23/07/21(金)14:06:55 革新的... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1689916015637.jpg 23/07/21(金)14:06:55 No.1081006702
革新的な政策は特にやってないって最近よく聞くけど つまり普通に大名として鬼強くて天下統一寸前まで行ったってこと？
1 23/07/21(金)14:12:17 No.1081007952
なんもしてないのに天下様になったおれって異端？～尾張の守護代家老が戦国知識で戦国無双～
2 23/07/21(金)14:13:02 No.1081008122
革新的じゃなくて先進的な事を順当に取り入れてた
3 23/07/21(金)14:13:41 No.1081008278
フロイスくんの記述絶対そんな保守的なやつに見えない…
4 23/07/21(金)14:13:46 No.1081008290
良い意味でリアリストだった
5 23/07/21(金)14:13:54 No.1081008318
>革新的じゃなくて先進的な事を順当に取り入れてた 言葉遊びか？
6 23/07/21(金)14:15:06 No.1081008605
初期の立地的アドバンテージがかなりあった
7 23/07/21(金)14:15:28 No.1081008703
いっちゃんデカいのって恩賞を土地と金だけにせず他の物でもやれたことだと思う
8 23/07/21(金)14:15:49 No.1081008780
信長の生涯年表見てると美濃攻め長すぎw(o(^∇^)o)ってなる
9 23/07/21(金)14:16:37 No.1081008996
>いっちゃんデカいのって恩賞を土地と金だけにせず他の物でもやれたことだと思う 茶道具にめっちゃ価値つけたのって信長が始めたわけではないの？
10 23/07/21(金)14:16:44 No.1081009021
>初期の立地的アドバンテージがかなりあった 言うて尾張言うほどか？
11 23/07/21(金)14:18:43 No.1081009552
>>初期の立地的アドバンテージがかなりあった >言うて尾張言うほどか？ それに立地アドバンテージだけだと隣に大国があったらそのまま飲み込まれてた可能性だってあるし 立地が絶対かというとどうなんだろうという気はする
12 23/07/21(金)14:19:14 No.1081009673
爺さんが貿易港支配したお陰で超大金持ち おかげで宗教勢力でも町衆でもない大名ごときが専業軍人を養えた
13 23/07/21(金)14:20:10 No.1081009887
>フロイスくんの記述絶対そんな保守的なやつに見えない… フロイスくんの記述信じると 勝頼・ええやつやん 佐久間・ええやつやん 長秀・ええやん 明智・カス中のカス 秀吉・カスオブザカス になるし…
14 23/07/21(金)14:20:53 No.1081010055
特に斬新なことされずに普通に大敗北した武田が可哀想になるやん
15 23/07/21(金)14:21:24 No.1081010176
>>フロイスくんの記述絶対そんな保守的なやつに見えない… >フロイスくんの記述信じると >勝頼・ええやつやん >佐久間・ええやつやん >長秀・ええやん >明智・カス中のカス >秀吉・カスオブザカス >になるし… キリスト教的視点なんだろ多分
16 23/07/21(金)14:21:32 No.1081010219
フロイスくんはなんていうか普通の人だったんだね…
17 23/07/21(金)14:22:42 No.1081010514
>特に斬新なことされずに普通に大敗北した武田が可哀想になるやん 内部纏め切れてないのに決戦とかそら滅ぶよ
18 23/07/21(金)14:24:11 No.1081010903
>特に斬新なことされずに普通に大敗北した武田が可哀想になるやん それこそ普通に力負けしてるだけだろ…
19 23/07/21(金)14:25:26 No.1081011200
明智:人を陥れる方法に熟達した陰険ジジイ。信長に殴られたらしいぜ。誰もこいつを愛さない。
20 23/07/21(金)14:25:31 No.1081011221
三好の二番煎じゃあー
21 23/07/21(金)14:25:39 No.1081011244
一周回って現代の成功してる経営者っぽいというのが的を得てる感ある
22 23/07/21(金)14:26:05 No.1081011355
>三好の二番煎じゃあー 三好が武田滅ぼせるビジョンが見えない
23 23/07/21(金)14:26:31 No.1081011444
斬新な事はしてないけどとことん経済に鬼強かったと思う 津島の港に堺の港にとその辺極めて重視してるしで
24 23/07/21(金)14:26:41 No.1081011487
>三好の二番煎じゃあー 三好ほどあくらつじゃないのがポイント高い
25 23/07/21(金)14:27:49 No.1081011769
そんなノブも桶狭間は死にかけた
26 23/07/21(金)14:27:59 No.1081011818
信長の野望やってると こんな家臣団いたらそら天下取れるわって気持ちといやこいつら織田家所属だからって理由で能力盛られてるだけか…？という疑念がせめぎ合う
27 23/07/21(金)14:29:15 No.1081012109
>初期の立地的アドバンテージがかなりあった 港からの収益が半端なかったからね… そりゃ遊びまくりますわ
28 23/07/21(金)14:29:23 No.1081012147
検地はかなり革新的だと思うが あとおじいちゃんがかなり革新的な人
29 23/07/21(金)14:29:57 No.1081012266
>信長の野望やってると >こんな家臣団いたらそら天下取れるわって気持ちといやこいつら織田家所属だからって理由で能力盛られてるだけか…？という疑念がせめぎ合う 普通に後者だと思う
30 23/07/21(金)14:30:01 No.1081012289
今は信長残虐じゃないよ論が幅きかせてるけど それまで大名家が滅びかけたら足利が止めてうやむやにしてた流れを断ち切ったのが一番でかいよ
31 23/07/21(金)14:30:09 No.1081012323
織田家の何が強いかって金持ってることだよって言うと身も蓋もないけどまあそんなもんだよね
32 23/07/21(金)14:30:20 No.1081012373
>信長の野望やってると >こんな家臣団いたらそら強いわって気持ちといやこいつら武田家所属だからって理由で能力盛られてるだけか…？という疑念がせめぎ合う
33 23/07/21(金)14:30:30 No.1081012419
江戸期の描かれ方見るとだいたい「いくさ鬼強マン」ってイメージで当時の感覚はそんなもんな気がする
34 23/07/21(金)14:31:01 No.1081012533
ジジイの代から商売大成功して主家乗っ取れたのがデカイ
35 23/07/21(金)14:31:05 No.1081012543
>今は信長残虐じゃないよ論が幅きかせてるけど >それまで大名家が滅びかけたら足利が止めてうやむやにしてた流れを断ち切ったのが一番でかいよ 正直普通にだいぶ残虐よりだと思う信長
36 23/07/21(金)14:31:43 No.1081012693
>信長の野望やってると >こんな家臣団いたらそら天下取れるわって気持ちといやこいつら織田家所属だからって理由で能力盛られてるだけか…？という疑念がせめぎ合う 立場や経験が人を作るから最終的な織田家臣団に匹敵する人材は在野にゴロゴロ居ないのも確かだろう
37 23/07/21(金)14:31:45 No.1081012703
立地良いって言っても並のやつじゃ今川に轢かれてるよ
38 23/07/21(金)14:32:04 No.1081012765
信長が残虐っていうか全員残虐だろ
39 23/07/21(金)14:32:10 No.1081012810
統治者だから残虐な面もあるってだけのことを いつでもどこでも残虐！みたいな感じだったのが変わっただけ
40 23/07/21(金)14:32:23 No.1081012862
主家乗っ取れたのはそうだけど尾張一国の大名から天下取る難易度普通に高いしな
41 23/07/21(金)14:32:29 No.1081012891
>織田家の何が強いかって金持ってることだよって言うと身も蓋もないけどまあそんなもんだよね 流石に幕府運営しだすと金が足りなくなった 山名の管轄だった生野銀山をかっぱらってどうにかした
42 23/07/21(金)14:32:35 No.1081012915
信長と織田家はもう逆張りされすぎて実体が分かんない
43 23/07/21(金)14:33:18 No.1081013075
ラッキーパンチだろうが今川に勝ったのがでかすぎた
44 23/07/21(金)14:33:20 No.1081013082
>>信長の野望やってると >>こんな家臣団いたらそら強いわって気持ちといやこいつら武田家所属だからって理由で能力盛られてるだけか…？という疑念がせめぎ合う 盛られすぎてる真田も合わさり最強に見える
45 23/07/21(金)14:33:52 No.1081013197
家臣団が盛られる武田 謙信一個人の強化を重ねる上杉
46 23/07/21(金)14:34:10 No.1081013274
>ラッキーパンチだろうが今川に勝ったのがでかすぎた これも最近はなんか普通に戦って順当に勝ったみたいに聞く…
47 23/07/21(金)14:34:49 No.1081013431
順当に勝ったと言うには今川側の損害がひどすぎる
48 23/07/21(金)14:34:59 No.1081013470
地の利に関しては授業で習うけど地の不利？には触れないよね
49 23/07/21(金)14:35:14 No.1081013543
