1084072072
画像はランダム
149 23/07/29(土)16:19:07 No.1084072391
>画像はランダム たまに見るなそれ ランダムを作り出せる人間けっこういるんだな…
150 23/07/29(土)16:19:23 No.1084072469
>ランダムは結果的に均等なのでは…？ どこまでの試行回数を「結果」とするかって問題やね 人間が観測できるレベルの試行回数だと偏るが試行回数が無限だと偏りの幅は試行回数が増えるごとに小さくなる その観測が数字ではなく感情だとより偏って見える
151 23/07/29(土)16:20:20 No.1084072723
>ランダムは結果的に均等なのでは…？ 試行回数が少ないと偏りがちだけどね 半分の確率でアイテムドロップするボスがいたとして 10回やっても1個も落ちないとしてもランダムである以上しょうがない 1万回やったら50%に収束するからって言われてもプレイヤーは納得せんでしょう
152 23/07/29(土)16:20:31 No.1084072763
どう偏るかわからないならランダムでよくね
153 23/07/29(土)16:20:57 No.1084072888
>試行回数が少ないと偏りがちだけどね 偏りがあるとランダムじゃなくなるの？
154 23/07/29(土)16:21:22 No.1084072998
人間にとか大袈裟にいうな俺にって言え
155 23/07/29(土)16:21:25 No.1084073017
書き込みをした人によって削除されました
156 23/07/29(土)16:21:38 No.1084073072
稀によくあるというのは真に乱数的な振る舞いだった…？
157 23/07/29(土)16:22:28 No.1084073305
50パーでも10回程度だとマジで偏るからな…
158 23/07/29(土)16:22:44 No.1084073389
ちょっと疑問なんだけど 1～無限の範囲からランダムに値を取得することって出来るんですか
159 23/07/29(土)16:23:11 No.1084073506
片寄らず必ず均等に出目が出るサイコロとか不気味じゃん？ 5回1の目が出てなかったら次必ず1の目が出るんだぜ
160 23/07/29(土)16:23:18 No.1084073555
shuffleで検索してみたらいいんじゃねぇかな
161 23/07/29(土)16:23:23 No.1084073579
>リアルタイムで真の乱数を計算するのが難しかったら >予め計算しておいてそれ順番に返せばいいだけのような気がするが >そんなに難しいことかね ガチの計算をやろうとするとHDDに乗る量の乱数だと数時間とか数分とかのオーダーで使いきっちゃうから 何日もやるような計算だとプログラム走らせながら乱数列も用意してくしかない 物理シミュレーションとかでは計算時間全体の半分くらいが乱数の計算っていう場合も珍しくないとか
162 23/07/29(土)16:24:01 No.1084073775
>偏りがあるとランダムじゃなくなるの？ 無限回やって偏ってるならランダムでない 有限回だとランダムでも偏るし、回数が少ないとそれが明らか
163 23/07/29(土)16:25:18 No.1084074170
>>偏りがあるとランダムじゃなくなるの？ >無限回やって偏ってるならランダムでない >有限回だとランダムでも偏るし、回数が少ないとそれが明らか 偏ってるならランダムだろ
164 23/07/29(土)16:25:26 No.1084074221
>ちょっと疑問なんだけど >1～無限の範囲からランダムに値を取得することって出来るんですか 無限に近い桁数の数字を出そうとしてメモリリークするから無理
165 23/07/29(土)16:26:34 No.1084074538
>50パーでも10回程度だとマジで偏るからな… 特にザオラルなんかは一回成功した時点で終わりで連続成功をほぼ観測しないからめちゃくちゃ外れるように見えるよね
166 23/07/29(土)16:26:43 No.1084074580
>ちょっと疑問なんだけど >1～無限の範囲からランダムに値を取得することって出来るんですか 無限の定義が数学や物理学では不可能なんじゃないかな？ 仮に実際にそれを行うなら特定の範囲の数+観測出来ない値xとかで表現されると思う
167 23/07/29(土)16:27:21 No.1084074768
サイコロ6回振って1から6全部出なかったから偏ってると言われても困るんだ
168 23/07/29(土)16:27:21 No.1084074777
ははーんこれ数学の問題じゃなくて国語の問題だな？
169 23/07/29(土)16:27:28 No.1084074819
