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23/07/21(金)09:21:15 No.1080939968
中世ヨーロッパ馬鹿にされすぎ問題
1 23/07/21(金)09:23:04 No.1080940244
そもそもそれは近世だって事例だったり別にトップ層は普通に知識があったり
2 23/07/21(金)09:23:36 No.1080940334
中世は文明が退化したっていうけどそれは西ローマ帝国の話であって他の地域は文明が進歩していく時代なんだよな
3 23/07/21(金)09:23:46 No.1080940356
期間が長過ぎる もっと分割しろ
4 23/07/21(金)09:26:30 No.1080940828
たまに地球球体平面説と天動地動説がごっちゃになってる人を見かける…
5 23/07/21(金)09:26:45 No.1080940879
まず西ローマ帝国がほろんでからルネサンスまでざっくり1000年以上あります
6 23/07/21(金)09:27:10 No.1080940947
絵画もやたらルネサンスと比較されて馬鹿にするやついるけど それって今の漫画絵持ち出して人間の構造が分かってない画家だ！て言い出すみたいなもんだし
7 23/07/21(金)09:27:44 No.1080941048
どの年代でどの地域だよ…
8 23/07/21(金)09:28:46 No.1080941242
そも西洋のルネサンス礼賛を間に受けすぎ
9 23/07/21(金)09:29:52 No.1080941435
>期間が長過ぎる >もっと分割しろ 中世初期中期後期！
10 23/07/21(金)09:30:34 No.1080941573
>絵画もやたらルネサンスと比較されて馬鹿にするやついるけど >それって今の漫画絵持ち出して人間の構造が分かってない画家だ！て言い出すみたいなもんだし なんなら近世に中世の絵サイコー！ルネサンスで絵はクソになった！中世の絵に戻れ！なんて運動もあるしな…
11 23/07/21(金)09:31:37 No.1080941735
中世！1000年ある！ヨーロッパ！地図見ての通りバカ広い！ もう少しこう…
12 23/07/21(金)09:32:19 No.1080941850
魔女狩りが嘘だったはさすがに歴史修正がすぎるわ 近代入ってもやってるじゃん
13 23/07/21(金)09:32:59 No.1080941980
大体現地行って大聖堂とか見るだけでも馬鹿にする気なんて失せる よくあんなん作ったよ
14 23/07/21(金)09:33:02 No.1080941987
>魔女狩りが嘘だったはさすがに歴史修正がすぎるわ >近代入ってもやってるじゃん それは逆だ 中世抜けてから始まるから
15 23/07/21(金)09:33:32 No.1080942071
（どこからどこまでが中世なのかでまず揉める）
16 23/07/21(金)09:34:10 No.1080942175
>魔女狩りが嘘だったはさすがに歴史修正がすぎるわ >近代入ってもやってるじゃん 中世の事象ってのが嘘って話だろ 一般的なイメージはむしろ近世のやつだから
17 23/07/21(金)09:34:21 No.1080942211
魔女狩りじゃなくて異端審問ならやってた
18 23/07/21(金)09:34:47 No.1080942256
>（どこからどこまでが中世なのかでまず揉める） 西ローマ帝国滅亡ピザンツ帝国滅亡ルネサンス産業革命好きなのを選んでいいぞ
19 23/07/21(金)09:35:11 No.1080942328
>魔女狩りじゃなくて異端審問ならやってた それも中世だとわりと緩い感じなんだよな やばくなるのは宗教改革と合せ技になってから
20 23/07/21(金)09:36:36 No.1080942551
東ローマで宗教キチな皇帝がトチ狂って 図書館とアカデメイアを破壊して知識失われるのは ギリ中世より前だったか？
21 23/07/21(金)09:36:45 No.1080942570
ヨーロッパで括るのがまず範囲デカすぎる
22 23/07/21(金)09:36:47 No.1080942578
>それも中世だとわりと緩い感じなんだよな >やばくなるのは宗教改革と合せ技になってから いやそれも違う 異端審問で小銭集めてたドイツ騎士団の異端審問は熾烈だった フェーデチラつかせて恐喝してた帝国騎士たちの異端審問もかなり悪質だった
23 23/07/21(金)09:36:58 No.1080942607
三区分より近世や現代が入った五区分派
24 23/07/21(金)09:37:22 No.1080942668
最近はカウンターの中世礼賛も行き過ぎてる感があるのでちょっとだけ暗黒扱いしたい
25 23/07/21(金)09:37:42 No.1080942728
>ヨーロッパで括るのがまず範囲デカすぎる アジアで中国朝鮮日本東南アジア括るレベルの話だからな
26 23/07/21(金)09:37:55 No.1080942764
>魔女狩りじゃなくて異端審問ならやってた まさかの時のスペイン宗教裁判だ！
27 23/07/21(金)09:38:01 No.1080942779
まさかのときのスペイン宗教裁判も15世紀からだしな
28 23/07/21(金)09:38:11 No.1080942811
>異端審問で小銭集めてたドイツ騎士団の異端審問は熾烈だった >フェーデチラつかせて恐喝してた帝国騎士たちの異端審問もかなり悪質だった それも範囲問題でフランス南部でコーランとか読んでた農民は呼び出されて説教されただけで普通に戻されてたりするしな
29 23/07/21(金)09:38:46 No.1080942910
>最近はカウンターの中世礼賛も行き過ぎてる感があるのでちょっとだけ暗黒扱いしたい 社会インフラが破壊されてたのはまあ間違いないからね 後退したんじゃなくて維持する基盤が失われたが正しいというか
30 23/07/21(金)09:38:53 No.1080942926
>最近はカウンターの中世礼賛も行き過ぎてる感があるのでちょっとだけ暗黒扱いしたい そんな褒められる時代でもないのも確か
31 23/07/21(金)09:38:54 No.1080942929
なんでモンティパイソンで並列化するの…
32 23/07/21(金)09:39:14 No.1080942996
北の十字軍はなあ…
33 23/07/21(金)09:39:34 No.1080943059
異端審問で投獄された貴族って大抵ホモセックス罪でぶち込まれてない？
34 23/07/21(金)09:39:51 No.1080943105
暗黒扱いがいい過ぎだったのは謝ります でも停滞期ですよね？
35 23/07/21(金)09:40:06 No.1080943145
実際アラブ世界から知識をかき集めなきゃいけなかったからプライド的には暗黒時代だと思うよ
36 23/07/21(金)09:40:37 No.1080943238
>>異端審問で小銭集めてたドイツ騎士団の異端審問は熾烈だった >>フェーデチラつかせて恐喝してた帝国騎士たちの異端審問もかなり悪質だった >それも範囲問題でフランス南部でコーランとか読んでた農民は呼び出されて説教されただけで普通に戻されてたりするしな カタリ派は滅ぼされたのに…
37 23/07/21(金)09:40:39 No.1080943245
>でも停滞期ですよね？ 技術はそれなりに進化してたよ そうでなきゃルネサンスなんて起こらんでしょ
38 23/07/21(金)09:41:07 No.1080943316
15世紀のヨーロッパ（というかイギリス）をメインにしたTRPGがあって 当時は資料も少なく遊ぶのにたいそう難儀した
39 23/07/21(金)09:41:10 No.1080943326
中世ヨーロッパで流行ってたコレ！は だいたい（一部の時期に一部の地域で）がつく
40 23/07/21(金)09:41:15 No.1080943345
勝手に異端審問だの魔女狩りだのやってんじゃねぇぞ地方のカッペ共がよぉ…
41 23/07/21(金)09:41:54 No.1080943435
中世礼賛はネットの意外な真実を求める傾向と相性が良すぎる
42 23/07/21(金)09:41:55 No.1080943437
>勝手に異端審問だの魔女狩りだのやってんじゃねぇぞ地方のカッペ共がよぉ… 教会はわりとやめろ！やめろ！言ってた方なのかわうそ…
43 23/07/21(金)09:42:11 No.1080943483
魔女狩りが本格化するのは「魔女に与える鉄槌」が書かれて以降でそれはコロンブスのアメリカ大陸発見とほぼ同時期なんだよね
44 23/07/21(金)09:42:49 No.1080943591
今でもぞうさんが地球支えてるよ
45 23/07/21(金)09:42:55 No.1080943609
西暦1000年より前の中世は資料の少なささっぴいてもだいぶヤバいと思うけどそもそもその時代の話題が…！
46 23/07/21(金)09:42:58 No.1080943616
言ってみりゃ混乱があった時代だよな 日本の南北朝時代とかみたいな感じで 平和な時代に比べたら速度は遅いし育つ分野も違うけど一応進んではいたみたいな
47 23/07/21(金)09:43:02 No.1080943623
>15世紀のヨーロッパ（というかイギリス）をメインにしたTRPGがあって >当時は資料も少なく遊ぶのにたいそう難儀した 「こんな世界」を細かく知って頭の中で動くにはまだ特定すぎる時代モチーフだとなかなか資料あつめ難しそうだな…
48 23/07/21(金)09:43:39 No.1080943722
俺の中の中世は貧しい土地で栄養失調気味な人たちが貧しい作物死んだ目で育てて 一日重労働に耐えた後は暗くて隙間だらけの家で豆と草煮込んだスープでカチカチのライ麦パン流し込んで死んだ様に寝て そうして出来た収穫の大部分は領主に掠め取られる そんなイメージ
49 23/07/21(金)09:44:03 No.1080943788
>勝手に異端審問だの魔女狩りだのやってんじゃねぇぞ地方のカッペ共がよぉ… アメリカの有名な奴も知事とかのお偉いさんの耳に入ったら「なに集団ヒステリー起こして私刑祭りしてんだ！」でストップかかったからな…
50 23/07/21(金)09:44:10 No.1080943809
>勝手に異端審問だの魔女狩りだのやってんじゃねぇぞ地方のカッペ共がよぉ… カッペの娯楽は少ないからな…
51 23/07/21(金)09:44:41 No.1080943895
>異端審問で小銭集めてたドイツ騎士団の異端審問は熾烈だった あくらつな 北方十字軍
52 23/07/21(金)09:45:01 No.1080943953
交易路と人口の増加に伴い流行り病もセットだ
53 23/07/21(金)09:45:25 No.1080944006
魔女狩りの大半は私あいつ嫌い！！！だったからな
54 23/07/21(金)09:45:58 No.1080944114
三圃制普及前の農民はめちゃくちゃキツかっただろうね
55 23/07/21(金)09:46:08 No.1080944148
>魔女狩りの大半は私あいつ嫌い！！！だったからな なので理性的な都市はなに言ってんだおめえって訴えた方を罰したりしてた
56 23/07/21(金)09:46:12 No.1080944159
でもヨーロッパは広いんですよ！て反論に対しては 同時代だと支配者層が共通ていうかほぼ親戚でやってることわりと似てて 意外にヨーロッパ狭いなって思うときもある
57 23/07/21(金)09:46:31 No.1080944204
まず画像の本が海外の翻訳なのでヨーロッパに進歩史観的な今の素晴らしい我々と比べて暗黒の中世って概念があってそれが日本に輸入された感じはある
58 23/07/21(金)09:46:46 No.1080944239
魔女狩りの理由だって 本気で魔女をぶっ殺せと思ってた・救済のつもりではあった・ムラハチの過激化したものだったといろいろ揃ってたよ