いい感じに肥沃な土地でいい感じに京に近くて近過ぎない立地だったのは確かだから 東海地方スタートじゃないと天下統一厳しいよ
50 23/07/21(金)14:35:36 No.1081013630
>>ラッキーパンチだろうが今川に勝ったのがでかすぎた >これも最近はなんか普通に戦って順当に勝ったみたいに聞く… 今川に普通にやって順当に勝てるんなら最初からあんな小国じゃないよ
51 23/07/21(金)14:36:20 No.1081013816
>今川に普通にやって順当に勝てるんなら最初からあんな小国じゃないよ まずここから実は小国じゃありませんでしたみたいになってない？
52 23/07/21(金)14:36:53 No.1081013950
×残虐ではなかった ○当時はあれくらいの残虐さは普通だったむしろゆるい
53 23/07/21(金)14:36:59 No.1081013983
義元やれたのが本当に大きかった それ以降は金ケ崎でなんで死んでないの？ってぐらいで他は順当 いやマジでなんで義元殺れたんだろうな…
54 23/07/21(金)14:37:20 No.1081014078
>>今川に普通にやって順当に勝てるんなら最初からあんな小国じゃないよ >まずここから実は小国じゃありませんでしたみたいになってない？ 貧乏じゃないだけで小国は小国だ
55 23/07/21(金)14:37:31 No.1081014123
尾張は実は小国じゃないにしろ信長が一国支配確立してから日が浅すぎて尾張のポテンシャル引き出せるはずがない
56 23/07/21(金)14:37:36 No.1081014146
>盛られすぎてる真田も合わさり最強に見える 親子で2回負けた徳川が悪い
57 23/07/21(金)14:38:36 No.1081014392
海戦を勝ちに持っていく財力がすごい
58 23/07/21(金)14:39:24 No.1081014588
尾張統一から桶狭間までの暴れっぷり凄いよ 尾張内で争ってるから尾張が栄えてたから強いというわけでもないし
59 23/07/21(金)14:39:42 No.1081014669
のぶやぼ 縛らない限り弱小大名で初めても中盤ぐらいからメンツただの織田家かただの武田家になりがち
60 23/07/21(金)14:39:44 No.1081014681
書き込みをした人によって削除されました
61 23/07/21(金)14:40:10 No.1081014797
書き込みをした人によって削除されました
62 23/07/21(金)14:40:23 No.1081014856
>いやマジでなんで義元殺れたんだろうな… 義元だけじゃなく重役ポジの家臣もまとめて討ち取ってるのがヤバすぎる
63 23/07/21(金)14:40:39 No.1081014932
はー？一向に人材の酷使なぞしておりませんが？
64 23/07/21(金)14:40:41 No.1081014935
浅井長政ってなんで義将みたいな扱いされてるんだろうな あいつ初手が主家の六角に喧嘩売って独立だったり朝倉との同盟なかったっぽいのに急に金ケ崎で織田裏切ったりとやりたい放題じゃん
65 23/07/21(金)14:40:52 No.1081014986
>浅井長政ってなんで義将みたいな扱いされてるんだろうな >あいつ初手が主家の六角に喧嘩売って独立だったり朝倉との同盟なかったっぽいのか急に金ケ崎で織田裏切ったりとやりたい放題じゃん 三代将軍のお祖父様ぞ！！！！ お言葉を控えなされ！！！！！
66 23/07/21(金)14:41:07 No.1081015054
アイファンを作ったんじゃなくて莫大な予算持ってたのでアンドロイドの最強スマホ作って販路で勝ったみたいな話 勝てなかった
67 23/07/21(金)14:43:09 No.1081015550
豊臣秀頼の祖父 徳川家光の祖父 明正天皇の曽祖父 浅井長政をよろしく！
68 23/07/21(金)14:43:11 No.1081015565
最終的にやっぱり今川は雪斎頼りだったんだろうってのが丸い
69 23/07/21(金)14:43:38 No.1081015677
お金持ってるから強いを地で行く信長お金ないから力で人攫って身代金要求するね…な謙信
70 23/07/21(金)14:43:42 No.1081015694
>海戦を勝ちに持っていく財力がすごい 地道に経済発展させるために制度変えたのはもっと推されるべきところだと思う
71 23/07/21(金)14:43:55 No.1081015759
息子の信雄はどういう評価なんです？ 猿に実権取られた割に長生きしてるから それなりに厚遇されてたの
72 23/07/21(金)14:44:03 No.1081015798
他の戦国大名もだが有名な息子が一気に成り上がったってより親や祖父の代から地盤固めて力付けてってのが分かってきている
73 23/07/21(金)14:44:08 No.1081015822
>最終的にやっぱり今川は雪斎頼りだったんだろうってのが丸い 義元再評価路線の最大の壁それなんだよな 雪斎がすごいだけじゃね？っていう
74 23/07/21(金)14:44:24 No.1081015894
立地にアドあるなら元々その立地持ってた奴が天下取ってる筈だからな
75 23/07/21(金)14:44:30 No.1081015907
>いやマジでなんで義元殺れたんだろうな… 稲生の戦いとか見てもこの頃の信長の兵は普通にクソ強い 破れかぶれ突撃でうまく行ったと判断して即殺しまくるって判断できるぐらいに信長の戦場での判断はクソ早い
76 23/07/21(金)14:44:39 No.1081015959
>三代将軍のお祖父様ぞ！！！！ >お言葉を控えなされ！！！！！ クソっぷりが隔世遺伝してる…
77 23/07/21(金)14:45:28 No.1081016145
>徳川家光の祖父 >浅井長政をよろしく！ 家光って春日の局の子供って書いてる松のさかえって資料あるからどうなんだろ
78 23/07/21(金)14:45:44 No.1081016215
>息子の信雄はどういう評価なんです？ そもそも織田家が残ってるからえらい
79 23/07/21(金)14:45:47 No.1081016234
浅井はマジで徳川に血が入ってるのが大きい 有名な姉川だって徳川と同時に浅井が盛られてる
80 23/07/21(金)14:45:49 No.1081016243
信長は足利をきちんと処分出来たのが偉い 三好はそれが出来なかった
81 23/07/21(金)14:46:12 No.1081016353
祖父親父の生き方と成長の仕方の集大成が信長と考えるとまあ自然よね
82 23/07/21(金)14:46:28 No.1081016417
「尾張」一国完全支配はそら相当強いけど novが家督継いだ時点じゃ支配下尾張の一部だけで全然イージーモードじゃないだろ
83 23/07/21(金)14:46:50 No.1081016513
>信長は足利をきちんと処分出来たのが偉い >三好はそれが出来なかった きちんと処分できたというにはあまりにグダグダではないか いや実権から完全に引き離したって意味だとそうなるのか…？
84 23/07/21(金)14:46:52 No.1081016520
スレ画勢力強くなってもたまに心許ない戦力で先陣きって援軍に駆けつけたりするんだよな…
85 23/07/21(金)14:46:56 No.1081016533
他のとこで儲けてたから多少楽市楽座しても収入はあったってことか
86 23/07/21(金)14:47:14 No.1081016604
あとから見れば順当に見えるとこもあるだろうけど 本人たちは死にものぐるいでやってただろうな
87 23/07/21(金)14:47:18 No.1081016629
朝倉攻める時は一言言うように織田に言ってた！→そんな約束ない 朝倉とは３代続いた同盟関係！→あったかどうか怪しくなってきた 浅井擁護するために嘘に嘘を重ね過ぎている…
88 23/07/21(金)14:47:18 No.1081016630
>息子の信雄はどういう評価なんです？ >猿に実権取られた割に長生きしてるから >それなりに厚遇されてたの よっぽどので有能なとこ見せない限りは軍事×世渡り×能◎の織田の面汚しのまんまなんじゃないかな 生き残ったのえらい！ 以外の評価ポイントが見当たらないし 個人的には実は有能だったら面白いねとは思うけど
89 23/07/21(金)14:47:21 No.1081016640
武田が自国疲弊させて他国のヘイトも買ってなんか自壊してくれたのも良かった
90 23/07/21(金)14:47:49 No.1081016768
財力で殴るのは最強の攻撃だ
91 23/07/21(金)14:48:31 No.1081016923
>他のとこで儲けてたから多少楽市楽座しても収入はあったってことか そして血の巡りが良くなれば他の儲けも上がりやすくなる
92 23/07/21(金)14:48:35 No.1081016943
銀山抑えてたのにたいして強くない山名さん…
93 23/07/21(金)14:48:59 No.1081017044
>爺さんが貿易港支配したお陰で超大金持ち >おかげで宗教勢力でも町衆でもない大名ごときが専業軍人を養えた おじいさんすごくない？ 信長のことは色んなメディアで何となく知ってるけど御爺さんのことは全然意識したことなかった
94 23/07/21(金)14:49:28 No.1081017179
信雄は相手が秀吉の時点でそれなりの有能じゃどうしようもないしな 領国経営とか対秀吉同盟設立とか良さげなところは見えるけど
95 23/07/21(金)14:49:33 No.1081017205
足利将軍家から京都から追放されるのは日常茶飯事だから義昭が追い出されたのもまだよくあることだよ 結果として将軍として戻ってこられなかっただけで