30%で当たる技は偏りとやらかした時の印象の強さで90%くらい当たらなく感じる
170 23/07/29(土)16:27:35 No.1084074859
>半分の確率でアイテムドロップするボスがいたとして >10回やっても1個も落ちないとしてもランダムである以上しょうがない >1万回やったら50%に収束するからって言われてもプレイヤーは納得せんでしょう これ考えるとゲームの場合はプレイヤーのお気持ちに忖度した乱数？にする方がいいんだな
171 23/07/29(土)16:27:44 No.1084074898
>1～無限の範囲からランダムに値を取得することって出来るんですか ランダムに値を取得ってのは何を以てランダムに決めるんです？
172 23/07/29(土)16:28:05 No.1084075014
>1～無限の範囲からランダムに値を取得することって出来るんですか 一様乱数なら原理的に無理かな デカい数字を表現するために無限のビット列が必要になるから 一様乱数でなくある程度歪んだ分布なら例えば0～1を出力する乱数の逆数をとればOK
173 23/07/29(土)16:28:07 No.1084075024
紙のカードゲームと比べてデジタルは事故るからクソ！
174 23/07/29(土)16:28:09 No.1084075029
>ははーんこれ数学の問題じゃなくて国語の問題だな？ 得てして数学ってそういう事になる
175 23/07/29(土)16:28:14 No.1084075045
>仮に実際にそれを行うなら特定の範囲の数+観測出来ない値xとかで表現されると思う 観測できない値！そういうのもあるのか
176 23/07/29(土)16:28:24 No.1084075084
>紙のカードゲームと比べてデジタルは事故るからクソ！ 嘘つけ紙も事故るぞ
177 23/07/29(土)16:28:41 No.1084075172
>無限の定義が数学や物理学では不可能なんじゃないかな？ 無限の定義自体はできるけど乱数生成で用いるのは無理
178 23/07/29(土)16:28:42 No.1084075178
>これ考えるとゲームの場合はプレイヤーのお気持ちに忖度した乱数？にする方がいいんだな レアドロップするよってくらいで確率を言わなきゃ良いだけだ
179 23/07/29(土)16:29:19 No.1084075369
無限自体が数学の世界の架空の概念だから実際のアルゴリズムに落とすのは無理なのか
180 23/07/29(土)16:29:31 No.1084075429
デジタルカードゲームだとだいたい初手に補正かかってるよね
181 23/07/29(土)16:29:32 No.1084075437
>>ははーんこれ数学の問題じゃなくて国語の問題だな？ >得てして数学ってそういう事になる 哲学でもある！ 何の学問でもいえる事だけど物理的に答えが返ってくる物じゃない限り哲学の領域に踏み込んじゃうという
182 23/07/29(土)16:29:47 No.1084075512
>デジタルカードゲームだとだいたい初手に補正かかってるよね うに
183 23/07/29(土)16:30:01 No.1084075578
>>紙のカードゲームと比べてデジタルは事故るからクソ！ >嘘つけ紙も事故るぞ 紙は同じカードが重ならないようにシャッフルしてるからね
184 23/07/29(土)16:30:17 No.1084075645
>デジタルカードゲームだとだいたい初手に補正かかってるよね 初手事故で終わるとユーザーからしたらしょうもないしなんとなく気持ちはわかる
185 23/07/29(土)16:30:23 No.1084075676
>一様乱数でなくある程度歪んだ分布なら例えば0～1を出力する乱数の逆数をとればOK なるほど確かにそれなら限りなく大きい数を扱えるね
186 23/07/29(土)16:30:36 No.1084075741
>無限自体が数学の世界の架空の概念だから実際のアルゴリズムに落とすのは無理なのか いや物理学の世界にも無限はあるし現実にも多分ある 現在のコンピュータが無限を扱うには不向きなだけ
187 23/07/29(土)16:30:37 No.1084075744
>無限自体が数学の世界の架空の概念だから実際のアルゴリズムに落とすのは無理なのか 現実世界はあらゆるものが有限だからな…
188 23/07/29(土)16:30:41 No.1084075766
>これ考えるとゲームの場合はプレイヤーのお気持ちに忖度した乱数？にする方がいいんだな 微妙に違うかもしれないけど FEでは命中率50%以上の時は、2回判定してどっちかが命中したら当たりってしてたはず
189 23/07/29(土)16:31:10 No.1084075893
