23/07/16(日)14:52:52 どうす... のスレッド詳細
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23/07/16(日)14:52:52 No.1079200104
どうする勝頼
1 23/07/16(日)15:01:41 No.1079202772
3択かあ…
2 23/07/16(日)15:06:55 No.1079204534
上杉が来ると信じるなら真田の提案に乗るべきだし上杉が動かないという情報を信じるなら小山田殿の城に籠ったところで状況は悪くなるばかりで好転しないからここでいさぎよく腹を切るべき なんで小山田殿のところへ行ったの…？
3 23/07/16(日)15:08:09 No.1079204944
微妙に草刈正雄っぽいな昌幸
4 23/07/16(日)15:11:08 No.1079205949
実質一択では
5 23/07/16(日)15:12:26 No.1079206344
切腹させるべきだろうか…
6 23/07/16(日)15:12:30 No.1079206369
小山田は裏切る訳だが真田のとこに行ったところで守ったか疑問だよね
7 23/07/16(日)15:12:38 No.1079206403
この人くじ運悪すぎない？
8 23/07/16(日)15:13:26 No.1079206666
切腹前提で玉砕して散るか おめおめと逃げて生き延びるか
9 23/07/16(日)15:14:51 No.1079207144
>なんで小山田殿のところへ行ったの…？ 真田のところは噴火した浅間山が近かったから 溶岩で道ふさがれてるかもしれないのでそうなってたら詰む まぁ岩殿城も先行した小山田本人が道をふさいだんだけどな
10 23/07/16(日)15:17:55 No.1079208151
>この人くじ運悪すぎない？ まずこの家に生まれた時点で皆無だよ
11 23/07/16(日)15:19:44 No.1079208751
>>この人くじ運悪すぎない？ >まずこの家に生まれた時点で皆無だよ 長篠でアホな負け方したのが悪いんだから自業自得だろ
12 23/07/16(日)15:21:09 No.1079209269
裏切るとは思ってなかったからなあ
13 23/07/16(日)15:23:41 No.1079210153
>長篠でアホな負け方したのが悪いんだから自業自得だろ アホな負け方なんてしてないぞ 資源の少ない貧乏国家がワンチャンあるかもと思って戦いに挑んだら 金持ち国家のパワープレイに全うに叩きのめされただけだ
14 23/07/16(日)15:24:09 No.1079210329
切腹は無いから実質二択
15 23/07/16(日)15:27:41 No.1079211631
梅雨だったし長篠の狭い地形なら大群率いても全員参戦できないから勝てると思ったら 決戦当日に晴れるは織田は野戦用の柵と地形で疑似的な攻城戦にさせるわ穴山のカスは真っ先に逃げ出すわでボロ負けしただけだよ
16 23/07/16(日)15:29:02 No.1079212115
実際正解ってあったのだろうか
17 23/07/16(日)15:29:33 No.1079212298
信忠と松姫の婚姻決まってたんだし同盟関係じゃ駄目だったんだろうか？
18 23/07/16(日)15:30:39 No.1079212697
>信忠と松姫の婚姻決まってたんだし同盟関係じゃ駄目だったんだろうか？ 信玄の代の最後の方にめちゃくちゃやってなければあるいは…なんですが…
19 23/07/16(日)15:30:52 No.1079212768
>実際正解ってあったのだろうか 上手くやってたら信忠にはワンチャン勝てたかもしれない でも上手く行かなかったんだ
20 23/07/16(日)15:32:01 No.1079213172
勝つより他になかったんやなw
21 23/07/16(日)15:33:04 No.1079213523
>信忠と松姫の婚姻決まってたんだし同盟関係じゃ駄目だったんだろうか？ 織田側の要求は同盟じゃなくて臣従だろ
22 23/07/16(日)15:33:57 No.1079213874
織田も信長と信忠が同時に死ぬから清州会議でご覧のありさまだったわけだしね 跡取りはちゃんと決めておかないと大変
23 23/07/16(日)15:34:11 No.1079213959
信玄の負債が異常だったし 勝頼もそれを返済できるだけの器ではなかったんだけど それはそれとして不運すぎた
24 23/07/16(日)15:34:27 No.1079214047
まず先に破棄をしてきたのは武田の方だしな
25 23/07/16(日)15:35:05 No.1079214247
>勝頼もそれを返済できるだけの器ではなかったんだけど そんな器どこにあるんだよ歴史上でよぉ！
26 23/07/16(日)15:35:12 No.1079214286
家臣が切腹以外道はない！って言うのなんかもっと言うことないのかと思うが主君の恥だけは避けたいのか
27 23/07/16(日)15:36:31 No.1079214746