96 23/07/21(金)14:49:34 No.1081017208
尾張統一からもう危なっかしい
97 23/07/21(金)14:50:09 No.1081017358
その神立地持ってる連中全員しばき倒せて今川を退ける能力があるなら神立地になるな
98 23/07/21(金)14:50:11 No.1081017369
経済関係は革新的と言うより寺社勢力から弾かれた連中取り込んだり寝返ったりとかの工作も兼ねてるなら同じことしても仕方ないか
99 23/07/21(金)14:50:29 No.1081017457
>他のとこで儲けてたから多少楽市楽座しても収入はあったってことか あれは寺院もとい坊主どもへの嫌がらせの意味もあったから…
100 23/07/21(金)14:50:32 No.1081017477
>朝倉攻める時は一言言うように織田に言ってた！→そんな約束ない >朝倉とは３代続いた同盟関係！→あったかどうか怪しくなってきた >浅井擁護するために嘘に嘘を重ね過ぎている… しょーがねーだろそうでもしないと同盟相手の妹娶ってるのに発作的に裏切ったキチガイみたいになっちゃうんだから
101 23/07/21(金)14:50:32 No.1081017479
>財力で殴るのは最強の攻撃だ それの究極が長篠だな 銭投げ連打
102 23/07/21(金)14:50:40 No.1081017513
>その神立地持ってる連中全員しばき倒せて今川を退ける能力があるなら神立地になるな できた
103 23/07/21(金)14:50:52 No.1081017570
>尾張統一からもう危なっかしい まず大名になるまでが大変なんだよな
104 23/07/21(金)14:50:53 No.1081017576
>尾張統一からもう危なっかしい そら親父ですらできなかったし統一は言われるほど簡単じゃない
105 23/07/21(金)14:51:13 No.1081017673
信雄は晩年大坂の陣で大阪方に引っ掛けられそうになったのが最大のピンチ
106 23/07/21(金)14:51:18 No.1081017698
どこからともなく戦闘とか戦争が上手いやつが生まれてくるのが想像つかない
107 23/07/21(金)14:51:22 No.1081017711
野望は信長シナリオだと序盤で隣の大名が倒せるしな
108 23/07/21(金)14:51:31 No.1081017743
斉藤攻略にもかなり時間かかってるからあの周辺の平均レベルが高すぎる説
109 23/07/21(金)14:51:58 No.1081017877
つくづく長男とまとめて死んだのが悪すぎる
110 23/07/21(金)14:52:04 No.1081017901
>>信長は足利をきちんと処分出来たのが偉い >>三好はそれが出来なかった >きちんと処分できたというにはあまりにグダグダではないか >いや実権から完全に引き離したって意味だとそうなるのか…？ そもそも処分しようなんて最初から思ってたわけじゃなくて結果そうなっただけだからな 利害調整に失敗して喧嘩別れせざるを得なくなったと言った方が正しい そしてその後のビジョンを完全な形で提示する前に死んだ
111 23/07/21(金)14:52:10 No.1081017936
残された人員によって天下統一が為されてるから人材の鑑定眼は本物だったと思ってる
112 23/07/21(金)14:52:23 No.1081018001
>「尾張」一国完全支配はそら相当強いけど >novが家督継いだ時点じゃ支配下尾張の一部だけで全然イージーモードじゃないだろ これだよな 太閤検地の尾張と当時の織田領地が一緒に考えるのはおかしい
113 23/07/21(金)14:53:02 No.1081018179
>残された人員によって天下統一が為されてるから人材の鑑定眼は本物だったと思ってる まあ人事の失敗も多いけどな
114 23/07/21(金)14:53:06 No.1081018188
>斉藤攻略にもかなり時間かかってるからあの周辺の平均レベルが高すぎる説 美濃は大国だし一国切り取るのって実はかなり難しいんだ
115 23/07/21(金)14:53:06 No.1081018193
誰もやったこと無いことをポンポン思いついて実行したんではない ただし取捨選択して新しい政策取り入れるだけでも それはそれで頭の柔らかさ必要ではあるから
116 23/07/21(金)14:53:16 No.1081018244
江戸時代の石高を見るに濃尾平野が米どころだったのが大きい 武田とか地方病にやられてる連中多いし
117 23/07/21(金)14:53:34 No.1081018316
>>残された人員によって天下統一が為されてるから人材の鑑定眼は本物だったと思ってる >まあ人事の失敗も多いけどな それだけ守りに回らなかったってことかもしれん
118 23/07/21(金)14:53:38 No.1081018337
>>徳川家光の祖父 >>浅井長政をよろしく！ >家光って春日の局の子供って書いてる松のさかえって資料あるからどうなんだろ 八切止夫って小説家が「松のさかえという史料にこう書いてある」と言ったっきり松のさかえなる史料を見たものはいない
119 23/07/21(金)14:53:53 No.1081018401
桶狭間で奇襲失敗してたらどうなってたんだい
120 23/07/21(金)14:53:57 No.1081018415
>信雄は晩年大坂の陣で大阪方に引っ掛けられそうになったのが最大のピンチ 色々言われるけど殺したらアウトの片桐且元を助けて逃げ出した上で代わりに有楽送るのこれ滅茶苦茶豊臣のために動いてない？
121 23/07/21(金)14:53:59 No.1081018424
ノブの兄弟も曲者揃いで優劣あっても普通に強いもんなぁ
122 23/07/21(金)14:54:09 No.1081018470
>尾張統一からもう危なっかしい 尾張統一まで四方駆け回ってた頃こそ死んで終わるか世に名を残せるかの狭間にいると思う ここを勝ち残った時点でまず一定の才覚が保証されてる
123 23/07/21(金)14:54:20 No.1081018521
この前岡山の足利義昭の居住地行ってきたけどなーんにも残ってなかった
124 23/07/21(金)14:54:43 No.1081018615
美濃攻略自体が渡河作戦だからな 調略なしでの攻略は無理でしょ
125 23/07/21(金)14:54:57 No.1081018666
織田の美濃攻略で遅いとか言いだしたら他の大名泣くぞ
126 23/07/21(金)14:55:02 No.1081018687
>徳川家光の祖父 >浅井長政をよろしく！ 長女が有名で三女も家光忠長のエピソードとしてまあ有名で 次女の影薄すぎじゃないか
127 23/07/21(金)14:55:41 No.1081018845
尊氏と信長で考えてた「天下」の意味が違ってた説好き
128 23/07/21(金)14:55:54 No.1081018884
>誰もやったこと無いことをポンポン思いついて実行したんではない >ただし取捨選択して新しい政策取り入れるだけでも >それはそれで頭の柔らかさ必要ではあるから 頭の固い奴は安牌狙い過ぎて古いマニュアル通り以上の事しないからな…
129 23/07/21(金)14:56:15 No.1081018968
>しょーがねーだろそうでもしないと同盟相手の妹娶ってるのに発作的に裏切ったキチガイみたいになっちゃうんだから そもそも信長の態度が本当に酷くて大して重要な同盟でもないしお市の方もそんな大げさな存在でもないのでは疑惑がわいてくるの酷い
130 23/07/21(金)14:56:21 No.1081018985
抜擢して大きく裁量持たせて働かせる器量は間違いなくあった みちくそやみつひでみたいに裏切りでピンチにもなるから良し悪しだが
131 23/07/21(金)14:56:39 No.1081019077
>頭の固い奴は安牌狙い過ぎて古いマニュアル通り以上の事しないからな… そりゃまあ自分と部下の命かかってるんだから…
132 23/07/21(金)14:56:42 No.1081019094
>八切止夫って小説家が「松のさかえという史料にこう書いてある」と言ったっきり松のさかえなる史料を見たものはいない じゃあ春日の局の実家にある稲葉系図御家系典は？ こっちにも母親が春日って書いてるみたいだけど
133 23/07/21(金)14:56:44 No.1081019102
浅井はしょうもない裏切りデブのくせに娘の血が変なところに繋がっただけで持ち上げられるから凄いよな
134 23/07/21(金)14:57:21 No.1081019276
>長女が有名で三女も家光忠長のエピソードとしてまあ有名で >次女の影薄すぎじゃないか 嫁いだ先がね…
135 23/07/21(金)14:57:26 No.1081019297
大体浅井って大名と呼びうるかすら怪しいもの
136 23/07/21(金)14:57:35 No.1081019338
>江戸時代の石高を見るに濃尾平野が米どころだったのが大きい >武田とか地方病にやられてる連中多いし 甲斐の食糧事情悪すぎだろ... 上杉軍が乾飯米粉主体なのにほとんど粟稗の雑穀だったり駿河とるまでずっと塩止めになやんだり
137 23/07/21(金)14:57:59 No.1081019425
石高はべつに生産高ではない
138 23/07/21(金)14:58:18 No.1081019507
京極さんは関ヶ原の時もう3日粘ってればね…
139 23/07/21(金)14:58:21 No.1081019517
>浅井はしょうもない裏切りデブのくせに娘の血が変なところに繋がっただけで持ち上げられるから凄いよな 持ち上げられすぎて名門浅井と誇る姿見描かれると変な笑いが出る
140 23/07/21(金)14:58:48 No.1081019640
東軍の真田みたいなもんだろ京極さん