>デジタルカードゲームだとだいたい初手に補正かかってるよね mtgアリーナはわざと初手を偏らせてるとか聞いた覚えがある
190 23/07/29(土)16:31:13 No.1084075908
無限長の精度で(0, 1]内の乱数生成できたら逆数取るだけで1から無限の実数は生成できるよ 一様じゃないけど
191 23/07/29(土)16:31:18 No.1084075936
>無限自体が数学の世界の架空の概念だから実際のアルゴリズムに落とすのは無理なのか 数学でも物理学でも「そもそも無限が存在するのか？」「無限は観測は可能なのか？」って話になっちゃうからな… 個人的には多分無限は観測できないって理由で存在しないと思ってる
192 23/07/29(土)16:31:19 No.1084075945
作る側に回ると一般ユーザーはランダムというものを恣意的に捉えているという事が分かる
193 23/07/29(土)16:32:19 No.1084076259
>紙は同じカードが重ならないようにシャッフルしてるからね （対戦相手にカットされて偏る）
194 23/07/29(土)16:32:26 No.1084076295
>いや物理学の世界にも無限はあるし現実にも多分ある 現状の物理学分野の無限って単語の意味は人間が終わりを観測できないって意味の無限だから 本当の意味としての無限とはちょっと違うぞ
195 23/07/29(土)16:32:27 No.1084076300
1％でランダムで落ちるよ！みたいなやつは 内部でカウント持たせて100回目で確定くらいにしてくれよとは思ってる
196 23/07/29(土)16:33:02 No.1084076473
デジタルカードゲームは初手偏りすぎ！シャッフルヘタクソか？みたいなのが話題になるけどランダム故に偏るのである というか現実では散らばるようにシャッフルすることあるけどあれ厳密には積み込みだし それはそれとして初手をランダムにしていないデジタルカードゲームはある
197 23/07/29(土)16:33:36 No.1084076654
よくTAS動画とかRTA動画とかで謎の行動をするとランダムなはずなのに必ずレアアイテムが出る みたいなのは完全にランダムになってないからってこと？
198 23/07/29(土)16:34:00 No.1084076797
円周率の小数点以下って数字の出現頻度ランダムだったりしない？
199 23/07/29(土)16:34:09 No.1084076849
>1％でランダムで落ちるよ！みたいなやつは >内部でカウント持たせて100回目で確定くらいにしてくれよとは思ってる 他のドロップアイテムで交換出来るようにした方がスマートじゃない？
200 23/07/29(土)16:34:20 No.1084076916
デジタルじゃないカードゲームでもランダムに近いシャッフルは偏るので嫌という奴がいてめんどくせえ
201 23/07/29(土)16:34:22 No.1084076936
>よくTAS動画とかRTA動画とかで謎の行動をするとランダムなはずなのに必ずレアアイテムが出る >みたいなのは完全にランダムになってないからってこと？ そうだよ
202 23/07/29(土)16:34:24 No.1084076945
>よくTAS動画とかRTA動画とかで謎の行動をするとランダムなはずなのに必ずレアアイテムが出る >みたいなのは完全にランダムになってないからってこと？ 結局乱数生成に使うシードはゲーム内のテーブル範囲にしかないので その辺が固定できたら常に同じ結果を狙えると言うことになる
203 23/07/29(土)16:34:32 No.1084076986
「偏らない」ことを「ランダム」と呼びたいならまずそういう意味になるオリジナルの言語体系を作り上げてからにして欲しいかな…
204 23/07/29(土)16:34:43 No.1084077043
>円周率の小数点以下って数字の出現頻度ランダムだったりしない？ 未解決だったはず
205 23/07/29(土)16:34:44 No.1084077050
どういう次元の話をしてるんだかさっぱり分からない
206 23/07/29(土)16:34:45 No.1084077056
>よくTAS動画とかRTA動画とかで謎の行動をするとランダムなはずなのに必ずレアアイテムが出る >みたいなのは完全にランダムになってないからってこと？ アルゴリズムに基づいて疑似的に乱数を生成してる アルゴリズムと乱数のシードが分かれば出てくる値が事前に分かる
207 23/07/29(土)16:34:55 No.1084077119
>円周率の小数点以下って数字の出現頻度ランダムだったりしない？ それは誰にもわからない
208 23/07/29(土)16:35:24 No.1084077299