>家臣が切腹以外道はない！って言うのなんかもっと言うことないのかと思うが主君の恥だけは避けたいのか ワンチャン自分達は生き残れるから
28 23/07/16(日)15:36:32 No.1079214752
信玄が生きてる間はなんか上手く行ってる感じに見えたんだけど 仮にあと５年生きてても途中で瓦解してたと思う 外交関係で
29 23/07/16(日)15:37:04 No.1079214922
命よりもメンツが大事という価値観の時代だからね
30 23/07/16(日)15:37:37 No.1079215146
信玄が晩節汚す前に何とかして傀儡にしたりとか…
31 23/07/16(日)15:37:38 No.1079215156
切腹派が一番多くてダメだった
32 23/07/16(日)15:37:39 No.1079215168
勝頼は どう 死ぬのか
33 23/07/16(日)15:38:23 No.1079215422
>切腹派が一番多くてダメだった 主家が滅んだらつよつよ大名に吸収されるからだろうか
34 23/07/16(日)15:39:14 No.1079215742
実際立派な最後にしたら家来も家族もちょっと優しくしてもらえるから…いや武田家は無理か
35 23/07/16(日)15:40:44 No.1079216231
やっぱ信玄坊主が三国同盟蹴ったのが悪いよなぁ…
36 23/07/16(日)15:41:20 No.1079216440
織田包囲網の前は武田と同盟してたんだしそのまま継続してればよかった 裏切った信玄が悪い
37 23/07/16(日)15:41:54 No.1079216651
この時代に一番必要な運がなかったから勝頼はザコって言われてもしかたない気もする
38 23/07/16(日)15:42:50 No.1079217009
天下人だから運があるのか 運があるから天下人になったのか
39 23/07/16(日)15:43:42 No.1079217353
真田だからなぁ…
40 23/07/16(日)15:44:26 No.1079217592
京に上ろうとしたら織田・徳川領をブチ抜いていくしかないし 遅かれ早かれ織田とはやり合う運命よ
41 23/07/16(日)15:44:37 No.1079217658
立地がクソだと成り上がる夢も見られないのが戦国時代だから…
42 23/07/16(日)15:45:10 No.1079217853
よしのぶが殺された次点で詰みだからな 生きてれば裏切るなりして生き残るルートも有った
43 23/07/16(日)15:45:38 No.1079218043
後に秀吉から表裏比興の者と言われてるけど 誉め言葉でも何でもないよね
44 23/07/16(日)15:45:41 No.1079218071
叡山焼いたのはアウトオブアウトだもの… 寺社を敵に回すのって経済圏確立してる織田なればこその鬼札だしあれで織田を囲まないのはムリだよ…
45 23/07/16(日)15:46:16 No.1079218310
信玄生きてた頃の武田家の外交が好き勝手やり過ぎててコワイ 戦争になっても勝てるから何やってもいいくらいのつもりだったのかな・・・
46 23/07/16(日)15:46:38 No.1079218439
>実際立派な最後にしたら家来も家族もちょっと優しくしてもらえるから…いや武田家は無理か いや…穴山梅雪の養女が家康に嫁いで続いてるんですよ武田
47 23/07/16(日)15:46:54 No.1079218520
北条との同盟維持出来てたら北条領と近い岩殿城の選択は間違っても無かったんだけどな…
48 23/07/16(日)15:47:32 No.1079218723
この家に生まれたからって言われても武田に生まれたわけでもないし
49 23/07/16(日)15:48:05 No.1079218901
>3択かあ… では私に料理を作らせてください！
50 23/07/16(日)15:48:10 No.1079218929
信玄のここがダメ！は勝頼の3倍くらい出てきそう
51 23/07/16(日)15:48:52 No.1079219211
上杉が役立たずなのはわかる 北条はなにしてたの
52 23/07/16(日)15:48:55 No.1079219229
焼き畑外交が悪いよ～
53 23/07/16(日)15:49:16 No.1079219366
すげー武将ってイメージがあったけど色々ダメだったのか信玄…
54 23/07/16(日)15:50:22 No.1079219802
「晴信が自分が滅ぼした諏訪家の姫を囲い孕ませて産ませた武田の世継ぎ」 という四郎さんに哀し過ぎる生い立ち
55 23/07/16(日)15:50:46 No.1079219929
>上杉が役立たずなのはわかる >北条はなにしてたの お館の乱で景虎支援しなかったからおこ
56 23/07/16(日)15:51:13 No.1079220100
>上杉が役立たずなのはわかる >北条はなにしてたの 上杉と上野辺りでイチャイチャしてたんじゃないかね
57 23/07/16(日)15:51:20 No.1079220145