141 23/07/21(金)14:59:23 No.1081019816
>浅井はしょうもない裏切りデブのくせに娘の血が変なところに繋がっただけで持ち上げられるから凄いよな 血の繋がりはそれくらい重要なんだよ 裏切りデブの子孫なんて言われたら武士の棟梁やってられん
142 23/07/21(金)15:00:29 No.1081020058
>裏切りデブの子孫なんて言われたら武士の棟梁やってられん でも蜂須賀殿の御先祖は山賊であろう さもありなん…ホホホ
143 23/07/21(金)15:01:50 No.1081020371
>織田の美濃攻略で遅いとか言いだしたら他の大名泣くぞ サルの竹中半兵衛一本釣りと美濃三人衆を引き入れたのがでかすぎる
144 23/07/21(金)15:02:05 No.1081020435
他の史料と照合して裏の取れない系図なんか信用するもんじゃないぞ 寛政重修諸家譜なんか何割信用に値するんだよ
145 23/07/21(金)15:02:07 No.1081020444
>>八切止夫って小説家が「松のさかえという史料にこう書いてある」と言ったっきり松のさかえなる史料を見たものはいない >じゃあ春日の局の実家にある稲葉系図御家系典は？ >こっちにも母親が春日って書いてるみたいだけど 自分で実物の存在確かめて中身書いてあるか読んでからまた声かけてくれ
146 23/07/21(金)15:02:19 No.1081020483
浅井氏自体長政の祖父があくらつなライフハックで成り上がった家だし…
147 23/07/21(金)15:02:28 No.1081020531
楽市楽座とか色々やってたろ
148 23/07/21(金)15:02:29 No.1081020535
昔の話って創作みたいなのでも史料にせざるを得なかったりするからね… あんまりなのは段階的に否定されていってるけど
149 23/07/21(金)15:02:39 No.1081020566
>サルの竹中半兵衛一本釣りと美濃三人衆を引き入れたのがでかすぎる この流れでいきなり太閤記史観持ち出すのやめてくれないか
150 23/07/21(金)15:04:17 No.1081020994
>自分で実物の存在確かめて中身書いてあるか読んでからまた声かけてくれ （分からないんだな…）
151 23/07/21(金)15:04:46 No.1081021126
嫡子相続に異様にこだわる家康が側女に産ませた庶子を三代将軍にするわけがねぇだろすぎる…
152 23/07/21(金)15:04:53 No.1081021162
>楽市楽座とか色々やってたろ なんか信長と言えばみたいになってるけど別に特有の政策じゃないし…
153 23/07/21(金)15:04:57 No.1081021177
>（分からないんだな…） 自分が分からない事を他人に調べさせるな
154 23/07/21(金)15:04:57 No.1081021182
第六 天魔王？ 第六天 魔王？
155 23/07/21(金)15:05:00 No.1081021197
いまいち浅井朝倉の同盟関係がそんなに強い理由がわからないマン
156 23/07/21(金)15:05:21 No.1081021288
>第六 天魔王？ >第六天 魔王？ 第六 天魔 王
157 23/07/21(金)15:06:06 No.1081021478
>>自分で実物の存在確かめて中身書いてあるか読んでからまた声かけてくれ >（分からないんだな…） 春日局が家光の実母ってここに書いてあったんです！って話題にしか一切出てこない謎の資料についてそりゃわからねぇ！
158 23/07/21(金)15:06:14 No.1081021511
実物読んてから～とか言っちゃうと歴史のスレでほぼ誰も書けなくなるよ…
159 23/07/21(金)15:06:52 No.1081021682
なんかやたら強敵が死ぬから良いタイミングで生まれるのも重要
160 23/07/21(金)15:06:53 No.1081021684
>実物読んてから～とか言っちゃうと歴史のスレでほぼ誰も書けなくなるよ… なんで言われてるのか分かってないのか……
161 23/07/21(金)15:07:05 No.1081021739
>嫡子相続に異様にこだわる家康が側女に産ませた庶子を三代将軍にするわけがねぇだろすぎる… 秀忠の顔見て言ってみろ
162 23/07/21(金)15:07:15 No.1081021780
>嫡子相続に異様にこだわる家康が側女に産ませた庶子を三代将軍にするわけがねぇだろすぎる… お前の世界の家康超長生きだな
163 23/07/21(金)15:07:50 No.1081021933
>>嫡子相続に異様にこだわる家康が側女に産ませた庶子を三代将軍にするわけがねぇだろすぎる… >お前の世界の家康超長生きだな 上で出てる稲葉系図～に書いてあるってされてる内容がそうなんだもん しょうがねぇじゃん
164 23/07/21(金)15:08:10 No.1081022026
>>嫡子相続に異様にこだわる家康が側女に産ませた庶子を三代将軍にするわけがねぇだろすぎる… >秀忠の顔見て言ってみろ 嫡子死んでんだろ
165 23/07/21(金)15:08:48 No.1081022193
一人だけ口汚いからすげー浮くな
166 23/07/21(金)15:09:00 No.1081022250
信長は凄いってことでいいの？
167 23/07/21(金)15:09:22 No.1081022340
>信長は凄いってことでいいの？ それは間違いなくそう
168 23/07/21(金)15:09:27 No.1081022365
>信長は凄いってことでいいの？ エジソンの方がすごい人
169 23/07/21(金)15:09:34 No.1081022400
俺全然詳しくないけど上の代が頑張ったとは言え今川近くにいて徳川も嫁さん今川の方の人だから危ないかもなのによく桶狭間から同盟よくできたなって思う 徳川は嫁さんが後々謀反起こそうとはしてたけど
170 23/07/21(金)15:09:42 No.1081022435
家光の母は春日局なんてチンギス義経ぐらいのヨタでレスポンチバトルは無理だよ！
171 23/07/21(金)15:09:55 No.1081022495
>信長は凄いってことでいいの？ そりゃ凄いのは間違いない 通説とは推定される実像とのずれがかなり大きそうだってだけで
172 23/07/21(金)15:10:20 No.1081022624
ノッブに関してはなんで甫庵信長記が事実みたいになってたんだろうな やっぱ創作の方が楽しいからかな…
173 23/07/21(金)15:11:05 No.1081022839
>家光の母は春日局なんてチンギス義経ぐらいのヨタでレスポンチバトルは無理だよ！ そもそもそれが事実だったら何だという話で更に信長スレで話す事でもないという
174 23/07/21(金)15:12:39 No.1081023226
>そもそもそれが事実だったら何だという話で更に信長スレで話す事でもないという 言われてみればそうである
175 23/07/21(金)15:12:39 No.1081023227
>ノッブに関してはなんで甫庵信長記が事実みたいになってたんだろうな >やっぱ創作の方が楽しいからかな… 甫庵先生は当時の大ヒットセラーだから 司馬遼太郎の司馬史観みたいに影響出ちゃったんでしょう
176 23/07/21(金)15:12:51 No.1081023277
織田今川朝倉の躍進考えたらいい土地ばっかり貰ってるな斯波
177 23/07/21(金)15:13:10 No.1081023358
それぞれの推し足利を立てて天下（畿内）を取ろう！って流れをずっとやってたのを終わらせたり凄い人ではあるよ まぁこの辺は推してた足利に反発されたからでもあるんだが
178 23/07/21(金)15:13:30 No.1081023455
信長自身の凄みはまず尾張支配までのとこなのにそこら辺は軽視されがち
179 23/07/21(金)15:14:05 No.1081023601
>ノッブに関してはなんで甫庵信長記が事実みたいになってたんだろうな >やっぱ創作の方が楽しいからかな… 身も蓋も無いこと言うと研究者が創作なんだよって一般人相手に教えるの頑張らなかったせい
180 23/07/21(金)15:14:06 No.1081023604
とか他所の大名がやってる政策取り入れてそこより成功させちゃうのは面白くないだろうな
181 23/07/21(金)15:14:06 No.1081023610
>>家光の母は春日局なんてチンギス義経ぐらいのヨタでレスポンチバトルは無理だよ！ >そもそもそれが事実だったら何だという話で更に信長スレで話す事でもないという 織田の血が徳川家に流れなくなってしまう～！
182 23/07/21(金)15:14:47 No.1081023784
>そもそもそれが事実だったら何だという話で更に信長スレで話す事でもないという 歴史のスレって結構横道に逸れるからな… 昨日の柴田スレも途中で本能寺の変で盛り上がってたね
183 23/07/21(金)15:15:34 No.1081023991
>昨日の柴田スレも途中で本能寺の変で盛り上がってたね 柴田スレで話すことなんて10レスで終わるわ
184 23/07/21(金)15:15:43 No.1081024034
本拠地転々としてたのは割と革新的だと思う あんまりいないよね特に日本だと
185 23/07/21(金)15:15:46 No.1081024050
信長って教科書にも楽市楽座くらいしか載ってないよな
186 23/07/21(金)15:16:05 No.1081024137
>本拠地転々としてたのは割と革新的だと思う >あんまりいないよね特に日本だと たぬき
187 23/07/21(金)15:16:47 No.1081024337
母衣衆のとっしーと成政が大名にまでなってるのが勢力の巨大化を感じられて好き