麻雀に関してはそもそも現実の配牌が全然ランダムじゃない(自動卓の構造上前々局の結果に左右される)って話だったな
209 23/07/29(土)16:35:31 No.1084077358
>>1％でランダムで落ちるよ！みたいなやつは >>内部でカウント持たせて100回目で確定くらいにしてくれよとは思ってる >他のドロップアイテムで交換出来るようにした方がスマートじゃない？ （アイテム欄が交換アイテムで埋まる）
210 23/07/29(土)16:35:33 No.1084077372
>これ考えるとゲームの場合はプレイヤーのお気持ちに忖度した乱数？にする方がいいんだな なので大体半分かな？と思ってもらえる様に65%ぐらいにしたり 絶対落ちるアイテムにしてそれが2個必要ですっってしたりする
211 23/07/29(土)16:36:25 No.1084077675
書き込みをした人によって削除されました
212 23/07/29(土)16:36:31 No.1084077707
>>これ考えるとゲームの場合はプレイヤーのお気持ちに忖度した乱数？にする方がいいんだな >なので大体半分かな？と思ってもらえる様に65%ぐらいにしたり >絶対落ちるアイテムにしてそれが2個必要ですっってしたりする いいよねファイヤーエンブレムの実行命中率
213 23/07/29(土)16:36:54 No.1084077843
次の出目が決まったサイコロみたいな感じなのかなゲームの乱数は でそのサイコロを振る回数を厳密に管理することで次の目がわかると
214 23/07/29(土)16:37:06 No.1084077899
>書き込みをした人によって削除されました >数多悪い奴が多そうなスレだな ダッサ
215 23/07/29(土)16:37:09 No.1084077912
>よくTAS動画とかRTA動画とかで謎の行動をするとランダムなはずなのに必ずレアアイテムが出る >みたいなのは完全にランダムになってないからってこと？ ゲームの疑似乱数は例えば円周率先頭100桁をぐるぐる回してるみたいな感じ 3.14ってきたら次は15だなって分かる
216 23/07/29(土)16:37:17 No.1084077957
ゲームで乱数固定が有効な場面が多いのは逆にスレ「」みたいな発想でみんな「完全ランダムだと偏ってムカつく」という感覚を持ってるから ゲームとして楽しく遊べる範囲の偏りに収まるように意図的にランダム性をある程度排除して事前にアイテムテーブルとかを用意していることが多いからだよ ゲーム作りって大変だね
217 23/07/29(土)16:38:26 No.1084078285
シャッフルとランダムを混同している人は多い 音楽のランダム再生とか特にそう
218 23/07/29(土)16:41:04 No.1084079081
突き詰めるとスレ「」が「ランダム」と呼んでいるのは「俺にとって良い感じであること」の言い換えだから どんな時でも思った通り良い感じの結果を返す汎用的な魔法みたいな関数って何でないの？って質問に変換することができて そんなもんあるわけ無いだろという結論まで別に考える前に到達できる
219 23/07/29(土)16:43:06 No.1084079701
PU率50%で今回出なかったら次出るはず！みたいな事真顔で言う人いるもんね
220 23/07/29(土)16:43:55 No.1084079918
>スレ画は未定義だからコンパイラに結果が依存する >でいい？ コンパイラ依存というか処理系依存かな
221 23/07/29(土)16:44:33 No.1084080116
>PU率50%で今回出なかったら次出るはず！みたいな事真顔で言う人いるもんね 中等教育で何やってたんだろうなコイツ…ってなるやつ
222 23/07/29(土)16:45:11 No.1084080272
FEシリーズとかで見る実行命中率とかも乱数とユーザーの体感の折り合いをつける努力なんだろうな…
223 23/07/29(土)16:45:21 No.1084080314
作ってる側が意識してることとしては ユーザーは5割のことを損していると感じるってことだ なんなら6割でも損したと受け取るぞ人類
224 23/07/29(土)16:45:49 No.1084080489
>前と同じ数字出た時点でランダムじゃない気がするが… こんなんにそうだね入るしなあ
225 23/07/29(土)16:46:17 No.1084080659
くじを引く直前までは確かに50%なんだが手を突っ込んだ時点で必然になってしまう
226 23/07/29(土)16:46:36 No.1084080745
>>前と同じ数字出た時点でランダムじゃない気がするが… >こんなんにそうだね入るしなあ ツッコミの方に5倍入ってるんだからもっと希望を持て