59 23/07/21(金)09:47:38 No.1080944391
広いので各地域の歴史資料本を集めてみよう 多い！高い！
60 23/07/21(金)09:47:58 No.1080944438
近世の魔女裁判は頭がおかしい本書いて世に広めたハインリヒ・クラーマーが大体悪い
61 23/07/21(金)09:48:08 No.1080944473
フィクションに出てくる中世ヨーロッパみたいな～セリフはどの時期のどの場所だ…？ってなる 大体近世なんだけど
62 23/07/21(金)09:48:09 No.1080944475
本物の異端に対しては裁判程度で終わるはずもなく血みどろの戦争になった
63 23/07/21(金)09:48:52 No.1080944578
>魔女狩りの大半は私あいつ嫌い！！！だったからな 日本語で魔女なので誤解されるがおっさんも死んでる
64 23/07/21(金)09:49:16 No.1080944650
>でもヨーロッパは広いんですよ！て反論に対しては >同時代だと支配者層が共通ていうかほぼ親戚でやってることわりと似てて >意外にヨーロッパ狭いなって思うときもある 支配者層が親戚であることと地域ごとに特色があることは全然別の話じゃない？
65 23/07/21(金)09:49:17 No.1080944653
>ホモセックス罪でぶち込まれてない？ 13世紀成立の詩篇に偉い貴族の一人娘の令嬢が入婿を迎えるんだけど その婿が夜の相手を全然してくれないから不審に思って調べたら 連れてきた従者とホモセックスしてたんでキレて従者ぶち殺しちゃって その後なんか従者の幽霊に呪われて死んじゃう話がある
66 23/07/21(金)09:50:17 No.1080944843
>一日重労働に耐えた後は暗くて隙間だらけの家で豆と草煮込んだスープでカチカチのライ麦パン流し込んで死んだ様に寝て そう言えば中世はまだじゃがいも無かったんだな…
67 23/07/21(金)09:50:22 No.1080944855
>近世の魔女裁判は頭がおかしいスペイン宗教裁判世に広めたモンティパイソンが大体悪い
68 23/07/21(金)09:50:57 No.1080944946
>本物の異端に対しては裁判程度で終わるはずもなく血みどろの戦争になった アルビジョア十字軍！フス十字軍！うぬらか…
69 23/07/21(金)09:51:12 No.1080944995
>アメリカの有名な奴も知事とかのお偉いさんの耳に入ったら「なに集団ヒステリー起こして私刑祭りしてんだ！」でストップかかったからな… アメリカは20世紀でも白人の集団ヒステリーで 黒人の住む町ひとつ消滅させてるよ…
70 23/07/21(金)09:51:19 No.1080945023
>>ホモセックス罪でぶち込まれてない？ >13世紀成立の詩篇に偉い貴族の一人娘の令嬢が入婿を迎えるんだけど >その婿が夜の相手を全然してくれないから不審に思って調べたら >連れてきた従者とホモセックスしてたんでキレて従者ぶち殺しちゃって >その後なんか従者の幽霊に呪われて死んじゃう話がある かわうそ…
71 23/07/21(金)09:51:37 No.1080945077
一生懸命やってた村もあればバカじゃねーのって思ってた村もある 「魔女裁判は村人が持ち回りで担当するけど出費は自腹なので誰もやりたがらなかった」なんて記録もある
72 23/07/21(金)09:51:52 No.1080945115
セイラムの魔女裁判はお前魔女だろ！した中心人物の子が事件収束後に行方不明になったとか聞いたけどこれは被害者に報復されて埋められたな…
73 23/07/21(金)09:51:58 No.1080945130
ライ麦なんて上等だな 燕麦とレンズ豆を食わせろ
74 23/07/21(金)09:52:10 No.1080945164
>フィクションに出てくる中世ヨーロッパみたいな～セリフはどの時期のどの場所だ…？ってなる >大体近世なんだけど せめて西暦何年ごろのどこそこみたいな～って表記するべきだよな！
75 23/07/21(金)09:52:32 No.1080945217
魔女狩りが中世に主に行われていたというのは嘘だったって言うなら分かるけど 魔女を信じて火炙りにしていた人がいたってのは全て嘘って言われるとおかしいうというか… 歴史にまつわるデマを広める人達と同類になってないかって感じちゃう
76 23/07/21(金)09:52:56 No.1080945281
>魔女狩りが中世に主に行われていたというのは嘘だったって言うなら分かるけど >魔女を信じて火炙りにしていた人がいたってのは全て嘘って言われるとおかしいうというか… >歴史にまつわるデマを広める人達と同類になってないかって感じちゃう 正直ヒトラーは実はいい人だったの中世版だと思ってる
77 23/07/21(金)09:53:07 No.1080945307
動物裁判いいよね！意外と理性的…理性的？で
78 23/07/21(金)09:53:09 No.1080945312
とは言え集団ヒステリーは舐めてかかれないからなあ
79 23/07/21(金)09:53:10 No.1080945315
>>近世の魔女裁判は頭がおかしいスペイン宗教裁判世に広めたモンティパイソンが大体悪い 枢機卿！彼を拷問台へ！
80 23/07/21(金)09:53:23 No.1080945351
ラテン語を学問の共通語にしてローマ・カトリックをバックグラウンドにした地域はそこまで異質な文化の集合だったわけではなかろう 全く同質ではないが
81 23/07/21(金)09:53:24 No.1080945355
>かわうそ… 当時の感覚だと純愛カップルを邪魔した報いって扱いかもしれないし…
82 23/07/21(金)09:53:37 No.1080945387
>せめて西暦何年ごろのどこそこみたいな～って表記するべきだよな！ もっとツッコミはいってえらいことになりそう！
83 23/07/21(金)09:53:39 No.1080945391
民は生きぬように死なぬようにしような
84 23/07/21(金)09:53:40 No.1080945393
こないだまでコロナ狩りやってたじゃん
85 23/07/21(金)09:53:46 No.1080945410
>俺の中の中世は貧しい土地で栄養失調気味な人たちが貧しい作物死んだ目で育てて >一日重労働に耐えた後は暗くて隙間だらけの家で豆と草煮込んだスープでカチカチのライ麦パン流し込んで死んだ様に寝て >そうして出来た収穫の大部分は領主に掠め取られる >そんなイメージ 実際そういうのはろくな産業が無い東欧がメインで他所だと朝は畑仕事して昼はヤギのチーズ食って酒飲んでライ麦パン食って麦角菌で狂い死んでたらしい
86 23/07/21(金)09:53:59 No.1080945451
どうでもいいけど魔女狩りのきっかけはどっかの田舎のクソガキ発端とかいうのはマジなんだろうか
87 23/07/21(金)09:54:01 No.1080945455
>魔女狩りが中世に主に行われていたというのは嘘だったって言うなら分かるけど >魔女を信じて火炙りにしていた人がいたってのは全て嘘って言われるとおかしいうというか… >歴史にまつわるデマを広める人達と同類になってないかって感じちゃう まず誰もそんなこと言ってないのにそんな杞憂されても困る
88 23/07/21(金)09:54:09 No.1080945474
>>近世の魔女裁判は頭がおかしいスペイン宗教裁判世に広めたモンティパイソンが大体悪い クッションだ…！
89 23/07/21(金)09:54:12 No.1080945480
上から下まで氏族社会なので殺されたり名誉を傷つけられたりすると復讐も親族がするし社会全体が現代のその筋の人たちみたいな印象
90 23/07/21(金)09:54:15 No.1080945487
中世の間に農耕技術や冶金技術が向上してルネサンスに繋がっていったと聞いたがキリスト教も修道院が歴史を保存する役目を担っていたと
91 23/07/21(金)09:54:30 No.1080945551
>どうでもいいけど魔女狩りのきっかけはどっかの田舎のクソガキ発端とかいうのはマジなんだろうか セイラムだけの話じゃない？
92 23/07/21(金)09:54:52 No.1080945601
>フィクションに出てくる中世ヨーロッパみたいな～セリフはどの時期のどの場所だ…？ってなる >大体近世なんだけど 一般的に言われてるイメージだと想像できないのはそれはそれで問題あるぞ
93 23/07/21(金)09:55:09 No.1080945644
>ライ麦なんて上等だな >燕麦とレンズ豆を食わせろ ドイツ人は大変じゃのう…
94 23/07/21(金)09:55:30 No.1080945704
アメリカで大規模な魔女狩りやったの17世紀末か…
95 23/07/21(金)09:55:40 No.1080945739
>ライ麦なんて上等だな >燕麦とレンズ豆を食わせろ ちゃんとしたパンもパン焼き屋に持っていかないといけないから最下等の生活になるとポリッジとか無発酵の素焼きパンになるんだよね…
96 23/07/21(金)09:55:47 No.1080945760
大雑把に西ローマ滅亡から東ローマ滅亡までって大雑把過ぎない？
97 23/07/21(金)09:56:05 No.1080945805
>>フィクションに出てくる中世ヨーロッパみたいな～セリフはどの時期のどの場所だ…？ってなる >>大体近世なんだけど >一般的に言われてるイメージだと想像できないのはそれはそれで問題あるぞ なんかゲームにでがちなこう…ああいうの… ってイメージは出てくるよねスカイリムとか
98 23/07/21(金)09:56:06 No.1080945807
>どうでもいいけど魔女狩りのきっかけはどっかの田舎のクソガキ発端とかいうのはマジなんだろうか クソガキじゃなくてとある修道士が魔女を裁判にかけようとしたら周りから証拠ないしダメよされてムカついたんで徹底的に魔女をコケおろす本を出版したからじゃなかったか
99 23/07/21(金)09:56:13 No.1080945837
>まず画像の本が海外の翻訳なのでヨーロッパに進歩史観的な今の素晴らしい我々と比べて暗黒の中世って概念があってそれが日本に輸入された感じはある 日本で言う維新後に江戸時代くさすノリに近いんだろうなとは思う
100 23/07/21(金)09:56:15 No.1080945841
>実際そういうのはろくな産業が無い東欧がメインで他所だと朝は畑仕事して昼はヤギのチーズ食って酒飲んでライ麦パン食って麦角菌で狂い死んでたらしい めっちゃQOL低そうな農民生活か麦角菌で狂い死ぬしかないとかやはり暗黒では…
101 23/07/21(金)09:56:16 No.1080945842
そんなね！民間信仰みたいなので関係ない人をつるし上げるのは文明人のすることじゃないんですよ！ いいですか！神を信じなさい！人を疑うのはやめなさい！関係ない人を傷つけてはいけません！ 『魔女への鉄槌』を読んで正しい魔女裁判をしましょう！
102 23/07/21(金)09:56:32 No.1080945885
>とは言え集団ヒステリーは舐めてかかれないからなあ啓蒙しているのが集団ヒステリーなのか 冷静なつもりが正常性バイアスかかった状態なのか 自分達ではわからないのがきついよな…
103 23/07/21(金)09:56:33 No.1080945887
この手の本の知識は極端に偏ってたり真偽不明だったりするからな
104 23/07/21(金)09:56:37 No.1080945903
中世は暗黒時代だった 文明は退化していて今ようやく再発進再発見していくのだ ってのはルネサンス期に言われてた言説だからね…それを今言うのはおかしいだけで
105 23/07/21(金)09:56:50 No.1080945940
>どうでもいいけど魔女狩りのきっかけはどっかの田舎のクソガキ発端とかいうのはマジなんだろうか アメリカのセイラムの件ならそう
106 23/07/21(金)09:57:00 No.1080945974