188 23/07/21(金)15:16:55 No.1081024372
>信長って教科書にも楽市楽座くらいしか載ってないよな 室町幕府を滅ぼした！
189 23/07/21(金)15:16:56 No.1081024375
>信長自身の凄みはまず尾張支配までのとこなのにそこら辺は軽視されがち 普通の戦国大名だと一国支配がゴールでいいけど信長のスケールだとどうしたってチュートリアルに見えるからなぁ
190 23/07/21(金)15:16:57 No.1081024377
>柴田スレで話すことなんて10レスで終わるわ いやもっとあるだろ…多分… 壺割ったとかお腹十文字は痛そうとか内臓投げつけるのはないぞうとか…
191 23/07/21(金)15:17:01 No.1081024397
猿も大坂作るまでは結構あっちこっち行かされてたイメージ
192 23/07/21(金)15:17:57 No.1081024608
大体の転換点の政策は秀吉政権だしな ていうか天下統一しないとまともに政策なんて出来るわけないわな
193 23/07/21(金)15:18:07 No.1081024663
>>柴田スレで話すことなんて10レスで終わるわ >いやもっとあるだろ…多分… >壺割ったとかお腹十文字は痛そうとか内臓投げつけるのはないぞうとか… 大体死に際の話！
194 23/07/21(金)15:18:14 No.1081024706
尾張統一と美濃攻略を並行してたけど合わせて16年も掛かってる あと本願寺に10年
195 23/07/21(金)15:18:24 No.1081024749
信長と秀吉と家康だったら家康が1番凄いと思ってる
196 23/07/21(金)15:19:04 No.1081024933
>信長と秀吉と家康だったら家康が1番凄いと思ってる 気軽に戦を始めようとするな
197 23/07/21(金)15:19:23 No.1081025020
>本拠地転々としてたのは割と革新的だと思う >あんまりいないよね特に日本だと 勝頼「よーしわしも新府城を建てて一新じゃ！それ国人衆頼むぞ」
198 23/07/21(金)15:19:30 No.1081025055
>信長と秀吉と家康だったら家康が1番凄いと思ってる でもメルトするよ？
199 23/07/21(金)15:19:34 No.1081025077
>猿も大坂作るまでは結構あっちこっち行かされてたイメージ せっかく領地育ったのにハイ次あっち行ってねー(領地拡大の都合上どんどん京都から遠ざかる) は不満に思わないんだろうか
200 23/07/21(金)15:19:42 No.1081025111
>信長って教科書にも楽市楽座くらいしか載ってないよな 長篠の戦いはめっちゃ扱いデカかったと思う
201 23/07/21(金)15:19:44 No.1081025121
創造力が凄かったんじゃなくてパクりが上手かったって評価に変わっただけだよ
202 23/07/21(金)15:20:04 No.1081025199
勝家は史実だと信行の味方してたからしばらく干されてたんだっけ 次に表に出てくるのは上洛の時とか 大抵の創作だと当たり前のように信長の隣にいて 美濃攻め失敗して秀吉に出し抜かれたりしてるけど
203 23/07/21(金)15:20:21 No.1081025278
>>猿も大坂作るまでは結構あっちこっち行かされてたイメージ >せっかく領地育ったのにハイ次あっち行ってねー(領地拡大の都合上どんどん京都から遠ざかる) >は不満に思わないんだろうか 言うて滋賀だぜ！？
204 23/07/21(金)15:20:23 No.1081025294
>>猿も大坂作るまでは結構あっちこっち行かされてたイメージ >せっかく領地育ったのにハイ次あっち行ってねー(領地拡大の都合上どんどん京都から遠ざかる) >は不満に思わないんだろうか だから部下にご運がひらけましたなとか言われる
205 23/07/21(金)15:20:25 No.1081025300
秀吉の太閤検地超える偉業ないだろ
206 23/07/21(金)15:20:39 No.1081025359
>信長って教科書にも楽市楽座くらいしか載ってないよな 本能寺は長篠禁断の三段撃ちは流石に習った記憶ある でも三段撃ちは最近はやらんのかな
207 23/07/21(金)15:20:42 No.1081025375
>ていうか天下統一しないとまともに政策なんて出来るわけないわな うわっ…私の五奉行優秀すぎ…… 天下の政策任されるのプレッシャーってレベルではなさそう
208 23/07/21(金)15:21:04 No.1081025483
>本拠地転々としてたのは割と革新的だと思う >あんまりいないよね特に日本だと 後継者の秀吉と二人がかりで一所懸命の精神を破壊しきった方が 武士歴史の革命としては評価するべきだと思う
209 23/07/21(金)15:21:05 No.1081025486
信長の家臣は他国出身の明智と滝川とかよくわからん出身の秀吉が重臣まで出世出来てるのは特徴的ではあるのか 例えば武田家だと主要な家臣のうち他国出身って山本勘助くらいだしな
210 23/07/21(金)15:21:14 No.1081025536
>尾張統一と美濃攻略を並行してたけど合わせて16年も掛かってる 16年しか掛かってないの間違いだろ
211 23/07/21(金)15:21:19 No.1081025564
>柴田スレで話すことなんて10レスで終わるわ 仁王2の初期勝家強過ぎとか
212 23/07/21(金)15:21:23 No.1081025589
>秀吉の太閤検地超える偉業ないだろ 徳川が幕府開いてから検地やり直してるしそこそこじゃない？
213 23/07/21(金)15:21:47 No.1081025687
秀吉が元々そこに所属してなおかつ天下取る過程で懐柔してったって流れありきだけど 江戸時代の大名に織田家臣が出自って家かなり多いよね
214 23/07/21(金)15:21:47 No.1081025688
加点方式だと秀吉が1番凄くて減点方式だと家康でどっちの方式でも2番目に入ってくるバランス良いのが信長みたいなイメージあるわ 歴史エアプだけど
215 23/07/21(金)15:21:48 No.1081025696
>勝家は史実だと信行の味方してたからしばらく干されてたんだっけ >次に表に出てくるのは上洛の時とか >大抵の創作だと当たり前のように信長の隣にいて >美濃攻め失敗して秀吉に出し抜かれたりしてるけど その後もおてがみでボロクソに言われてるくらい次が無い権六 なので本能寺筆頭候補の1人だった
216 23/07/21(金)15:21:59 No.1081025755
>いやもっとあるだろ…多分… >壺割ったとかお腹十文字は痛そうとか内臓投げつけるのはないぞうとか… 柴田の話になるとロケラン柴田のインパクトがでかすぎてな…
217 23/07/21(金)15:22:00 No.1081025757
>信長の家臣は他国出身の明智と滝川とかよくわからん出身の秀吉が重臣まで出世出来てるのは特徴的ではあるのか >例えば武田家だと主要な家臣のうち他国出身って山本勘助くらいだしな 勝頼とか…
218 23/07/21(金)15:22:13 No.1081025804
足利本流だった筈の名門斯波の転がり落ちていく様が悲しい
219 23/07/21(金)15:22:21 No.1081025840
>創造力が凄かったんじゃなくてパクりが上手かったって評価に変わっただけだよ 刀狩りも柴田が先にやってたって資料あるんだったか… まあ一向一揆とかある土地だから武器奪わんと怖すぎる
220 23/07/21(金)15:22:30 No.1081025872
>>尾張統一と美濃攻略を並行してたけど合わせて16年も掛かってる >16年しか掛かってないの間違いだろ だってその後のスピード考えるとマジでしんどかったんだなって思うじゃん
221 23/07/21(金)15:22:31 No.1081025879
>言うて滋賀だぜ！？ は？琵琶湖の水止めるぞ？
222 23/07/21(金)15:22:55 No.1081025997
>加点方式だと秀吉が1番凄くて減点方式だと家康でどっちの方式でも2番目に入ってくるバランス良いのが信長みたいなイメージあるわ >歴史エアプだけど 秀吉は減点部分デカすぎるからな…
223 23/07/21(金)15:23:22 No.1081026129
>柴田の話になるとロケラン柴田のインパクトがでかすぎてな… それ今柴田じゃね？！
224 23/07/21(金)15:23:37 No.1081026195
>柴田スレで話すことなんて10レスで終わるわ なんか勝家って他の武将が結構色んなイメージで描かれるのに対して９割方熊系ホモで描かれるよね
225 23/07/21(金)15:24:02 No.1081026296
勝頼は諏訪の人だけどもあれ一応信玄の息子だぜ
226 23/07/21(金)15:24:05 No.1081026304
>秀吉の太閤検地超える偉業ないだろ 一番は天下統一 次に太閤検地
227 23/07/21(金)15:24:17 No.1081026350
家康は天ぷらで死んだってかわいい死に方なのが良いよな ウンコ踏ん張って脳卒中で死んだとかだと威厳が無くなるわ
228 23/07/21(金)15:24:38 No.1081026435
>勝頼は諏訪の人だけどもあれ一応信玄の息子だぜ 信玄の息子以上に諏訪の子だし…
229 23/07/21(金)15:24:38 No.1081026437
>なんか勝家って他の武将が結構色んなイメージで描かれるのに対して９割方熊系ホモで描かれるよね そこまで出番はなかったけど麒麟の柴田は割と新鮮だった
230 23/07/21(金)15:24:42 No.1081026451
>家康は天ぷらで死んだってかわいい死に方なのが良いよな >ウンコ踏ん張って脳卒中で死んだとかだと威厳が無くなるわ うんこ漏らしてるのは良いの？