227 23/07/29(土)16:46:41 No.1084080773
ユーザーは50%を損と感じる 70%を信用しないくせに5%を過信する この2つはガチ
228 23/07/29(土)16:46:45 No.1084080797
>PU率50%で今回出なかったら次出るはず！みたいな事真顔で言う人いるもんね ソシャゲ作っておちんぎん貰ってたけど そんなクレームマジで沢山来てた わざわざ面倒なことやってないよ…
229 23/07/29(土)16:47:18 No.1084080960
5倍じゃなかった10倍 偉いぞ人間
230 23/07/29(土)16:48:19 No.1084081247
ガチャ1回引くたびに特定の原子が崩壊するのを観測していけば完全にランダムになるんじゃないか？
231 23/07/29(土)16:48:40 No.1084081351
ランダムなんだから1％が100連続で出ることもあれば10000回連続で外れることもあるよ
232 23/07/29(土)16:48:54 No.1084081407
あと1%でもデメリットのある効果を狂ったように嫌がる傾向もある
233 23/07/29(土)16:49:17 No.1084081517
MTは日本発で世界を席巻している優れた乱数なのに なんでか誰も誇らないよね
234 23/07/29(土)16:49:25 No.1084081559
>暗号化ソフトで最初のシード作るときにマウスをランダムに動かしてくださいそれを元にシード作るから！ってやってたな それ今も鍵ペア作る時に出てこないっけ 意味分かんねえから無視してるけど
235 23/07/29(土)16:49:28 No.1084081574
>ガチャ1回引くたびに特定の原子が崩壊するのを観測していけば完全にランダムになるんじゃないか？ というか本質的には誰もランダムなんて望んでないって方が重要 ランダムって単語を平気で使って来るけど嘘だから付き合ったら負け
236 23/07/29(土)16:49:52 No.1084081684
>意味分かんねえから無視してるけど 意味分かれ 無視すんな
237 23/07/29(土)16:50:21 No.1084081837
>PU率50%で今回出なかったら次出るはず！みたいな事真顔で言う人いるもんね 正常性バイアスってこういうことかな
238 23/07/29(土)16:50:22 No.1084081844
ゲーム制作者は心理学まで勉強しなければならんのは大変だな
239 23/07/29(土)16:51:01 No.1084082033
行動心理学ってやつ？
240 23/07/29(土)16:51:07 No.1084082072
>>ガチャ1回引くたびに特定の原子が崩壊するのを観測していけば完全にランダムになるんじゃないか？ >というか本質的には誰もランダムなんて望んでないって方が重要 >ランダムって単語を平気で使って来るけど嘘だから付き合ったら負け 技術的にやるならの話に誰がどう感じるかが重要と言われてもとはなる
241 23/07/29(土)16:51:08 No.1084082080
こっちの気分を読んでその都度変えるエスパーを組み込めと？
242 23/07/29(土)16:51:27 No.1084082178
https://img.2chan.net/b/res/1084070342.htm
243 23/07/29(土)16:51:40 No.1084082249
>ゲーム制作者は心理学まで勉強しなければならんのは大変だな 体系的に学んでるかはともかくどんな仕事でも長くやってれば相手の心の動きは意識するようになるし多かれ少なかれ利用してるよお互い
244 23/07/29(土)16:51:40 No.1084082251
ポアソン分布で作ると人間は絶対納得しないからな…
245 23/07/29(土)16:52:07 No.1084082417
>こっちの気分を読んでその都度変えるエスパーを組み込めと？ (こいつはまだ注ぎ込みそうだからPU外していいか…）
246 23/07/29(土)16:52:26 No.1084082508
ランダムはマジで誤解されてる
247 23/07/29(土)16:53:03 No.1084082718
>>ランダムって単語を平気で使って来るけど嘘だから付き合ったら負け >技術的にやるならの話に誰がどう感じるかが重要と言われてもとはなる 「俺がイチゴって言ったらミカンのことなんだよ」レベルの話だからもちろんイチゴを探すのは構わないんだけどまあ意味無いよね大抵
248 23/07/29(土)16:53:09 No.1084082744
一様乱数って言えばいいのに
249 23/07/29(土)16:53:26 No.1084082834