>すげー武将ってイメージがあったけど色々ダメだったのか信玄… まぁ正直甲斐自体が詰んでる土地だから
58 23/07/16(日)15:51:30 No.1079220205
>すげー武将ってイメージがあったけど色々ダメだったのか信玄… 金山あったから金満プレイできたのと身内がみんな強かったのとそれを利用した情報戦略で相手がめちゃビビるように仕向けたりと負けない要素しかなかった
59 23/07/16(日)15:51:36 No.1079220236
見事なくらい何もかも失敗していく
60 23/07/16(日)15:52:17 No.1079220516
>長篠でアホな負け方したのが悪いんだから自業自得だろ お前は沼に籠っている蛙だ
61 23/07/16(日)15:52:35 No.1079220617
親の因果が子に報い これほど武田家に相応しい言葉はなかろう
62 23/07/16(日)15:53:36 No.1079221004
>すげー武将ってイメージがあったけど色々ダメだったのか信玄… 大名の武将としての面で言えばすごいよ超凄い 政治家としての面で見ると負債を後継に押し付けただけだけど
63 23/07/16(日)15:53:38 No.1079221014
勝頼の一番のミスはお館だからなぁ…あれはちょっと痛恨すぎた
64 23/07/16(日)15:53:42 No.1079221049
北条家はクソ 鎌倉時代からの常識だ
65 23/07/16(日)15:54:26 No.1079221332
でもよ お館の乱そもそも上杉のチョンボで武田はみじんも関係ない話だろ
66 23/07/16(日)15:55:04 No.1079221563
未来人なら本能寺の変まで待つ…と言いたいところだけど 武田が滅ばないと本能寺フラグが立たないから詰みです
67 23/07/16(日)15:55:12 No.1079221614
>お館の乱そもそも上杉のチョンボで武田はみじんも関係ない話だろ そうならそうでノータッチか片方におもくそ肩入れして盤面を早期に確定させるかのどっちか
68 23/07/16(日)15:55:13 No.1079221622
>上杉が役立たずなのはわかる >北条はなにしてたの 勝頼に氏政の妹嫁がせたりしてたけど御館の乱で勝頼が景勝支持に回っておじゃん 武田と北条の戦いになって織田の甲州征伐にも北条が手を貸してる
69 23/07/16(日)15:55:32 No.1079221735
お館様この地で切腹を！ 我が居城岩櫃城で切腹を！ いいえ要害である我が岩殿城で切腹を！
70 23/07/16(日)15:55:53 No.1079221845
>お館の乱そもそも上杉のチョンボで武田はみじんも関係ない話だろ 関係ないのなら北条の要請通りに動けば東はもちろん北も味方のままだったろ そりゃ北と東を北条に囲まれたらあっち上になる危険はあるけど回りほぼ敵よりマシ
71 23/07/16(日)15:56:07 No.1079221924
勝頼の何が一番悪かったかというと本来継ぐような継承順位じゃないのに上がぽこぽこ死んでお鉢がまわって来た事かな
72 23/07/16(日)15:56:10 No.1079221942
諏訪の子が継がざるを得なくなったのが悪い しかもあんな継ぎ方したせいで完璧に舐められてるし
73 23/07/16(日)15:56:10 No.1079221952
真田はよくここから家残せたな
74 23/07/16(日)15:56:14 No.1079221970
>信玄のここがダメ！は勝頼の3倍くらい出てきそう すぐ怒る 家臣 M・Yさん 便所こもりすぎ 家臣 N・Hさん ハゲ 家臣 M・Kさん
75 23/07/16(日)15:56:37 No.1079222096
>大名の武将としての面で言えばすごいよ超凄い 流石に超はつかない
76 23/07/16(日)15:57:07 No.1079222276
そもそも上杉がアホなのと北条が動かなきゃならないところ動かずにいたのが悪いのだから 戦国時代がつくづくクソということを示すのがあの乱
77 23/07/16(日)15:57:42 No.1079222480
長篠はリカバリーがまだ効く敗北のように見えて武田の忠臣が多く死んで結果最後の崩壊の土壌になった…
78 23/07/16(日)15:58:23 No.1079222739
つっても情報収集クソむずいしなあこの時代
79 23/07/16(日)15:58:40 No.1079222848
>そもそも上杉がアホなのと北条が動かなきゃならないところ動かずにいたのが悪いのだから 北条は約束してた武田を期待してたのだからそれを悪いと言われると武田こそ悪いにならない？
80 23/07/16(日)15:58:55 No.1079222944
>長篠はリカバリーがまだ効く敗北のように見えて武田の忠臣が多く死んで結果最後の崩壊の土壌になった… 武田の忠臣なんて想像上の生物を挙げられてもなあ
81 23/07/16(日)15:59:07 No.1079223002
fu2369589.jpg こんなしっちゃかめっちゃか そして上杉は口先だけで動いてくれない 詰みである