231 23/07/21(金)15:25:05 No.1081026546
>勝頼は諏訪の人だけどもあれ一応信玄の息子だぜ 次男と三男が判事案件で何か回ってきてしまった四男だから…
232 23/07/21(金)15:25:13 No.1081026593
>>家康は天ぷらで死んだってかわいい死に方なのが良いよな >>ウンコ踏ん張って脳卒中で死んだとかだと威厳が無くなるわ >うんこ漏らしてるのは良いの？ …
233 23/07/21(金)15:25:14 No.1081026599
秀吉だってたぶんおしっこ漏らしてるよ おじいちゃんだし
234 23/07/21(金)15:25:19 No.1081026619
>だってその後のスピード考えるとマジでしんどかったんだなって思うじゃん 塊魂だって最初はしばらくカスみたいなもんしか巻き込めなくて猫に吹っ飛ばされたりして苦労するけど 猫巻き込めるくらいにデカくなったら人間バイク車家と最初の遅さが信じられんくらい加速度的に色んなもん巻き込めるようになるじゃん？
235 23/07/21(金)15:25:29 No.1081026658
>>本拠地転々としてたのは割と革新的だと思う >>あんまりいないよね特に日本だと >たぬき 秀吉と家康は信長の影響受けてる組かな 信長は尾張時代から割と転々としてるのが面白い 引越し好きだったんだろうか
236 23/07/21(金)15:25:29 No.1081026660
>ウンコ踏ん張って脳卒中で死んだとかだと威厳が無くなるわ 逆に考えるんだ 戦場で無敵過ぎてうんこ死しかなかったって
237 23/07/21(金)15:26:16 No.1081026847
信長の追撃戦って朝倉滅ぼした時以外のでどんなのあったっけ なんか信長は敵を崩した後の追撃が上手くてかなり執拗みたいな話を ここで聞いた事がある気がするんだが
238 23/07/21(金)15:26:49 No.1081026964
戦略ゲームもそうだけど多方面攻略始まるとあとは作業だからなぁ… リアルは人間関係が絡むからもっと複雑だけどさ
239 23/07/21(金)15:26:55 No.1081026984
1国の切り取りなんて本来は1代それに使うような大仕事だからな
240 23/07/21(金)15:27:03 No.1081027021
なぜか信秀から尾張一国引き継いだと勘違いされてるよな 信秀は晩年（っていっても40ぐらいだけど）やらかして勢力縮小しまくっていて おかげで信長は尾張統一戦では700人とかで戦う羽目になってしまった
241 23/07/21(金)15:27:16 No.1081027071
>信長の追撃戦って朝倉滅ぼした時以外のでどんなのあったっけ >なんか信長は敵を崩した後の追撃が上手くてかなり執拗みたいな話を >ここで聞いた事がある気がするんだが 長篠合戦 あれ武田軍の被害はほぼ追撃戦によるものなので
242 23/07/21(金)15:27:25 No.1081027102
トイレでイキんだ時に血管プッチン死は今でもよくある事なんだからあまり馬鹿にするもんでもない 権現様はそもそもうんこ漏らしてないし死因は胃がんだ
243 23/07/21(金)15:27:26 No.1081027108
>塊魂だって最初はしばらくカスみたいなもんしか巻き込めなくて猫に吹っ飛ばされたりして苦労するけど >猫巻き込めるくらいにデカくなったら人間バイク車家と最初の遅さが信じられんくらい加速度的に色んなもん巻き込めるようになるじゃん？ でもその最初のちまちまやってるときが一番楽しかったりするんだよね…
244 23/07/21(金)15:27:27 No.1081027113
>家康は天ぷらで死んだってかわいい死に方なのが良いよな 補足しておくと軽く逸話触れた人だとあの天ぷら想像するけど 家康の命を狩ったのは鯛のすり身を揚げたさつま揚げみたいな物 想像する天ぷらが出たのは江戸時代中期から
245 23/07/21(金)15:27:29 No.1081027118
>>加点方式だと秀吉が1番凄くて減点方式だと家康でどっちの方式でも2番目に入ってくるバランス良いのが信長みたいなイメージあるわ >>歴史エアプだけど >秀吉は減点部分デカすぎるからな… 減点方式なら本能寺がぶっちぎり過ぎる
246 23/07/21(金)15:27:41 No.1081027162
3カ国支配してた今川家より尾張単独の織田の方が兵数も石高も経済力も全部10倍以上上で制度も組織も武具も10年先行ってるだけだよ
247 23/07/21(金)15:28:13 No.1081027272
>うんこ漏らしてるのは良いの？ うんこなら誰しも漏らしたことあるだろうし…
248 23/07/21(金)15:28:14 No.1081027278
>3カ国支配してた今川家より尾張単独の織田の方が兵数も石高も経済力も全部10倍以上上で制度も組織も武具も10年先行ってるだけだよ 織田兵二十万人！
249 23/07/21(金)15:28:15 No.1081027286
家康最強の能力は失敗の仕方が上手いとこだ
250 23/07/21(金)15:28:25 No.1081027331
信長って戦争強くない？ なんか逆転の発想で勝つってよりも戦術がかなり手堅くてとにかく動きが早いっていうか 色々言われたりする尾張兵だけど信長直属の部隊はかなり精強な感じだし
251 23/07/21(金)15:28:27 No.1081027340
最新の環境での信玄謙信の評価ってどうなん？
252 23/07/21(金)15:28:29 No.1081027343
>信長の追撃戦って朝倉滅ぼした時以外のでどんなのあったっけ >なんか信長は敵を崩した後の追撃が上手くてかなり執拗みたいな話を >ここで聞いた事がある気がするんだが 長篠かな 馬場が踏ん張ったおかげで勝頼は逃げられたけど 他はボロボロ
253 23/07/21(金)15:28:36 No.1081027375
武田はそもそも周りと比べて町内会長くらいの偉さしかない上に大体親戚だから 直系の子供でも一回武田じゃなくなってたら家臣とそんなに立場が変わらなくなる
254 23/07/21(金)15:28:43 No.1081027396
>でもその最初のちまちまやってるときが一番楽しかったりするんだよね… 国家も同じである
255 23/07/21(金)15:28:54 No.1081027443
尾張は弱兵言われてるけど弱兵じゃないですよね？
256 23/07/21(金)15:28:54 No.1081027445
>家康最強の能力は失敗の仕方が上手いとこだ 単に運がいいだけだろ
257 23/07/21(金)15:29:02 No.1081027475
>うんこなら誰しも漏らしたことあるだろうし… だが中年でうんこ漏らしなら？
258 23/07/21(金)15:29:05 No.1081027488
>家康最強の能力は失敗の仕方が上手いとこだ 死ななきゃ勝ちを地で行くからな…
259 23/07/21(金)15:29:23 No.1081027558
尾張1000万石織田家兵力25万人に特攻した今川家2万5千の桶狭間があった世界からレスするのやめて？
260 23/07/21(金)15:29:24 No.1081027560
>なぜか信秀から尾張一国引き継いだと勘違いされてるよな >信秀は晩年（っていっても40ぐらいだけど）やらかして勢力縮小しまくっていて >おかげで信長は尾張統一戦では700人とかで戦う羽目になってしまった そもそも守護が斯波さんのままだし 守護代織田信友と織田信安という大ボスが居て 実家の弾正忠家領も8割がた信勝に持ってかれてるという弱小主人公状態
261 23/07/21(金)15:29:25 No.1081027563
>>塊魂だって最初はしばらくカスみたいなもんしか巻き込めなくて猫に吹っ飛ばされたりして苦労するけど >>猫巻き込めるくらいにデカくなったら人間バイク車家と最初の遅さが信じられんくらい加速度的に色んなもん巻き込めるようになるじゃん？ >でもその最初のちまちまやってるときが一番楽しかったりするんだよね… 信長の野望や三国志あるあるである 流石に一国ではないが地方統一してもう一対一で負けなくなると操作量の膨大さもあって飽きる
262 23/07/21(金)15:29:28 No.1081027577
>>うんこなら誰しも漏らしたことあるだろうし… >だが中年でうんこ漏らしなら？ まれによくある
263 23/07/21(金)15:29:53 No.1081027673
>権現様はそもそもうんこ漏らしてないし死因は胃がんだ 漏らしてないの！？今の歴史だとそうなってるんだ
264 23/07/21(金)15:30:01 No.1081027709
>武田はそもそも周りと比べて町内会長くらいの偉さしかない上に大体親戚だから >直系の子供でも一回武田じゃなくなってたら家臣とそんなに立場が変わらなくなる なわけねーだろ
265 23/07/21(金)15:30:15 No.1081027758
>漏らしてないの！？今の歴史だとそうなってるんだ 神の君はうんこなんてしない
266 23/07/21(金)15:30:18 No.1081027774
>尾張は弱兵言われてるけど弱兵じゃないですよね？ ぶっちゃけ信長や尾張兵は創作や後世の史料でさげられてるだけで普通に強い
267 23/07/21(金)15:30:28 No.1081027819
>尾張1000万石織田家兵力25万人に特攻した今川家2万5千の桶狭間があった世界からレスするのやめて？ そら死ぬわ
268 23/07/21(金)15:30:34 No.1081027845
書き込みをした人によって削除されました
269 23/07/21(金)15:30:38 No.1081027858
書き込みをした人によって削除されました
270 23/07/21(金)15:30:41 No.1081027875