>ちゃんとしたパンもパン焼き屋に持っていかないといけないから最下等の生活になるとポリッジとか無発酵の素焼きパンになるんだよね… まずちゃんとした粉を作るための臼が農民の使えるところにないってのもザラだしな
107 23/07/21(金)09:57:15 No.1080946016
>支配者層が親戚であることと地域ごとに特色があることは全然別の話じゃない？ 話が長くなるけどヨーロッパの地域ごとに特色がすごくあるんですよ！ というのも近代の国民国家意識の産物とごっちゃになりがちだと思う 気候や地形に左右されるタイプの文化はそりゃ特色あるけど 言語や経済の影響が大きいタイプの文化は共通項多い
108 23/07/21(金)09:57:15 No.1080946017
なーロッパ
109 23/07/21(金)09:57:42 No.1080946088
別に中世ヨーロッパって明言されてない色んなフィクションの寄せ集めのイメージが脳内で構築されている
110 23/07/21(金)09:58:05 No.1080946160
>この手の本の知識は極端に偏ってたり真偽不明だったりするからな レビューだともうわかり切ってること言わんでええよ&この分野叩きたすぎ みたいなところはあったな…
111 23/07/21(金)09:58:11 No.1080946181
>中世の間に農耕技術や冶金技術が向上してルネサンスに繋がっていったと聞いたがキリスト教も修道院が歴史を保存する役目を担っていたと 教会のネットワークがすごく便利なのよ どんな小さいコミュニティでもあるし そこから上につながるし
112 23/07/21(金)09:58:12 No.1080946183
鳥形マスクは内部機構知ると当時としては結構いい線行ってないと思うんだけど
113 23/07/21(金)09:58:15 No.1080946194
>ラテン語を学問の共通語にしてローマ・カトリックをバックグラウンドにした地域はそこまで異質な文化の集合だったわけではなかろう そりゃまったく異質ではないけど言語すらバラバラの地域なんで一般化できない文化制度慣習多すぎるよ
114 23/07/21(金)09:58:24 No.1080946226
いもげもdel誘導されてid出されるから暗黒時代掲示板
115 23/07/21(金)09:58:35 No.1080946264
日本でも明治政府（≒昭和戦中期）が正しかったかどうかを基準に逆算して 明治政府はクソだからそれに倒された近世は素晴らしい みたいなこと言ってた人もいるし海外でも同じように別の事柄から逆算して素晴らしいかどうか決めてる人多そうだなって思う
116 23/07/21(金)09:58:51 No.1080946317
ヨーロッパって一言でノルウェーからスペインイタリアまでひっくるめるの無茶ありすぎるからな
117 23/07/21(金)09:59:14 No.1080946378
>まず画像の本が海外の翻訳なのでヨーロッパに進歩史観的な今の素晴らしい我々と比べて暗黒の中世って概念があってそれが日本に輸入された感じはある ルネサンスとその後の啓蒙主義が流行した欧州で今最高！それまでの欧州は暗黒時代だった！みたいなのが流行った結果であって そもそも欧州の流行りだしな
118 23/07/21(金)09:59:20 No.1080946395
>なーロッパ これ日本特有の物と思われてるけどこれもちゃんと理由と歴史があるからな 大元はラファエル前派が理想化された中世の賛美を行なってそれに影響されたトールキンがファンタジー始めたのがきっかけだから
119 23/07/21(金)09:59:24 No.1080946417
>キリスト教も修道院が歴史を保存する役目を担っていたと 西ローマ衰退後は修道院が地域の経済圏の柱になるくらい修道院は商売熱心だよ 持ってる写本の数で修道院の格が決まるから本を作る費用を必死で稼いでた でも人里離れたとこに建つ修道院に武力もないのに金があると認識されて 異民族や異教徒による略奪の対象になるとそれも終わる
120 23/07/21(金)10:00:10 No.1080946550
パン屋さんは朝火を起こして売れるだけのパン屋いたらあとは釜の熱がもったいないので 近所の人が鍋やローストビーフにする肉の塊預けていって 協会でお祈りして帰ってきたら良い感じに火が通ってるので そのままお昼に食べてたという
121 23/07/21(金)10:00:14 No.1080946556
そもそもその手のイメージは大体昔のゲームやラノベだろ なろう憎しの人はなろうしか目に入ってないけど
122 23/07/21(金)10:00:15 No.1080946560
アングロサクソン様式の建築とかロマネスク様式の建築いいよね…
123 23/07/21(金)10:00:31 No.1080946604
>>魔女狩りが中世に主に行われていたというのは嘘だったって言うなら分かるけど >>魔女を信じて火炙りにしていた人がいたってのは全て嘘って言われるとおかしいうというか… >>歴史にまつわるデマを広める人達と同類になってないかって感じちゃう >まず誰もそんなこと言ってないのにそんな杞憂されても困る いや本の表紙に書いてあるじゃんそのまま
124 23/07/21(金)10:00:37 No.1080946619
>>ちゃんとしたパンもパン焼き屋に持っていかないといけないから最下等の生活になるとポリッジとか無発酵の素焼きパンになるんだよね… >まずちゃんとした粉を作るための臼が農民の使えるところにないってのもザラだしな 各家庭の石臼みんな回収！回収です！！
125 23/07/21(金)10:01:11 No.1080946723
>>>魔女狩りが中世に主に行われていたというのは嘘だったって言うなら分かるけど >>>魔女を信じて火炙りにしていた人がいたってのは全て嘘って言われるとおかしいうというか… >>>歴史にまつわるデマを広める人達と同類になってないかって感じちゃう >>まず誰もそんなこと言ってないのにそんな杞憂されても困る >いや本の表紙に書いてあるじゃんそのまま 中世の人々は魔女を信じ火あぶりにした
126 23/07/21(金)10:01:18 No.1080946744
でもフランク王国のルートヴィヒ1世だけはダメだと思う 主に書庫焼き討ちの件で
127 23/07/21(金)10:01:43 No.1080946811
中世ヨーロッパの話はすべて嘘だったというジャンルが 少なくとも150年くらい続いてる人気ジャンル
128 23/07/21(金)10:01:49 No.1080946828
>こないだまでコロナ狩りやってたじゃん 日本でも5億人くらい殺されたからな
129 23/07/21(金)10:01:58 No.1080946850
悪魔の橋とかいう宣伝文句考えた人が悪いよー 未だにあれソースにして中世で文明が後退したとか言いだす人いるし
130 23/07/21(金)10:02:18 No.1080946898
魔女狩りのひどい話は実際がんがんやられてたんじゃなくて基本的にこうなるぞって脅しだよ
131 23/07/21(金)10:02:27 No.1080946922
>アングロサクソン様式の建築とかロマネスク様式の建築いいよね… 微妙に陰鬱なイメージになってしまうゴシック様式好き！
132 23/07/21(金)10:02:33 No.1080946947
>中世の人々は魔女を信じ火あぶりにした >協会でお祈りして帰ってきたら良い感じに火が通ってるので >そのままお昼に食べてたという
133 23/07/21(金)10:02:59 No.1080947023
>パン屋さんは朝火を起こして売れるだけのパン屋いたらあとは釜の熱がもったいないので 配管で熱送ってお風呂じゃんじゃん炊いてスーパー銭湯てきにしてたのは 売春の温床なのでだめよされたのがペストの少し前だっけ
134 23/07/21(金)10:03:35 No.1080947121
>各家庭の石臼みんな回収！回収です！！ 現代の自動車みたいに所持使用するごとに税金かけられなかったのかと思う 実際税金掛けてたら徴税役人がさらに嫌われてたろうなとも思う
135 23/07/21(金)10:03:41 No.1080947140
全てウソもまたウソな気がするが…
136 23/07/21(金)10:03:49 No.1080947166
>>こないだまでコロナ狩りやってたじゃん >日本でも5億人くらい殺されたからな なんだ津山三十億人殺しより大したことはないな
137 23/07/21(金)10:04:13 No.1080947229
18世紀中頃くらいから中世ヨーロッパは実はすごかった説も流行るようになって グリム兄弟とか実はナチスもそっちの路線
138 23/07/21(金)10:04:30 No.1080947288
牛肉食える市民って時点でめっちゃ上流だ
139 23/07/21(金)10:04:35 No.1080947300
いま中世ヨーロッパモチーフのジーコ作ってるんだけどメンバーから案として出される要素が時代バラバラすぎて考証に四苦八苦してる
140 23/07/21(金)10:04:42 No.1080947325
>いや本の表紙に書いてあるじゃんそのまま よく読まず憂うとか日蓮以下だぞお前
141 23/07/21(金)10:05:09 No.1080947409
>鳥形マスクは内部機構知ると当時としては結構いい線行ってないと思うんだけど 単純に距離を取るための長い嘴ってのは異様ではあるけど合理的 レンズも嵌めてるのは凄い
142 23/07/21(金)10:05:42 No.1080947501
>全てウソもまたウソな気がするが… まあこの手の過激なタイトルは話半分に聞いとくのがいいから…
143 23/07/21(金)10:05:58 No.1080947556
>>各家庭の石臼みんな回収！回収です！！ >現代の自動車みたいに所持使用するごとに税金かけられなかったのかと思う >実際税金掛けてたら徴税役人がさらに嫌われてたろうなとも思う 徴税役がヘイト買ってたかもルートと粉挽き職人とパン屋がヘイト買ったルート… 生活の基礎の基礎に制限かけられるとそりゃね
144 23/07/21(金)10:06:07 No.1080947587
>現代の自動車みたいに所持使用するごとに税金かけられなかったのかと思う >実際税金掛けてたら徴税役人がさらに嫌われてたろうなとも思う 各家々を回って石臼の有無チェックして徴税するより税の元になる小麦を持ってきてもらってそこからさっぴくほうが楽だし…
145 23/07/21(金)10:06:14 No.1080947611
>牛肉食える市民って時点でめっちゃ上流だ 肉牛目的で育てたわけじゃない労働用で使い古した老いた牛しか肉にされないから 牛肉を食ってるのは普通に馬鹿にされるレベルの行為じゃない？
146 23/07/21(金)10:06:14 No.1080947612
>>なーロッパ >これ日本特有の物と思われてるけどこれもちゃんと理由と歴史があるからな >大元はラファエル前派が理想化された中世の賛美を行なってそれに影響されたトールキンがファンタジー始めたのがきっかけだか 考えてみると小説やゲームなど含めて綺麗な中世が流行る→いや中世は本当は汚い暗黒時代だったんだってのが流行る →そんなことないよーって繰り返してるだけなのか
147 23/07/21(金)10:06:24 No.1080947640
>牛肉食える市民って時点でめっちゃ上流だ ビーフイーター（フランス人の言うイギリス人の蔑称）
148 23/07/21(金)10:06:45 No.1080947703
>いま中世ヨーロッパモチーフのジーコ作ってるんだけどメンバーから案として出される要素が時代バラバラすぎて考証に四苦八苦してる そんなもん気にせず作ったほうがいいぞ！
149 23/07/21(金)10:07:02 No.1080947756
実はこうだったんだって定期的に歴史の真実ネタやるけどどこまでマジなのかわかんないから受け入れづらいんだよね
150 23/07/21(金)10:07:03 No.1080947762
皆様真のローマを受け継ぐ東ローマをお忘れではないか
151 23/07/21(金)10:07:12 No.1080947785