そもそも同じ結果が出ないことを望むのは乱数側に求めるものじゃないからな 抽選に使ったくじを箱に戻してからまた引くのか戻さずに引くのかって仕様側の仕事だ
250 23/07/29(土)16:53:42 No.1084082923
そこでこの実行命中率
251 23/07/29(土)16:53:54 No.1084082993
つまり排出率2％のがチャなら50回引けば当たりが出ないとおかしいってこと？
252 23/07/29(土)16:53:56 No.1084083004
くじとかで恣意的に確率変動させられるアルゴリズムってそれはそれで問題になるから…
253 23/07/29(土)16:54:08 No.1084083071
n回試行して1回当たりが出る確率とかも誤解されがち
254 23/07/29(土)16:54:29 No.1084083189
>そこでこの実行命中率 ソードマスター無双するね…
255 23/07/29(土)16:54:38 No.1084083239
>なんでか誰も誇らないよね 俺の功績じゃないし
256 23/07/29(土)16:54:45 No.1084083282
>ガチャ1回引くたびに特定の原子が崩壊するのを観測していけば完全にランダムになるんじゃないか？ もうある https://www.argocorp.com/compo/IDQ/IDQ.html
257 23/07/29(土)16:55:20 No.1084083480
>くじとかで恣意的に確率変動させられるアルゴリズムってそれはそれで問題になるから… 排出テーブル切り替えてて問題になったのは昔見たな
258 23/07/29(土)16:56:03 No.1084083683
ランダムっぽい乱数表作ればいいじゃん！
259 23/07/29(土)16:56:25 No.1084083797
5割はむかつく問題は確率だけじゃなく対人ゲーの勝率でも出てくるんだよね 50%台の勝率だと不満を覚えるユーザーがなんかやたら多い
260 23/07/29(土)16:56:31 No.1084083833
>つまり排出率2％のがチャなら50回引けば当たりが出ないとおかしいってこと？ 確率を足し算するのは数学というか算数レベルの間違いでは？
261 23/07/29(土)16:57:23 No.1084084105
>50%台の勝率だと不満を覚えるユーザーがなんかやたら多い 負けたときの心理的マイナスが勝ったときのプラスより大きいから50%だとトータルマイナスになるのである
262 23/07/29(土)16:57:43 No.1084084217
>n回試行して1回当たりが出る確率とかも誤解されがち そのレベルの知識を俺は詳しいんだといわんばかりに豪語するやつも多い
263 23/07/29(土)16:57:47 No.1084084232
>つまり排出率2％のがチャなら50回引けば当たりが出ないとおかしいってこと？ この知能レベルでクレーム入れてくるやつを相手しなきゃならんのがソシャゲ運営だ
264 23/07/29(土)16:57:51 No.1084084257
>>つまり排出率2％のがチャなら50回引けば当たりが出ないとおかしいってこと？ >確率を足し算するのは数学というか算数レベルの間違いでは？ 流石にもうちょい上 高校生ならできて欲しいけど
265 23/07/29(土)16:57:58 No.1084084296
サービス側はむしろ継続のために早めに当てて欲しいというけど本当なんかね
266 23/07/29(土)16:58:35 No.1084084451
>サービス側はむしろ継続のために早めに当てて欲しいというけど本当なんかね 沼ってやめられるよりはそこそこの額で当たって続けて欲しいのはそう
267 23/07/29(土)16:59:01 No.1084084584
>サービス側はむしろ継続のために早めに当てて欲しいというけど本当なんかね 当たると分かれば完凸まで回すから儲かる
268 23/07/29(土)16:59:06 No.1084084606
>負けたときの心理的マイナスが勝ったときのプラスより大きいから50%だとトータルマイナスになるのである なんなら勝ち方が気に食わんとか言ってプラスを自発的に減らしたりするからな
269 23/07/29(土)16:59:07 No.1084084618
そのために天井設定してるのか
270 23/07/29(土)17:00:11 No.1084084916
課金者が0.01%の下振れ引いて萎えて引退とかされたら困るだろうな
271 23/07/29(土)17:00:28 No.1084085005
別に計算できなくて良いから「1/n当たりのクジをn回引いたらどんなクジでも6割程度当たる」とかざっくりした知識だけ持ってて…