尾張統一が完全に武力で周り黙らせてるのが強い これ以後も独裁政権推し進められたのは絶対にここが土台にある
271 23/07/21(金)15:31:12 No.1081027986
勝頼が舐められてたのは信玄直々に武田を名乗ることを許されてなかったというか息子の中継ぎ扱いだったとかのせいじゃなの？
272 23/07/21(金)15:31:14 No.1081028000
負けることもあるけど戦争弱い奴が勝ち上がれるわけないからな
273 23/07/21(金)15:31:31 No.1081028074
>尾張は弱兵言われてるけど弱兵じゃないですよね？ これ自分も感じるわ 数が多いだけじゃなくてなんか結構強いよね
274 23/07/21(金)15:31:32 No.1081028081
しかみ像が後世の作品だってなったけどクソ漏らしまで否定されてたっけ…？
275 23/07/21(金)15:31:32 No.1081028083
>勝頼が舐められてたのは信玄直々に武田を名乗ることを許されてなかったというか息子の中継ぎ扱いだったとかのせいじゃなの？ 何時の時代からタイムスリップしてきたんだ
276 23/07/21(金)15:32:00 No.1081028210
>保守的なのに官位は断ってたのはよくわからん >箔付けは実利もあったろうに 単に官位に無知だっただけだろ 上総守とか名乗っちゃう奴だぞ
277 23/07/21(金)15:32:06 No.1081028229
追撃とか陣頭指揮とかとにかく勝負勘が優れてるよね
278 23/07/21(金)15:32:26 No.1081028300
>負けることもあるけど戦争弱い奴が勝ち上がれるわけないからな そもそも敵調略するにしても調略された奴は今後最前線に立つ事になるわけだからな 弱い奴の調略に乗るわけがない
279 23/07/21(金)15:32:36 No.1081028336
駿遠三は開発しておらず人も逃げて荒れ果ててたから10万石もないよ
280 23/07/21(金)15:32:47 No.1081028385
>>勝頼が舐められてたのは信玄直々に武田を名乗ることを許されてなかったというか息子の中継ぎ扱いだったとかのせいじゃなの？ >何時の時代からタイムスリップしてきたんだ 元文だけど じゃあ最近の研究教えてよ
281 23/07/21(金)15:32:59 No.1081028424
>でもその最初のちまちまやってるときが一番楽しかったりするんだよね… 基礎を気付いて発展させていってるときが楽しい 軌道に乗って後はこの繰り返しって終わらない波が見えると飽きてくる
282 23/07/21(金)15:33:08 No.1081028453
>最新の環境での信玄謙信の評価ってどうなん？ 信玄は信長との対比で保守的と言われていたが 早くから鉄砲導入していたり法治国家を築いたり幕府に頼らない国家を目指したりと革新性が再評価されてる 息子の義信とは桶狭間の前から仲が悪かった書状が発見されており家中統制に関しては更に評価が下がってしまった
283 23/07/21(金)15:33:13 No.1081028474
三段撃ちも教科書のイラストにあったような三段撃ちじゃないらしいね
284 23/07/21(金)15:33:21 No.1081028508
>追撃とか陣頭指揮とかとにかく勝負勘が優れてるよね 決めた後の行動も速くて徹底してるよね
285 23/07/21(金)15:33:43 No.1081028597
信玄も勝頼後継に据えてからは官位とか与えようとしたけどもう京は信長が抑えてるから当然何ももらえなかった
286 23/07/21(金)15:34:22 No.1081028735
>元文だけど >じゃあ最近の研究教えてよ 江戸時代ど真ん中ぐらいだな…
287 23/07/21(金)15:34:29 No.1081028765
>>尾張は弱兵言われてるけど弱兵じゃないですよね？ >これ自分も感じるわ >数が多いだけじゃなくてなんか結構強いよね 豊かだからハングリー精神がないとかいう謎の設定だったけど 普通に考えて豊かな方が栄養状態良くて身体強いからな
288 23/07/21(金)15:34:42 No.1081028819
貿易港持ってる奴が強すぎるクソゲーだろ戦国時代
289 23/07/21(金)15:34:56 No.1081028879
個人の武勇に頼らず組織で戦うから前近代の勇者が目立たずに弱い尾張槍一本で三人斬りとかを讃えるのが地方弱小の武士
290 23/07/21(金)15:35:03 No.1081028905
>信玄も勝頼後継に据えてからは官位とか与えようとしたけどもう京は信長が抑えてるから当然何ももらえなかった 陰湿金柑頭が握り潰してたんだろうなあ
291 23/07/21(金)15:35:12 No.1081028933
信長は蘭奢待の話が面白くて好き すごい速度で許可取ってていかにウキウキだったかが分かる
292 23/07/21(金)15:35:33 No.1081028999
>貿易港持ってる奴が強すぎるクソゲーだろ戦国時代 今は寂れてる田舎も昔だと港としてかなり栄えてたってのはあるある
293 23/07/21(金)15:35:38 No.1081029019
>元文だけど 元文 （ げんぶん ） は、日本の元号の一つ。 享保の後、寛保の前。 1736年から1741年までの期間を指す。
294 23/07/21(金)15:35:41 No.1081029033
戦国最強って誰なんです？
295 23/07/21(金)15:35:48 No.1081029058
>貿易港持ってる奴が強すぎるクソゲーだろ戦国時代 いつの時代も港を抑えたやつが強いんですよ
296 23/07/21(金)15:35:48 No.1081029060
>尾張統一が完全に武力で周り黙らせてるのが強い >これ以後も独裁政権推し進められたのは絶対にここが土台にある 独裁政権つうか信長政権ってほぼ尾張閥だしそりゃな 信長の重臣はほとんど尾張出身(秀吉、柴田、丹羽、佐久間、池田、佐々、前田ら)もしくは信長の尾張時代に他国から来た人(滝川、森、坂井ら)で構成されてるし 明智光秀みたいなのがレアケース
297 23/07/21(金)15:35:53 No.1081029080
>戦国最強って誰なんです？ 俺
298 23/07/21(金)15:36:12 No.1081029153
>貿易港持ってる奴が強すぎるクソゲーだろ戦国時代 内陸国の武田強くね？
299 23/07/21(金)15:36:19 No.1081029175
>しかみ像が後世の作品だってなったけどクソ漏らしまで否定されてたっけ…？ 三方ヶ原で漏らして話は後世の創作らしい 代わりに大久保が一言坂で漏らしたって書いてるからそっちの話と混合されてしまったのではという説が上がっている
300 23/07/21(金)15:36:23 No.1081029190
>戦国最強って誰なんです？ とりあえず絶対に争いになるから 本多忠勝で手を打とう？な？
301 23/07/21(金)15:36:31 No.1081029215
豊かで平和だと文弱になり戦争への意欲が欠けるのは世界的に似た事例あるよ
302 23/07/21(金)15:36:50 No.1081029298
勝頼は信の字貰えてなくて頼の字は使ってるからやっぱり諏訪じゃねーかコイツってまぁ思われるよ
303 23/07/21(金)15:37:02 No.1081029361
信長が唯一恐れた斉藤義龍浅井長政本願寺顕如
304 23/07/21(金)15:37:19 No.1081029419
武田は弟死ぬまでなら最強だったかもしれない
305 23/07/21(金)15:37:31 No.1081029467
戦国最強って言って安土桃山の人あげるやつとは話が合わん
306 23/07/21(金)15:37:35 No.1081029491
実は割と礼儀正しいし信心深い部分もある人だよってわかって反発で凡庸凡庸逆張りする学者が多いだけ
307 23/07/21(金)15:37:39 No.1081029505
>豊かで平和だと文弱になり戦争への意欲が欠けるのは世界的に似た事例あるよ そうだけど尾張は全く平和じゃない件
308 23/07/21(金)15:37:39 No.1081029509
>信長が唯一恐れた斉藤義龍浅井長政本願寺顕如 大分センゴクに毒されてますねー おくすり出しておきますねー
309 23/07/21(金)15:37:41 No.1081029512
>信長が唯一恐れた斉藤義龍浅井長政本願寺顕如 いつの間にかちょっと減ってる…
310 23/07/21(金)15:37:45 No.1081029530
ノッブってなんか曹操と被るよね
311 23/07/21(金)15:37:56 No.1081029575
当時の家中だけでなく現代でも諏訪の子呼ばわりされる勝頼かわいそ
312 23/07/21(金)15:38:06 No.1081029615
>>信長が唯一恐れた斉藤義龍浅井長政本願寺顕如 上杉謙信…
313 23/07/21(金)15:38:33 No.1081029732
家康なんて江戸城作った大工すら恐れた事にされてた……
314 23/07/21(金)15:38:36 No.1081029749
甲州征伐の時に本国の甲斐でも裏切り多発したのに 諏訪のやつらだけ踏ん張って戦っていたのが 当時の勝頼の扱いを何よりも示していると思う
315 23/07/21(金)15:39:02 No.1081029852
>ノッブってなんか曹操と被るよね コーエーのビジュアルのせいじゃねえかな！？
316 23/07/21(金)15:39:03 No.1081029859
>ノッブってなんか曹操と顔同じにされてるよね
317 23/07/21(金)15:39:07 No.1081029879
>ノッブってなんか曹操と被るよね 日本人の好きそうなイメージって感じの2人