>まあこの手の過激なタイトルは話半分に聞いとくのがいいから… 江戸時代は天国だった 江戸時代は地獄だった
152 23/07/21(金)10:07:35 No.1080947857
ルネサンスつっても中世と同じく範囲やら広いし庶民の暮らしは対して変わらんだろ
153 23/07/21(金)10:07:47 No.1080947891
つまり…一冊だけ読んで鵜呑みにするんじゃなくて色々読んで多角的に情報仕入れろってこと…！？
154 23/07/21(金)10:08:01 No.1080947932
>>牛肉食える市民って時点でめっちゃ上流だ >ビーフイーター（フランス人の言うイギリス人の蔑称） 英仏の蔑称の種類多すぎて
155 23/07/21(金)10:08:02 No.1080947934
フィクションなんて清潔で健やかな毎日を送る美少女がいっぱいいるアトリエ系の世界でいいんだよ
156 23/07/21(金)10:08:16 No.1080947982
>つまり…一冊だけ読んで鵜呑みにするんじゃなくて色々読んで多角的に情報仕入れろってこと…！？ 左様
157 23/07/21(金)10:08:18 No.1080947992
>皆様真のローマを受け継ぐ東ローマをお忘れではないか いいですよねベッサリオン
158 23/07/21(金)10:08:41 No.1080948054
>>牛肉食える市民って時点でめっちゃ上流だ >ビーフイーター（フランス人の言うイギリス人の蔑称） いいですよねお酒の名前の由来
159 23/07/21(金)10:08:42 No.1080948059
やだよスライムとかエッチなモンスター欲しい
160 23/07/21(金)10:08:51 No.1080948095
色んなとこから情報仕入れても別に真実に行きつくわけじゃないのがミソ
161 23/07/21(金)10:08:56 No.1080948104
>英仏の蔑称の種類多すぎて カエル化現象ってイギリスだと別の意味になるよね…
162 23/07/21(金)10:09:18 No.1080948178
ビーフイーターは産業革命後じゃね？
163 23/07/21(金)10:09:45 No.1080948264
>フィクションなんて清潔で健やかな毎日を送る美少女がいっぱいいるアトリエ系の世界でいいんだよ シラミもいないし結構ちゃんとした身なりだな とか見るのはいやだからな…
164 23/07/21(金)10:09:50 No.1080948279
>大元はラファエル前派が理想化された中世の賛美を行なって >それに影響されたトールキンがファンタジー始めたのがきっかけだから トールキンは個人的にはめちゃファンだけどそれはそれとして トールキンが言う俺が若い頃の英国にはまだ中世が残ってた とかいうのは それゴシック・リヴァイバルですよねというのは否定できん
165 23/07/21(金)10:09:51 No.1080948285
>いいですよねお酒の名前の由来 軍に入ると毎日肉が食えるぞって勧誘は どこの国も変わらんなって
166 23/07/21(金)10:10:03 No.1080948326
>ルネサンスつっても中世と同じく範囲やら広いし庶民の暮らしは対して変わらんだろ 社会の変化で増えた富裕商人や手工業者を（貴族や僧じゃないという意味での）庶民に含めるかどうか
167 23/07/21(金)10:10:08 No.1080948341
>江戸時代は天国だった >江戸時代は地獄だった 人別帳からの統計データの研究で都市部でめちゃ人が死んでるの判明して ひょっとして江戸や大阪より農村の方がいい生活だった？疑惑が
168 23/07/21(金)10:10:40 No.1080948444
>人別帳からの統計データの研究で都市部でめちゃ人が死んでるの判明して >ひょっとして江戸や大阪より農村の方がいい生活だった？疑惑が いつだって都市の下層部が一番きつい
169 23/07/21(金)10:10:40 No.1080948445
牛馬喰うのトラクター食うみたいな感覚ではあるよ だいたい豚肉が強い地域では
170 23/07/21(金)10:10:44 No.1080948461
>微妙に陰鬱なイメージになってしまうゴシック様式好き！ なんかこう…ゴシックまで行くと完成度が高すぎる ロマネスクくらいのちょっと無骨な感じが好き
171 23/07/21(金)10:10:48 No.1080948472
>ひょっとして江戸や大阪より農村の方がいい生活だった？疑惑が 農村で食ってけないから都会に出ていくんだ 都会でもダメだった
172 23/07/21(金)10:10:49 No.1080948476
なーロッパってなろう特有の雑なヨーロッパ再現は全て含むんじゃねえの？ だからそれが綺麗なヨーロッパか汚いヨーロッパかなんて関係ないだろなろうやカクヨムの中世風には
173 23/07/21(金)10:11:20 No.1080948557
来た…ダークなろう教徒
174 23/07/21(金)10:11:30 No.1080948590
ハイヒールがうんこ避け靴ってのもデマっぽいね
175 23/07/21(金)10:11:36 No.1080948605
俺は馬鹿だから近世の時代を中世だと思ってた
176 23/07/21(金)10:11:59 No.1080948673
>>江戸時代は天国だった >>江戸時代は地獄だった >人別帳からの統計データの研究で都市部でめちゃ人が死んでるの判明して >ひょっとして江戸や大阪より農村の方がいい生活だった？疑惑が 農村がどの時代のどこかにも依るだろう…うちの地元なんて飢饉でボロボロだったし
177 23/07/21(金)10:12:13 No.1080948711
>ハイヒールがうんこ避け靴ってのもデマっぽいね 普通に背を高く見せるためのファッション
178 23/07/21(金)10:12:14 No.1080948722
昭和ですら今から見たら酷いのに中世なんて人の生きていける時代じゃないよ
179 23/07/21(金)10:12:15 No.1080948726
ロマネスクの建物窓が少なくてめっちゃ暗い ゴシックは外壁高杉で倒れそうなので飛び杼つけるね…
180 23/07/21(金)10:12:17 No.1080948731
>俺は馬鹿だから近世の時代を中世だと思ってた 安心しろ 俺は社会に出てから1800年代の話をしてる時に中世連呼する大人に出会った
181 23/07/21(金)10:12:54 No.1080948830
>>フィクションなんて清潔で健やかな毎日を送る美少女がいっぱいいるアトリエ系の世界でいいんだよ >シラミもいないし結構ちゃんとした身なりだな >とか見るのはいやだからな… かわいそうにこの田舎娘はズボンもまともに買えなくてはち切れそうじゃないか…
182 23/07/21(金)10:13:02 No.1080948851
東ローマにおいてコンスタンティノープルの発展と比べて割と搾り取られるポジションだったギリシャ地方に悲しき過去…！
183 23/07/21(金)10:13:29 No.1080948940
そりゃ農民(大地主)とかならいいだろうが
184 23/07/21(金)10:13:46 No.1080948989
>人別帳からの統計データの研究で都市部でめちゃ人が死んでるの判明して 歴史人口学のデータは日本に限らずだいたい 都市は若い奴集めて早めにころす装置とされる
185 23/07/21(金)10:14:19 No.1080949098
>東ローマにおいてコンスタンティノープルの発展と比べて割と搾り取られるポジションだったギリシャ地方に悲しき過去…！ コンスタンティノープルに根こそぎされるからホイホイ独立反乱寝返りが
186 23/07/21(金)10:14:30 No.1080949135
>昭和ですら今から見たら酷いのに ヤクザの時代だった戦後から暴対法迄の日々
187 23/07/21(金)10:14:34 No.1080949145
綺麗なローマと汚い中世みたいなイメージの否定については実は中世は綺麗だった！ってよりいや別にローマもそんな綺麗じゃねぇよ？って感じらしいな
188 23/07/21(金)10:14:48 No.1080949193
>農村がどの時代のどこかにも依るだろう…うちの地元なんて飢饉でボロボロだったし 加賀の農村の庄屋さんが村の人々の生活を日記に残してて研究されてるけど 百万石だけあってわりといい生活してんだこれが
189 23/07/21(金)10:14:57 No.1080949220
中世のクンニってヤバそう
190 23/07/21(金)10:15:06 No.1080949250
>>俺は馬鹿だから近世の時代を中世だと思ってた >安心しろ >俺は社会に出てから1800年代の話をしてる時に中世連呼する大人に出会った 目上だから曖昧な笑みを返すしかできないやつ！
191 23/07/21(金)10:15:15 No.1080949278
世の中世ファンタジーの大半は近世風だし下手したら近代のヴィクトリアンメイドすら出てくるよ でも別にそれでいいんよ
192 23/07/21(金)10:15:57 No.1080949403
>別にローマもそんな綺麗じゃねぇよ？って感じらしいな ローマは川に汚水を垂れ流しにしてるけど ちゃんと川の魚はヤバいから食うなと告知する理性はある
193 23/07/21(金)10:16:10 No.1080949440
中世の範囲も広いしそもそもどの国のどのあたりだよってのもふわふわしてるし
194 23/07/21(金)10:16:20 No.1080949471
>フィクションなんて清潔で健やかな毎日を送る美少女がいっぱいいるアトリエ系の世界でいいんだよ フィクションはこっちと物理法則違うんだからそういう世界があってもいいよな 無いという奴がどうしても出てくるなら 魔法のある世界をコンピュータでシミュレーションして存在を証明するしか…！
195 23/07/21(金)10:16:23 No.1080949478
>中世のクンニってヤバそう すんのかな？
196 23/07/21(金)10:16:42 No.1080949547
>綺麗なローマと汚い中世みたいなイメージの否定については実は中世は綺麗だった！ってよりいや別にローマもそんな綺麗じゃねぇよ？って感じらしいな 人口集中するとどうしても不潔になりやすいし疫病も流行りやすくなるから…ローマも最盛期でも何度も疫病で壊滅しかけるし
197 23/07/21(金)10:16:57 No.1080949597
アメリカがコロンブスとかの歴史で自国アゲしたりして生まれた神話っぽいな 地球が平面だと信じられてたとかは
198 23/07/21(金)10:17:28 No.1080949700
ローマ以後の暗黒時代！みたいな話が聞きたいならローマ撤退後のブリテン島の話とかおすすめだよ ある程度上の身分ならガラス付きの家に住んでワインなんかも飲めてたのが一部じゃ石器時代レベルまで文明が後退したからね
199 23/07/21(金)10:17:49 No.1080949768
>世の中世ファンタジーの大半は近世風だし下手したら近代のヴィクトリアンメイドすら出てくるよ >でも別にそれでいいんよ メイドがそもそも中世でまずありえないシステムなんだよね 知らない人をお給金で自分の屋敷で雇うという発想がない だから中世ファンタジーに出てくるメイドは一族郎党と考えればいいんよ
200 23/07/21(金)10:17:58 No.1080949793
>綺麗なローマと汚い中世みたいなイメージの否定については実は中世は綺麗だった！ってよりいや別にローマもそんな綺麗じゃねぇよ？って感じらしいな いわゆる不潔な中世文化みたいな例は 普通にローマでも横行してたもの 例えば窓から汚物投下はローマでも日常茶飯
201 23/07/21(金)10:18:16 No.1080949842
定期的に歴史のバージョン変わるのはいいんだけど歴史の考証してる人たち大変そう
202 23/07/21(金)10:18:32 No.1080949891
ぶっちゃけ自分の国の江戸時代やらの知識だってぼんやりしてんのに他国なんてもっとだわな
203 23/07/21(金)10:18:38 No.1080949911
ローマの水道はボウフラ天国で マラリアがアフリカから持ち込まれてたとか
204 23/07/21(金)10:18:44 No.1080949934
>綺麗なローマと汚い中世みたいなイメージの否定については実は中世は綺麗だった！ってよりいや別にローマもそんな綺麗じゃねぇよ？って感じらしいな 浴場とかも毎日お湯を換えるような余裕はないから汚れまくるからな 江戸の銭湯と似たような感じでお湯は体を温めるだけに浸かって 身体は綺麗なお湯で洗うとかだったんじゃないか
205 23/07/21(金)10:19:12 No.1080950027
逆貼り的な不潔な中世！も擦られすぎて飽きられてきてるというか
206 23/07/21(金)10:19:53 No.1080950153
>ぶっちゃけ自分の国の江戸時代やらの知識だってぼんやりしてんのに他国なんてもっとだわな 江戸時代の町人「おいこれ室町が舞台なのに時代考証が平安だぞ…！」とか昔からある
207 23/07/21(金)10:19:56 No.1080950164
>だから中世ファンタジーに出てくるメイドは一族郎党と考えればいいんよ （結婚した親族が大挙して乗っ取られかける貴族一家）
208 23/07/21(金)10:20:04 No.1080950188
例えば石鹸が普及したのはローマじゃなくて中世だし
209 23/07/21(金)10:20:04 No.1080950190
>人口集中するとどうしても不潔になりやすいし疫病も流行りやすくなるから…ローマも最盛期でも何度も疫病で壊滅しかけるし 衛生度あげようぜ！でも公衆浴場下手に作ったらいざというときやばい！ 病気も細菌の概念ができたのもかなり近くだから医療の人もヤバいしおつらい…
210 23/07/21(金)10:20:24 No.1080950255
江戸時代なんて300年あるからどの時期かでも変わるしな…
211 23/07/21(金)10:20:33 No.1080950276
>歴史の考証してる人たち大変そう 考証の仕事って慣れると番組作ってる奴は話を聞いてくれないなと悟る って大河ドラマで昔よく考証してた学者さんが愚痴ってた
212 23/07/21(金)10:20:39 No.1080950295
フィクションで衛生観念最悪でそれに引っ張られる話延々書いても得するのはエロ漫画くらいだしな
213 23/07/21(金)10:21:03 No.1080950381
>>人別帳からの統計データの研究で都市部でめちゃ人が死んでるの判明して >歴史人口学のデータは日本に限らずだいたい >都市は若い奴集めて早めにころす装置とされる 江戸だけじゃなくヨーロッパでも都市部に人口集まって死んでいくのが当たり前だったのよな 産業革命の時のイギリスとか極端でわかりやすい
214 23/07/21(金)10:21:23 No.1080950428
中世古城の旅でノイシュヴァシュタイン城にいく るるぶなんてそれでいいんだよ
215 23/07/21(金)10:21:41 No.1080950484
不潔云々で言うと現代視点だと30年前すらちょっと厳しい
216 23/07/21(金)10:21:42 No.1080950487
>>歴史の考証してる人たち大変そう >考証の仕事って慣れると番組作ってる奴は話を聞いてくれないなと悟る >って大河ドラマで昔よく考証してた学者さんが愚痴ってた そして叩かれるのは考証スタッフとなるかんじか…
217 23/07/21(金)10:22:07 No.1080950565
回復魔法のある世界で現実の歴史みたいな病気が蔓延するのがおかしいし 糞尿を土や水に返す処理なんて土魔法の基本中の基本だから一々衛生とか気にする方がおかしいんだよ 突っ込む方はそれくらい分かるべき
218 23/07/21(金)10:22:10 No.1080950572
>マラリアがアフリカから持ち込まれてたとか 昔から根強いんだよなマラリアでローマが滅んだ説も 発掘調査でローマ人の墓からマラリアの痕跡ある遺体を確認できたとかで
219 23/07/21(金)10:22:13 No.1080950581
>中世古城の旅でノイシュヴァシュタイン城にいく >るるぶなんてそれでいいんだよ 地獄のルートヴィヒ二世も喜んでたよ
220 23/07/21(金)10:22:33 No.1080950648
>不潔云々で言うと現代視点だと30年前すらちょっと厳しい なんなら今コロナ前の5年前とかに戻ってもうわきったね！！！ってなる自信あるぞ
221 23/07/21(金)10:22:36 No.1080950654
>ローマは川に汚水を垂れ流しにしてるけど >ちゃんと川の魚はヤバいから食うなと告知する理性はある まあ無視して食ってたんだが…
222 23/07/21(金)10:22:59 No.1080950732
愚かな昔の人間の所業をかしこくただしい現代人の観点からぶった斬るのはいつだって庶民の楽しい娯楽だからね 正確な史学の知識とか世の中の大半は求めてないからね…
223 23/07/21(金)10:22:59 No.1080950738
創作といえど時代考証に従って描きましょうよってのが割と最近の感性な気もするな
224 23/07/21(金)10:23:11 No.1080950771
>例えば窓から汚物投下はローマでも日常茶飯 要するに高層建築物が多いかどうかで決まるので 古代ローマや近世のロンドンやパリで発生して ガチの中世都市（ブタさんが散歩してる）のほうが少ないと考えられる
225 23/07/21(金)10:23:26 No.1080950810
どうせ50年後には今の歴史公証も間違ってることになる
226 23/07/21(金)10:23:39 No.1080950844
歴史考証は凝ってほしいけど凝りすぎると見れたもんじゃないと思うし適度にエンタメ入れないとね
227 23/07/21(金)10:23:44 No.1080950864
>>ちゃんと川の魚はヤバいから食うなと告知する理性はある >まあ無視して食ってたんだが… 行政がどんだけ市民のためを思って告知を出しても 市民は聞かない
228 23/07/21(金)10:24:24 No.1080950984
〇〇は中世レベルって言う奴いるけど中世へのヘイトだな…
229 23/07/21(金)10:24:34 No.1080951010
>創作といえど時代考証に従って描きましょうよってのが割と最近の感性な気もするな Wikiあるからか気軽に調べて突っ込んでいくのいるから
230 23/07/21(金)10:24:36 No.1080951020
>地獄のルートヴィヒ二世も喜んでたよ 勝手に地獄に…いや行ってそうか…
231 23/07/21(金)10:24:43 No.1080951029
>回復魔法のある世界で現実の歴史みたいな病気が蔓延するのがおかしいし 回復魔法って病気には効かない世界も多くない？
232 23/07/21(金)10:24:44 No.1080951034
>歴史考証は凝ってほしいけど凝りすぎると見れたもんじゃないと思うし適度にエンタメ入れないとね エンタメならゴーストオブツシマぐらいの割り切り方でちょうどいいと思う この時代にこんな鎧はねえけどカッコいいからいいんだよ！
233 23/07/21(金)10:24:47 No.1080951042
>古代ローマや近世のロンドンやパリで発生して >ガチの中世都市（ブタさんが散歩してる）のほうが少ないと考えられる 衛生状態についても極論人間の数が決めるので 都市人口が増えるとどこをどうやろうがパンクする
234 23/07/21(金)10:24:59 No.1080951073
>中世古城の旅でノイシュヴァシュタイン城にいく ていうかロマンチック街道とか何とか言ってるけど みんな数十年前に市街戦やったの忘れてないかってなる かなり復元多いよね
235 23/07/21(金)10:25:04 No.1080951086
>行政がどんだけ市民のためを思って告知を出しても >市民は聞かない 江戸時代に「川にゴミをポイ捨てするのやめろ」ってお触れが何度も繰り返し出ているって話思い出した
236 23/07/21(金)10:25:06 No.1080951090
>創作といえど時代考証に従って描きましょうよってのが割と最近の感性な気もするな そもそも学者が一切研究して無かったジャンルとかあるからな 90年代まで論文すら無いので過去の創作をさらに引用することで回ってた関ヶ原の戦いみたく
237 23/07/21(金)10:25:21 No.1080951151
民族大移動とヴァイキング時代の混乱期が終わって近世国家に繋がる枠組みが出来てからの中期以降の中世文化をもって中世は暗黒時代ではなかったと言っていいかは悩ましいところ 前期中世が暗黒時代だったのは否定出来ないから
238 23/07/21(金)10:25:58 No.1080951256
>要するに高層建築物が多いかどうかで決まるので それはあんま関係ない >古代ローマや近世のロンドンやパリで発生して >ガチの中世都市（ブタさんが散歩してる）のほうが少ないと考えられる 中世都市って括りがふわふわすぎてアレだけど盛期の都市なんてローマを遥かに凌ぐような高層建築ガンガン建ててたぞ
239 23/07/21(金)10:26:12 No.1080951299
>どうせ50年後には今の歴史公証も間違ってることになる あと「20世紀アジア 南京で数年で150万人が死んだ…全て嘘だった」みたいな本も出る
240 23/07/21(金)10:26:20 No.1080951333
>江戸時代に「川にゴミをポイ捨てするのやめろ」ってお触れが何度も繰り返し出ているって話思い出した 江戸の井戸は川から水を引き入れてるだけなので 川の汚れがそのまま井戸に流れ込むのだ
241 23/07/21(金)10:27:22 No.1080951509
まず中世もヨーロッパも主語にするにはでかすぎる
242 23/07/21(金)10:27:24 No.1080951513
>どうせ50年後には今の歴史公証も間違ってることになる >民族大移動とヴァイキング時代の混乱期が終わって近世国家に繋がる枠組みが出来てからの中期以降の中世文化をもって中世は暗黒時代ではなかったと言っていいかは悩ましいところ >前期中世が暗黒時代だったのは否定出来ないから まず暗黒時代の定義から話するか？
243 23/07/21(金)10:27:38 No.1080951563
>>ちゃんと川の魚はヤバいから食うなと告知する理性はある >まあ無視して食ってたんだが… でも現代のユーチューバーもドブ川の魚を上手く調理して食ってたりするし…
244 23/07/21(金)10:27:39 No.1080951568
考証しっかりしてるエンタメ見るのも楽しいし作品とっかかりにしてワイワイ言うのも楽しいけどね
245 23/07/21(金)10:27:52 No.1080951603
>まず暗黒時代の定義から話するか？ ダークサイドはいいぞ
246 23/07/21(金)10:27:54 No.1080951606
そりゃ再発見があれば歴史くらいいくらでも変わるけどね
247 23/07/21(金)10:28:09 No.1080951648
んもーすぐ地獄行きにするー
248 23/07/21(金)10:29:04 No.1080951799
>まず暗黒時代の定義から話するか？ 古代ギリシャの暗黒時代が先にあったんだっけ？
249 23/07/21(金)10:29:11 No.1080951819
>中世都市って括りがふわふわすぎてアレだけど盛期の都市なんてローマを遥かに凌ぐような高層建築ガンガン建ててたぞ すっげーバベルじゃん！
250 23/07/21(金)10:29:17 No.1080951832
>中世都市って括りがふわふわすぎてアレだけど >盛期の都市なんてローマを遥かに凌ぐような高層建築ガンガン建ててたぞ 知らない中世都市だ… 都市人口が増えたので居住スペースを縦に積み重ねていくってことなので 高さ100メートルの教会の塔があったとかいうのは関係ないよ
251 23/07/21(金)10:29:17 No.1080951837