318 23/07/21(金)15:39:17 No.1081029918
>勝頼は信の字貰えてなくて頼の字は使ってるからやっぱり諏訪じゃねーかコイツってまぁ思われるよ 信長が烏帽子親でも長曾我部信親みたいに信の字付くからなぁ…
319 23/07/21(金)15:39:29 No.1081029969
>勝頼は信の字貰えてなくて頼の字は使ってるからやっぱり諏訪じゃねーかコイツってまぁ思われるよ 武田信玄が信長との同盟破る前に足利義昭に偏諱申請しててそれが通れば改名して武田昭信になる予定だったんよ
320 23/07/21(金)15:39:30 No.1081029973
これ本当に戦国時代の人間？ってぐらい個人の武勇エピある又左がいる馬廻はそりゃ他の奴らも強かっただろうなと
321 23/07/21(金)15:39:33 No.1081029990
信長だいぶ恐れたからこそ信玄死んだ後きっちり準備して徳川を矢面に立たせながらも珍しく本人も出陣して援軍に行く
322 23/07/21(金)15:39:34 No.1081029995
一向衆滅ぶべし
323 23/07/21(金)15:39:40 No.1081030029
海外の歴史研究家からめっぽう評価が悪い
324 23/07/21(金)15:39:55 No.1081030090
秀吉に比べると信長の政策はマジで融通あったな 明智の裏切りがいなければ確実に天下取ったのに
325 23/07/21(金)15:40:07 No.1081030139
>ノッブってなんか曹操と被るよね 日本人の曹操好きはノブの影響だよな
326 23/07/21(金)15:40:07 No.1081030140
>信長が唯一恐れた斉藤義龍浅井長政本願寺顕如 キメラかな？
327 23/07/21(金)15:40:15 No.1081030176
>海外の歴史研究家からめっぽう評価が悪い 逆に海外から評価高いのって誰なの？ 家康が評価高いのは聞いたことある
328 23/07/21(金)15:40:19 No.1081030187
>武田信玄が信長との同盟破る前に足利義昭に偏諱申請しててそれが通れば改名して武田昭信になる予定だったんよ マジで外交面で息子の足引っ張り過ぎだろこいつ
329 23/07/21(金)15:40:21 No.1081030192
信長に恐れを抱かせなかった東照大権現かなりのやり手では？
330 23/07/21(金)15:41:24 No.1081030430
実は武田家って織田家より大分勢力小さい上に倒した相手は信濃の豪族と今川を徳川と挟み撃ちしたくらいで信長が恐れる要素は特にないんだ
331 23/07/21(金)15:41:42 No.1081030497
>信長に恐れを抱かせなかった東照大権現かなりのやり手では？ 恐れてはいなかったかもしれないが 気は遣ってた fu2384949.jpg
332 23/07/21(金)15:41:49 No.1081030524
武田と上杉に関しては割と頑張って仲を取り持とうとしてたよね 色んな意味でアレになったけど
333 23/07/21(金)15:42:05 No.1081030577
信長の戦争は細かい部分もかなり周到で抜かりない感じがするな
334 23/07/21(金)15:42:39 No.1081030693
徳川家康は三百年以上続いた戦乱を天下泰平して三百年持たせたあたり海外からも大政治家扱いされるよね
335 23/07/21(金)15:42:44 No.1081030716
武田なんてクソ立地と風土病で資源も先は無くてちょっと滅法戦が強いだけの雑魚だよ
336 23/07/21(金)15:42:59 No.1081030769
なぜ金柑頭が謀反したのか未だに分からないらしいな
337 23/07/21(金)15:43:04 No.1081030787
>信長の戦争は細かい部分もかなり周到で抜かりない感じがするな 長篠は練りに練ってるけど 天王寺みたいな勢いに任せた突撃もどっちもできるのが強みだと思う
338 23/07/21(金)15:43:15 No.1081030827
信長が凄すぎるけど家康も相当凄いとは思う てか家康って若い頃からかなり優秀だよね？
339 23/07/21(金)15:43:16 No.1081030834
novは一周回ってやっぱり戦こそ一番得意だった人という印象になる
340 23/07/21(金)15:43:33 No.1081030897
でも甲斐には金と馬があるから
341 23/07/21(金)15:43:41 No.1081030921
>徳川家康は三百年以上続いた戦乱を天下泰平して三百年持たせたあたり海外からも大政治家扱いされるよね これ本当に凄いよね 室町時代なんてずーーーーっと内戦してたのに
342 23/07/21(金)15:43:47 No.1081030947
>武田なんてクソ立地と風土病で資源も先は無くてちょっと滅法戦が強いだけの雑魚だよ おのれミヤイリガイ…
343 23/07/21(金)15:43:48 No.1081030951
>実は武田家って織田家より大分勢力小さい上に倒した相手は信濃の豪族と今川を徳川と挟み撃ちしたくらいで信長が恐れる要素は特にないんだ んなわけねえだろ 当時の信長の外交状況で武田が全力侵攻してきたら流石にまずいというか実際三方原のせいでそうなりかけたんだよ
344 23/07/21(金)15:43:49 No.1081030956
>>信長に恐れを抱かせなかった東照大権現かなりのやり手では？ >恐れてはいなかったかもしれないが >気は遣ってた >fu2384949.jpg 家康いないと東の方の連中が直に流れてくるからな… 武田とか武田とかたまに北条とか
345 23/07/21(金)15:43:59 No.1081030996
秀吉は臣下に対し強権だったけど信長は親書見るに かなり気遣い出来る男だった
346 23/07/21(金)15:44:18 No.1081031058
>信長が凄すぎるけど家康も相当凄いとは思う >てか家康って若い頃からかなり優秀だよね？ クソみたいなひん曲がったプライドの塊の徳川家臣団を概ね統制できてただけでもすごいと思う
347 23/07/21(金)15:44:32 No.1081031114
>信長が凄すぎるけど家康も相当凄いとは思う >てか家康って若い頃からかなり優秀だよね？ 放っておいても勝手に三河一国支配下においてるのはnovから見たらSSR同盟相手
348 23/07/21(金)15:44:47 No.1081031169
>信長が凄すぎるけど家康も相当凄いとは思う >てか家康って若い頃からかなり優秀だよね？ めっちゃ凄いぞ 三河統一の手腕も凄いし遠江攻略も凄い 何より武田家と単体である程度やり合えてたのが凄い 信玄撤退した後も長篠城とか取り返してるしな
349 23/07/21(金)15:45:18 No.1081031279
>秀吉は臣下に対し強権だったけど信長は親書見るに >かなり気遣い出来る男だった 厳密には気遣いはしてるが気遣いの方法がズレてて余計に怒らせてたって感じだな
350 23/07/21(金)15:45:36 No.1081031351
桶狭間できるとは思えん武田軍団全力アタックはなるべく避けたい
351 23/07/21(金)15:45:47 No.1081031382
秀吉って凄いけどクソだよね
352 23/07/21(金)15:46:05 No.1081031439
尽きかけの金山以外クソオブクソ立地なの考えたら武田はようやっとる 信濃の村上さん強くね？
353 23/07/21(金)15:46:11 No.1081031459
信長も秀吉も家康もすごすぎるから今でも三英傑と称えられてるわけで
354 23/07/21(金)15:46:17 No.1081031479
>秀吉って凄いけどクソだよね 戦上手だけどそれ以外はクソ
355 23/07/21(金)15:46:20 No.1081031493
>秀吉って凄いけどクソだよね 現代の価値観でクソじゃない戦国武将はいないぞ
356 23/07/21(金)15:46:23 No.1081031510
>秀吉って凄いけどクソだよね 凄くてクソは両立する 種無しで良かった
357 23/07/21(金)15:46:39 No.1081031567
>秀吉って凄いけどクソだよね 若い頃の人タラシ成分が三成えらくなるごとにスポイルされていったのを感じる
358 23/07/21(金)15:47:09 No.1081031682
家康も祖父親父からずっと凄いよね 一家の歴史を見ると家康一番の才能はやっぱ長生きなのかもしれない
359 23/07/21(金)15:47:17 No.1081031708
>若い頃の人タラシ成分が三成えらくなるごとにスポイルされていったのを感じる 三成！？
360 23/07/21(金)15:47:49 No.1081031833
>若い頃の人タラシ成分が三成えらくなるごとにスポイルされていったのを感じる やっぱり三成が悪いよなあ…
361 23/07/21(金)15:48:17 No.1081031928
比叡山延暦寺を焼き討ちしたのは納得できるわ 生臭坊主すぎたもの
362 23/07/21(金)15:48:21 No.1081031945
>○○って凄いけどクソだよね これだいたい誰でも当てはまるのでダメ
363 23/07/21(金)15:48:56 No.1081032077
当時の価値観だと秀吉ってどうだったの
364 23/07/21(金)15:49:11 No.1081032124
信長は野戦ばかり言われるけど城攻めも上手いよね 長島願証寺との戦いの時に周りの砦から潰して 中のやつらをあえて許して本城に行かせて兵糧の消費を早めたり 高天神城攻略戦であえて城の降伏を許さず見殺しにさせて国衆の勝頼への気持ちを離れさせるとか えげつないけど賢いなーと
365 23/07/21(金)15:49:11 No.1081032127
関東荒れすぎ問題