江戸時代も中世ヨーロッパもぼんやりでいいのよ どうせ文句言ってくる歴史オタクは何やっても文句言うんだから
252 23/07/21(金)10:29:25 No.1080951859
>そりゃ再発見があれば歴史くらいいくらでも変わるけどね 色々覆すでかい再発見ねえかなあ…ってちょっとワクワクするところはある 研究者やら学芸員のひとらはたまったもんではなさそうだけど
253 23/07/21(金)10:29:37 No.1080951902
そりゃ研究が進んで定説が覆ることなんて往々にしてあるが何でもかんでもひっくり返るなんて言うほど雑な話ではないし現時点の定説が無価値なんて話にもならない
254 23/07/21(金)10:29:53 No.1080951944
暗黒時代(クソな時代) 暗黒時代(資料少なくてよくわかんねえ時代)
255 23/07/21(金)10:29:55 No.1080951946
>まず中世もヨーロッパも主語にするにはでかすぎる ヨーロッパで雑に括りすぎ問題
256 23/07/21(金)10:30:01 No.1080951965
>>まず暗黒時代の定義から話するか？ >古代ギリシャの暗黒時代が先にあったんだっけ？ 古代ギリシアの暗黒時代は史料すくねぇのでよくわからん…って時代
257 23/07/21(金)10:30:13 No.1080951996
>考証しっかりしてるエンタメ 考証した学者さんがなんでも聞いた通りにしてくれると大喜びしたタイムスクープハンター
258 23/07/21(金)10:30:13 No.1080951999
>中世都市って括りがふわふわすぎてアレだけど盛期の都市なんてローマを遥かに凌ぐような高層建築ガンガン建ててたぞ 中世建築の粋といえば大聖堂 尖塔とかもだけど柱を出来る限り減らしつつ天井高くしてる聖堂の中央ホールのなかなか馬鹿にできないよね…
259 23/07/21(金)10:30:19 No.1080952017
そもそも中世(イメージ)の話してるのに実態がどうのこうのと言い出す人もいるし前提が噛み合わない そして噛み合ってないのに気付かず自分の方が正しいと馬鹿にしだす流れ
260 23/07/21(金)10:30:37 No.1080952066
暗黒時代(文字記録がなくて何が起きたか全然わからない)って意味なら西ローマ帝国崩壊以後の辺境とかだとまぁ普通によくあることだからな…出土品で凄まじく文明レベルが後退してることはわかる程度の
261 23/07/21(金)10:30:40 No.1080952078
>江戸時代も中世ヨーロッパもぼんやりでいいのよ >どうせ文句言ってくる歴史オタクは何やっても文句言うんだから ちゃんと雰囲気作ってるだけでもう上々というか話の主題にかかわらないならそれでOKすぎるよね
262 23/07/21(金)10:31:18 No.1080952178
>江戸時代も中世ヨーロッパもぼんやりでいいのよ >どうせ文句言ってくる歴史オタクは何やっても文句言うんだから ぶっちゃけ文中の描写一つだけを抜き出すなら物語上用意されている外れ値なのか作者の無理解なのかどっちかわからないしね
263 23/07/21(金)10:31:26 No.1080952204
そうなんだけど文句言ってくる層に限って声がデカイ
264 23/07/21(金)10:31:28 No.1080952213
別に教会に限らずボローニャなんかとんでもない高層建築ばんばか建ってたし
265 23/07/21(金)10:31:43 No.1080952249
凶暴な歴史オタクたちが言葉たらずなレスとよく読まない思い込みで喧嘩し始めたらもう終わり 歴史に学ばないものたちなのだ
266 23/07/21(金)10:32:20 No.1080952371
>90年代まで論文すら無いので過去の創作をさらに引用することで回ってた関ヶ原の戦いみたく 一大イベントなのに研究が動き出したの滅茶苦茶最近だな！
267 23/07/21(金)10:32:34 No.1080952416
※たまにそんなの当時の日本にだってねぇよ…ってものを持ち出して中世欧州は後進的！とか言い出す人がいる
268 23/07/21(金)10:33:02 No.1080952491
ﾋでうちの作品ではこうだけど実際の歴史はこうでした！とか言っていい加減なデマ拡散してるなろう作家とかよく見る
269 23/07/21(金)10:33:05 No.1080952496
江戸時代の白菜は品種改良されてないから形が違うハズ！とか言われても実物ねえんだもん
270 23/07/21(金)10:33:13 No.1080952526
>>90年代まで論文すら無いので過去の創作をさらに引用することで回ってた関ヶ原の戦いみたく >一大イベントなのに研究が動き出したの滅茶苦茶最近だな！ 一大イベントだけどあれで重要なのって「狸が勝った」ぐらいでしかないし
271 23/07/21(金)10:33:25 No.1080952578
>凶暴な歴史オタクたちが言葉たらずなレスとよく読まない思い込みで喧嘩し始めたらもう終わり >歴史に学ばないものたちなのだ この人たち自分はオタクだいっぱい勉強してるっていいながら日本語がおぼつかない！ まあ全部無視で
272 23/07/21(金)10:33:28 No.1080952590
島原みたいな外れ値は置いとくにしても運が悪いと八公二民くらいは引くから江戸の農村は怖い
273 23/07/21(金)10:33:38 No.1080952621
>凶暴な歴史オタクたちが言葉たらずなレスとよく読まない思い込みで喧嘩し始めたらもう終わり >歴史に学ばないものたちなのだ いつの間にか大日本帝国末期とナチスの話題に乗っ取られていないだけこのスレはまだマシ
274 23/07/21(金)10:33:40 No.1080952626
>※たまにそんなの当時の日本にだってねぇよ…ってものを持ち出して中世欧州は後進的！とか言い出す人がいる そういう奴はなぜか江戸時代と中世ヨーロッパを比べたりする
275 23/07/21(金)10:33:40 No.1080952628
>※たまにそんなの当時の日本にだってねぇよ…ってものを持ち出して中世欧州は後進的！とか言い出す人がいる 比較対象がお隣の大陸かもしれんし…
276 23/07/21(金)10:34:06 No.1080952706
赤穂浪士の吉良邸の討ち入りは天気のいい夜に決行されたようですが見栄えのために大雪にします！
277 23/07/21(金)10:34:19 No.1080952747
ピサの斜塔が現存してて有名だけど中世イタリアは塔建てるブームあったらしいね 高層建築というか本当に塔だけど
278 23/07/21(金)10:34:30 No.1080952780
>江戸時代の白菜は品種改良されてないから形が違うハズ！とか言われても実物ねえんだもん 改良前の品がありませんので無責任な推測もできませんので…というかグルメ漫画でもないので意味はないんで… といっても聞いちゃくれねえ
279 23/07/21(金)10:34:32 No.1080952782
>赤穂浪士の吉良邸の討ち入りは天気のいい夜に決行されたようですが見栄えのために大雪にします！ まぁこういうのにケチつけるのはダサいよね…
280 23/07/21(金)10:34:36 No.1080952796
>「狸が勝った」ぐらいでしかないし まあ研究が進んだらこの時点だと別にたぬき勝ってないと…
281 23/07/21(金)10:35:27 No.1080952964
まあぶっちゃけこれが歴史の真実だと言ってるのならともかく 歴史ものですらない創作に史実では～とか中世では～とか言い出す奴はヤバイよ
282 23/07/21(金)10:35:55 No.1080953040
戦後日本は長いこと戦争の研究できなかったから…
283 23/07/21(金)10:36:05 No.1080953070
考証がなってないだなんてフィクションの読者やこの手の本出す人達なら言える言葉だよな フィクションの作者が考証がきちんとしたガチのファンタジーですだなんて言ったら 絶対に自然科学や社会科学や人文学のあらゆる学問の理論のどれかから見たら迂闊な部分があるし
284 23/07/21(金)10:36:16 No.1080953109
>江戸時代の白菜は品種改良されてないから形が違うハズ！とか言われても実物ねえんだもん 白菜はアブラナ科だから別の野菜とか雑草が近くにあるとすぐ交雑して品種保てなくなる だから江戸時代はもっと葉の開いた雑草っぽい白菜だったんじゃねぇかな
285 23/07/21(金)10:36:39 No.1080953180
時代劇の飯屋にテーブルがあって自称歴史に詳しい人たちからクレームついたけど 実際に足の長い机をおいてる飯屋があったのを知らないだけだったりとか
286 23/07/21(金)10:36:40 No.1080953182
そもそも一般的な定義でも1000年弱ある時代を十把一絡げにして語るのがだいぶ無理あるだろ 例えばイベリア半島でも西ゴートの時代とカタルーニャ•アラゴンの時代だと本当に何もかも違うだろうし...
287 23/07/21(金)10:37:24 No.1080953324
関ヶ原武将好きみたいなのも結構最近の傾向なんかな？
288 23/07/21(金)10:37:30 No.1080953347
>例えばイベリア半島でも西ゴートの時代とカタルーニャ•アラゴンの時代だと本当に何もかも違うだろうし... 法関係は西ゴート時代のやつを受け継いでるぜ
289 23/07/21(金)10:38:04 No.1080953462
畜産物も農産物も品種改良すごいから当時の種なんてもうないし出しても面白みがねえのだ
290 23/07/21(金)10:38:05 No.1080953465
>まあぶっちゃけこれが歴史の真実だと言ってるのならともかく >歴史ものですらない創作に史実では～とか中世では～とか言い出す奴はヤバイよ それこそ創作の異世界転生で主人公が「中世ヨーロッパっぽい」と言ってるのまで難癖つけ始めるのいるから....
291 23/07/21(金)10:38:15 No.1080953492
創作なんて西部開拓時代にマフィアがトミーガン持って銀行強盗するぐらいでいいんだよ
292 23/07/21(金)10:38:39 No.1080953598
きれいな江戸ときたない中世ヨーロッパでいかに日本がすごいか勝負だ！ てノリも時々見かけるけど 1800年頃の日本と同時代のヨーロッパを戦わせたら むこうには蒸気機関はあるわ学術誌も新聞もあるわで ボロ負けじゃねえかとは思う
293 23/07/21(金)10:38:40 No.1080953604
まあフィクションの作家が作品の外で間違った知識を拡散してる例とかもあるけどな
294 23/07/21(金)10:38:53 No.1080953662
>そもそも一般的な定義でも1000年弱ある時代を十把一絡げにして語るのがだいぶ無理あるだろ あと1000年くらいは言われ続ける
295 23/07/21(金)10:38:58 No.1080953678
参勤交代なんかもいまだに大名の財政を減らすためみたいな 今では否定された説を信じこんでる人多いからなあ
296 23/07/21(金)10:39:07 No.1080953708
>まあぶっちゃけこれが歴史の真実だと言ってるのならともかく >歴史ものですらない創作に史実では～とか中世では～とか言い出す奴はヤバイよ ファンタジーの殆どはヨーロッパのヨの字も出てこないんだから 現実のヨーロッパと比べておかしいって言う奴の頭がヤバいわな
297 23/07/21(金)10:39:07 No.1080953711
関ヶ原はあの有名な布陣図も明治になってから軍が作った想像図と聞いてええ…ってなった（一応公証はしてるらしいが）
298 23/07/21(金)10:39:15 No.1080953737
イベリア半島はあれはあれで独特すぎて他の地域とも単純に比較しにくい 十字軍同士で喧嘩しようとするな
299 23/07/21(金)10:39:18 No.1080953744
>ボロ負けじゃねえかとは思う でも日本には四季があるから...
300 23/07/21(金)10:39:21 No.1080953752
>まあフィクションの作家が作品の外で間違った知識を拡散してる例とかもあるけどな 今そんな話してた？
301 23/07/21(金)10:39:23 No.1080953764
そういう知識がふわふわしてる部分を逆に使って考証ちゃんとして上手く豆知識的に入れた物語とか 何ならYouTubeで再現動画とかがウケたりするしね
302 23/07/21(金)10:39:57 No.1080953886
>でも日本には四季があるから... すっかり馬鹿な荒らしが使う言葉になったなこれも
303 23/07/21(金)10:40:01 No.1080953897
>今そんな話してた？ 正面から相手すんな
304 23/07/21(金)10:40:25 No.1080953972
忠臣蔵はいや吉良のがまともじゃ無い？みたいなのも流行って今割とわやわやしてる時期だと思う
305 23/07/21(金)10:40:26 No.1080953976
>すっかり馬鹿な荒らしが使う言葉になったなこれも 馬鹿な荒らしにも死期があるから...
306 23/07/21(金)10:40:55 No.1080954075
>ファンタジーの殆どはヨーロッパのヨの字も出てこないんだから >現実のヨーロッパと比べておかしいって言う奴の頭がヤバいわな 作品の頭に「いわゆる中世ヨーロッパ風と受け止めてもらえれば」程度のがあったとしても そうだとは断定してないし史実でもなんでもないからいきなりいちゃもんつける人は文句を言うターゲットを日々探していそう
307 23/07/21(金)10:41:01 No.1080954090
このスレ上から見ていっても歴史に詳しい「」すらそれは違う真実はこうだって言い合ってて難しいんだなって思いました
308 23/07/21(金)10:41:23 No.1080954182
>参勤交代なんかもいまだに大名の財政を減らすためみたいな >今では否定された説を信じこんでる人多いからなあ 参勤交代はこれ研究すればするほど色んな副次効果が出てたっぽいのも悪い 交通・文化なんかへの今に至る影響がバカにならなすぎる
309 23/07/21(金)10:41:24 No.1080954185
江戸も下水管が木製で腐りやすいのにたまに水源の近く通ってるからちょくちょく汚染されて大変だったらしいな
310 23/07/21(金)10:41:51 No.1080954265
>このスレ上から見ていっても歴史に詳しい「」すらそれは違う真実はこうだって言い合ってて難しいんだなって思いました 集中的に学んだ時期や読んだ本によってもまた変わるだろうから
311 23/07/21(金)10:41:57 No.1080954281
>忠臣蔵はいや吉良のがまともじゃ無い？みたいなのも流行って今割とわやわやしてる時期だと思う 浪士たちの事情を色々言うことはあっても 殿中で刀抜いた馬鹿を擁護する声はほぼ聞かなくなった
312 23/07/21(金)10:42:05 No.1080954309
>>まあぶっちゃけこれが歴史の真実だと言ってるのならともかく >>歴史ものですらない創作に史実では～とか中世では～とか言い出す奴はヤバイよ >それこそ創作の異世界転生で主人公が「中世ヨーロッパっぽい」と言ってるのまで難癖つけ始めるのいるから.... なろうとかだと中世ですらなく「昔のヨーロッパっぽい」くらいの大雑把さな事も多いし 100年前～数千年前の何れかの要素があれば問題ないのにな
313 23/07/21(金)10:42:23 No.1080954373
>イベリア半島はあれはあれで独特すぎて他の地域とも単純に比較しにくい >十字軍同士で喧嘩しようとするな あくらつな分割相続
314 23/07/21(金)10:43:04 No.1080954509
結局のところ時間的にも地理的にも範囲が広すぎて一概に中世と言われてもどこ？としか言えんせめてもう少し細かくしてくれ
315 23/07/21(金)10:43:06 No.1080954521
確定した歴史ならそれしかないってのがありそうだけどなんでころころ変わるんだろう歴史って
316 23/07/21(金)10:43:06 No.1080954522
>時代劇の飯屋にテーブルがあって自称歴史に詳しい人たちからクレームついたけど >実際に足の長い机をおいてる飯屋があったのを知らないだけだったりとか 同じ時代劇に両スタイルがごっちゃに出てきたりする
317 23/07/21(金)10:43:16 No.1080954545
スペインとアメリカの歴史はまず語れる奴がいない
318 23/07/21(金)10:43:17 No.1080954550
なろうって言葉に突然興奮する人がいるので なろうって言わないほうがいいのかもしれないけど ナーロッパのどこが馬鹿にされてるのかわからない人が 現実のヨーロッパと比べておかしいって言われて馬鹿にされてる と思い込んでる例も頻繁に見るのでなんとも言えない また本当に現実のヨーロッパと比べておかしいとしか言わない馬鹿もいるので始末が悪い
319 23/07/21(金)10:43:25 No.1080954577
>参勤交代なんかもいまだに大名の財政を減らすためみたいな >今では否定された説を信じこんでる人多いからなあ 今どんな感じなの？
320 23/07/21(金)10:43:47 No.1080954638
>スペインとアメリカの歴史はまず語れる奴がいない アメリカはこう…丸い乾いた草がころがってて…
321 23/07/21(金)10:43:51 No.1080954646
>確定した歴史ならそれしかないってのがありそうだけどなんでころころ変わるんだろう歴史って あくらつな歴史はっく
322 23/07/21(金)10:44:00 No.1080954674
>殿中で刀抜いた馬鹿を擁護する声はほぼ聞かなくなった どうしてわざわざ朝廷からの使節が来てる日を選んで凶行に及んだんですか？
323 23/07/21(金)10:44:10 No.1080954708
日本人の思うヨーロッパの範囲もだいぶわやわや
324 23/07/21(金)10:44:25 No.1080954754
>どうしてわざわざ朝廷からの使節が来てる日を選んで凶行に及んだんですか？ わからない…本当にわからないんだ…
325 23/07/21(金)10:44:30 No.1080954771
>法関係は西ゴート時代のやつを受け継いでるぜ フランク王国のサリカ法法典が近代まで影響力があった話は知ってたけど西ゴート法典も後代に影響与えてたんだ... そこは寡聞にして知らなかったよ
326 23/07/21(金)10:44:32 No.1080954776
>同じ時代劇に両スタイルがごっちゃに出てきたりする 現代でも昔のスタイルの店とナウなヤングの店ごちゃ混ぜだしそれも別に無い訳では無かろうし…
327 23/07/21(金)10:44:35 No.1080954785
>スペインとアメリカの歴史はまず語れる奴がいない スペインは何で？
328 23/07/21(金)10:44:38 No.1080954792
>確定した歴史ならそれしかないってのがありそうだけどなんでころころ変わるんだろう歴史って カーの『歴史とは何か』読もう
329 23/07/21(金)10:44:47 No.1080954825
>>参勤交代なんかもいまだに大名の財政を減らすためみたいな >>今では否定された説を信じこんでる人多いからなあ >参勤交代はこれ研究すればするほど色んな副次効果が出てたっぽいのも悪い >交通・文化なんかへの今に至る影響がバカにならなすぎる あの時代に大人数の人間がほぼ確実に各地域から移動するってなるとそりゃあねぇ江戸から持ち込まれた文化や逆に各地方から江戸に持ち込まれた文化もあるだろうし
330 23/07/21(金)10:44:51 No.1080954838
>忠臣蔵はいや吉良のがまともじゃ無い？ 忠臣蔵も当時事件の元になった人物の名前を出して上演したら一発で上演禁止になって もろなおとか南北朝時代の人物に置き換えた歴史ファンタになってたりする
331 23/07/21(金)10:44:52 No.1080954845
>スペインとアメリカの歴史はまず語れる奴がいない なんでそう極端な事言うの…
332 23/07/21(金)10:45:13 No.1080954915
中世イベリアは北イベリアしか統一してないのにヒスパニア皇帝なのったりビザンツや神聖ローマ意識してるとはいえ箔つけようとしすぎだろ！
333 23/07/21(金)10:45:16 No.1080954925
>なろうって言葉に突然興奮する人がいるので なろうがバカにされた！ってすごい勢いで怒り出す人がいてびっくりする＆なろうの話題をだすなんて！って凄い怒り出す人が…
334 23/07/21(金)10:45:24 No.1080954952
アメリカの歴史なんて蹂躙の歴史じゃないですか
335 23/07/21(金)10:45:32 No.1080954977
アメリカはともかくスペインは昔からの歴史や文献が十分残ってる方じゃね？
336 23/07/21(金)10:45:48 No.1080955023
>なろうって言葉に突然興奮する人がいるので >なろうって言わないほうがいいのかもしれないけど >ナーロッパのどこが馬鹿にされてるのかわからない人が >現実のヨーロッパと比べておかしいって言われて馬鹿にされてる >と思い込んでる例も頻繁に見るのでなんとも言えない >また本当に現実のヨーロッパと比べておかしいとしか言わない馬鹿もいるので始末が悪い imgには昔から病的ななろう叩きの人がいるから それに対する反動が出るのも仕方ない気がする
337 23/07/21(金)10:45:50 No.1080955033
まあ浅野の殿様がどんな人でも別にいい話ではあるからな忠臣蔵
338 23/07/21(金)10:46:03 No.1080955081
突然なろうの話を長文で始める方がどうかしているように見える
339 23/07/21(金)10:46:10 No.1080955105
>なろうがバカにされた！ってすごい勢いで怒り出す人がいてびっくりする＆なろうの話題をだすなんて！って凄い怒り出す人が… タッグ組んで仲いいなぁ
340 23/07/21(金)10:46:23 No.1080955154
アメリカの歴史は13植民地が他の国の植民地を手に入れる時代が面白いんだ
341 23/07/21(金)10:46:24 No.1080955157
吉良名君説は逆に行き過ぎた例
342 23/07/21(金)10:46:25 No.1080955161
>日本人の思うヨーロッパの範囲もだいぶわやわや 言うて大体英仏独だと思う
343 23/07/21(金)10:46:45 No.1080955222
正面から相手すんな
344 23/07/21(金)10:46:47 No.1080955230
中世の話してたのになろうの話始める人は大帝
345 23/07/21(金)10:47:06 No.1080955288
聞かれもしないのに特定の括りの人達を馬鹿にしたい人っているものだ
346 23/07/21(金)10:47:12 No.1080955307
>吉良名君説は逆に行き過ぎた例 地元だとちゃんと治水したのが今でも残ってたりとか善政行ってるんで…
347 23/07/21(金)10:47:34 No.1080955381
オタクはヒラコーのドリフのせいで中世は文明が退化したとか信じてそう
348 23/07/21(金)10:47:35 No.1080955383
>中世の話してたのになろうの話始める人は大帝 最低だよシャルルマーニュ…
349 23/07/21(金)10:47:35 No.1080955387
>>参勤交代なんかもいまだに大名の財政を減らすためみたいな >>今では否定された説を信じこんでる人多いからなあ >今どんな感じなの？ 参勤交代の前に鎌倉時代からの伝統として主の膝下で家臣が仕事する大番役などがあって そこから室町時代の在京制や信長や伊達政宗みたいな戦国大名もやってた城下町に家臣を集める流れがあり 将軍の下に家臣としての大名も集まってたけど ずっと江戸に参勤し続けると逆に江戸の高価な物価で負担が大きいので 参勤を交代させて負担を減らすようにした
350 23/07/21(金)10:47:51 No.1080955443
>なろうって言葉に突然興奮する人がいるので 今このスレに限っては聞かれもしないのに話題にしている君自身の事だよ…
351 23/07/21(金)10:47:56 No.1080955455
>どうしてわざわざ朝廷からの使節が来てる日を選んで凶行に及んだんですか？ 言いたくない！素面でやりました！ の供述はお前さあ…ってなる 審問の人狂ったんだよね？(こう言わないとお家取り潰しになるよ)って助け舟出してたのにさあ…
352 23/07/21(金)10:48:29 No.1080955567
>>吉良名君説は逆に行き過ぎた例 >地元だとちゃんと治水したのが今でも残ってたりとか善政行ってるんで… というか名君である事とパワハラ上司である事は両立するのでは？
353 23/07/21(金)10:48:36 No.1080955588
>中世の話してたのになろうの話始める人は大帝 Narow the great
354 23/07/21(金)10:48:53 No.1080955629
>>中世の話してたのになろうの話始める人は大帝 >最低だよシャルルマーニュ… ピョートルかフリードリヒのレス
355 23/07/21(金)10:49:23 No.1080955738
>というか名君である事とパワハラ上司である事は両立するのでは？ うん
356 23/07/21(金)10:49:38 No.1080955770
面倒くせー歴史オタクをとにかく寄せ付けなくなるし 雑に雑を極めたヨーロッパ要素でファンタジー小説を書く人達は寧ろ賢いかもしれない
357 23/07/21(金)10:50:09 No.1080955862
>というか名君である事とパワハラ上司である事は両立するのでは？ それはそうなので名君のパワハラってことでいいんじゃないでしょうか いや浅野の自白がトンチキすぎるからそれすらわからんのが実態だが
358 23/07/21(金)10:50:19 No.1080955893
>Narow the great どうでもいいけどドイツ語のデアグロッセって死ぬ程カッチョイイよね
359 23/07/21(金)10:50:26 No.1080955921
ルターは誰でも知ってるレベルなのに カール五世についてはかろうじて名前だけ知ってるレベルなのが凄いアンバランスな日本の知名度
360 23/07/21(金)10:50:38 No.1080955953
>参勤交代の前に鎌倉時代からの伝統として主の膝下で家臣が仕事する大番役などがあって なるほどねえ 俺の時代の教科書だと力削ぐためって感じだったけど今だと変わってきてるのかな
361 23/07/21(金)10:50:41 No.1080955968
>面倒くせー歴史オタクをとにかく寄せ付けなくなるし >雑に雑を極めたヨーロッパ要素でファンタジー小説を書く人達は寧ろ賢いかもしれない つまり…「追放されたチート付与魔術師は気ままなセカンドライフを謳歌する。 ～俺は武器だけじゃなく、あらゆるものに『強化ポイント』を付与できるし、俺の意思でいつでも効果を解除できるけど、残った人たち大丈夫？～」ってことだね？
362 23/07/21(金)10:50:55 No.1080956022
確かにスペイン中世史ファンってあんまり見たことないかも…
363 23/07/21(金)10:50:55 No.1080956023
スレッドを立てた人によって削除されました >中世ヨーロッパ馬鹿にされすぎ問題 これ言い出したのが今はポリコレとかSDGｓとかやってるEＵのネトウヨみたいな奴らで 詳細効くと忠誠はローマ帝国時代の水道管や火山ガス使ったガスコンロが各家庭に有って現代と変わらない文化水準だったし 不潔とか言うのはイスラム移民が撒いたデマでペストの流行も伝言ゲームで話が大きくなっただけで実際はインフルの流行と大差なかったとか 教会は世界中の情報と知識を保護してたので仏教もイスラム教も超えた存在とか吹っ飛ぶので真面目に考えなくて良いよ
364 23/07/21(金)10:51:07 No.1080956059
ステータスオープンまでやればもうどうでも良くなるだろ
365 23/07/21(金)10:51:15 No.1080956086
実際になろう作品って中世って言葉が使われること殆ど無くない？ それとも俺がなろうをロクに知らないだけなのか？
366 23/07/21(金)10:51:36 No.1080956157
「」ちゃんたちが話し始めたから言うけど 忠臣蔵の話題も最近ネットで真実を知ったばかりの子を発見するひとつの目印だと思うの 忠臣蔵は実は～ていうのは明治期からやってるから 現在の学説がどうとかそんな高尚な話でもないの
367 23/07/21(金)10:51:40 No.1080956164
>>参勤交代の前に鎌倉時代からの伝統として主の膝下で家臣が仕事する大番役などがあって >なるほどねえ >俺の時代の教科書だと力削ぐためって感じだったけど今だと変わってきてるのかな 教科書でも鎌倉時代からの伝統ということは明記されるようになってきた
368 23/07/21(金)10:51:43 No.1080956177
>確かにスペイン中世史ファンってあんまり見たことないかも… その辺の時代だとイスラム分野側だったりしない？
369 23/07/21(金)10:51:56 No.1080956223
吉良くんはパワハラ名君って落とし所あるけど浅野くんがね…
370 23/07/21(金)10:51:56 No.1080956225
交代制がなくて京都に詰めてた室町幕府は地元が統制できなくなってヤバいことになったからな…
371 23/07/21(金)10:52:08 No.1080956263
いきなり長文でまさはる語りだすのコワ～
372 23/07/21(金)10:52:11 No.1080956278
海外に中世ヨーロッパ汚すぎ！！って記録一杯残ってるのに「あ、すみません…それ全部後進国の土人が書いたデマなんですよ」と真顔で言い切れるのは強い
373 23/07/21(金)10:52:14 No.1080956291
想像上の中世みたいな概念があるように想像上のなろうみたいな概念を持ってる人たちはいるのだ
374 23/07/21(金)10:52:15 No.1080956298
>確かにスペイン中世史ファンってあんまり見たことないかも… それどころか黄金時代ですらいないぜ！
375 23/07/21(金)10:52:15 No.1080956300
俺はエッチな中世ファンタジーが好きなので農村民に至るまで全員美女揃いで極めて清潔であってほしいというファンタジーがある
376 23/07/21(金)10:52:58 No.1080956444
スペインは非常にあくらつなコンキスタドール周り以外はあんまり知らんな…
377 23/07/21(金)10:53:04 No.1080956463
>俺はエッチな中世ファンタジーが好きなので農村民に至るまで全員美女揃いで極めて清潔であってほしいというファンタジーがある まぁ炎や水を出す魔法有るんだから文明の発展も現実とは違うよなって話である
378 23/07/21(金)10:53:20 No.1080956520
>海外に中世ヨーロッパ汚すぎ！！って記録一杯残ってるのに「あ、すみません…それ全部後進国の土人が書いたデマなんですよ」と真顔で言い切れるのは強い いや近代以前ずっと汚いだろ… って言ってるんだが
379 23/07/21(金)10:53:26 No.1080956532
>地元だとちゃんと治水したのが今でも残ってたりとか善政行ってるんで… だいぶ怪しい話だよそれ というか吉良さん自分の領地一度しか帰ったこと無いって
380 23/07/21(金)10:53:30 No.1080956548
>今このスレに限っては聞かれもしないのに話題にしている君自身の事だよ… それに自覚がないからいきなりキレたと思ってる説が補強される
381 23/07/21(金)10:53:35 No.1080956567
>確かにスペイン中世史ファンってあんまり見たことないかも… キリスト教諸国もイスラーム諸国も数多すぎる上に版図が流動的すぎてね... アル•アンダルスのファンとか存在するのだろうか...
382 23/07/21(金)10:53:43 No.1080956596
>海外に中世ヨーロッパ汚すぎ！！って記録一杯残ってるのに「あ、すみません…それ全部後進国の土人が書いたデマなんですよ」と真顔で言い切れるのは強い 何の話してんのこれ
383 23/07/21(金)10:54:29 No.1080956741
イベリア半島史は楽しいけど人名がややこしすぎるんだよ！何でフェルナンド1世が複数人いるんだよ！
384 23/07/21(金)10:54:32 No.1080956758
中世も半ばになるまで英語もフランス語も固まってなかったからラテン語中心で庶民の識字率は低かったし 活版印刷技術が発展するまで写本中心で図版がいのちの解剖学の本なんかは特にひどかったとか 本好きにはお辛い世界ではある
385 23/07/21(金)10:54:35 No.1080956763
>教科書でも鎌倉時代からの伝統ということは明記されるようになってきた スレ本文みたいな雑学的な内容ならともかく教科書に載ってた事は更新されない人の方が多いだろうから教科書作るのも責任重大だなあ…
386 23/07/21(金)10:54:50 No.1080956810
参勤交代は室町期見てると制度化しとかないとお前ら来ないじゃん！てなる気もする
387 23/07/21(金)10:54:57 No.1080956846
泥に咲く花の美しさを描きたいのであって泥の汚さに興味は無い事をわかってほしい
388 23/07/21(金)10:55:04 No.1080956865
アラゴンとカスティリャの両方の歴史を追うのがつらい
389 23/07/21(金)10:55:06 No.1080956873
>>確かにスペイン中世史ファンってあんまり見たことないかも… >その辺の時代だとイスラム分野側だったりしない？ ウマイヤ朝時代はともかく分裂期の混迷が…
390 23/07/21(金)10:55:07 No.1080956875
>>確かにスペイン中世史ファンってあんまり見たことないかも… >その辺の時代だとイスラム分野側だったりしない？ 確かにイベリア半島はアンダルスによって結構な範囲を占領されたけど内乱やるせいでガンガン力は削がれるし その間バスクとかカスティーリャレオンとかナバーラアラゴンとかの動きも面白いよ
391 23/07/21(金)10:55:25 No.1080956935
>イベリア半島史は楽しいけど人名がややこしすぎるんだよ！何でフェルナンド1世が複数人いるんだよ！ これ本当困る どうにかならないの
392 23/07/21(金)10:55:26 No.1080956940
イベリア半島のキリスト教圏とイスラム教圏の文化が混ざり合った建築とか好きなんだけど複雑すぎて語るのめんどくせぇ
393 23/07/21(金)10:55:51 No.1080957026
中世哲学分野はスペイン強いよ