82 23/07/16(日)16:00:31 No.1079223512
>北条は約束してた武田を期待してたのだからそれを悪いと言われると武田こそ悪いにならない？ 一番悪いのは後継ちゃんと決めずに厠で死んだ謙信
83 23/07/16(日)16:00:52 No.1079223667
>「晴信が自分が滅ぼした諏訪家の姫を囲い孕ませて産ませた武田の世継ぎ」 >という四郎さんに哀し過ぎる生い立ち エロゲの鬼畜主人公みたいだよね信玄
84 23/07/16(日)16:02:00 No.1079224014
表裏比興の比興って大体卑怯って意味だし…
85 23/07/16(日)16:02:14 No.1079224100
>エロゲの鬼畜主人公みたいだよね信玄 寝取りやって反乱されて国大きく出来なかった人なら九州にもいるな
86 23/07/16(日)16:02:20 No.1079224145
>長篠はリカバリーがまだ効く敗北のように見えて武田の忠臣が多く死んで結果最後の崩壊の土壌になった… 武田はその実国人の寄り合い所帯を武田氏がまとめるっていう古い国家体制だから 忠臣…忠臣かなぁ…みたいなのしか… 長篠で大量死したのは勝頼が諏訪から引っこ抜いてきた生え抜きの政権実務メンバー
87 23/07/16(日)16:02:36 No.1079224227
>真田はよくここから家残せたな まあそれがすごいよね 確か徳川と豊臣両方に取り入ったんだっけ
88 23/07/16(日)16:02:56 No.1079224344
金山って飴玉無かったら信玄も凡百の一人だと思うよ 引き継ぎも何もなーんも上手くやれてないもん
89 23/07/16(日)16:03:54 No.1079224690
まずこういうときは生きるルートに舵をとってから考えよう
90 23/07/16(日)16:04:11 No.1079224785
小山田という戦国史上でも最悪のタイミングで裏切りする不忠者
91 23/07/16(日)16:04:11 No.1079224787
後継ぎ決めずに酒飲みすぎて死んだ謙信痛恨のミスに 官位用意してなかった信玄痛恨のミスが重なるという
92 23/07/16(日)16:04:18 No.1079224820
両津的思考は大事
93 23/07/16(日)16:04:39 No.1079224937
>まずこういうときは生きるルートに舵をとってから考えよう どれだよ
94 23/07/16(日)16:05:19 No.1079225172
氏真くらい面の皮あつければ生き残って家残すルートがあったかもしれん
95 23/07/16(日)16:05:41 No.1079225288
真田は何故か持ち上げられてるけどすげえ木っ端大名で生きようが死のうがどうでもいいってのがまずあるから… 兄上は忠勝の妹だったか娶ってるから粗雑にするのも難しいし
96 23/07/16(日)16:05:46 No.1079225318
>そもそも上杉がアホなのと北条が動かなきゃならないところ動かずにいたのが悪いのだから >戦国時代がつくづくクソということを示すのがあの乱 北条のせいにするには流石に武田に都合良すぎる気がするぞ
97 23/07/16(日)16:05:56 No.1079225365
親父に謙信に信長に国衆と浅間山にまで人生振り回されまくり死んだ 勝頼なんてそんなもんでいいんだよ
98 23/07/16(日)16:06:00 No.1079225403
勝頼も料理覚えてりゃ死ななかったのにな
99 23/07/16(日)16:06:11 No.1079225458
塩と酒を交互に飲んで！真冬の便所でマジ気張り！ なんか頭痛いわーと床に就いてそのまま永眠！！ 名のある戦国武将の最期なんてコレで良いんだよ
100 23/07/16(日)16:06:46 No.1079225660
日本住血吸虫症で味方がぐぇーしているのもひどい
101 23/07/16(日)16:07:11 No.1079225789
>氏真くらい面の皮あつければ生き残って家残すルートがあったかもしれん 氏真が結果的に生き残れたのは外的要因が大きいから…
102 23/07/16(日)16:07:14 No.1079225812
何が悪いかっていったら 全方位喧嘩して婚姻も破ってと何でも有りすぎて丸く収める道消してる信玄
103 23/07/16(日)16:07:35 No.1079225920
>確か徳川と豊臣両方に取り入ったんだっけ その前に上杉と北条と徳川の三つ股までやったぞ
104 23/07/16(日)16:07:46 No.1079225984
で結局ひどい裏切りすると不忠者って言われて処刑されるのか 難しいね生き残り
105 23/07/16(日)16:07:57 No.1079226038
酷なこと言うと勝頼って存在が詰みで罪だからな
106 23/07/16(日)16:08:00 No.1079226052
>北条のせいにするには流石に武田に都合良すぎる気がするぞ でも実弟の一大事に動く努力もしなかったんだろ
107 23/07/16(日)16:08:28 No.1079226205
謙信は塩に指突っ込んで舐めながら酒飲んで その後も塩っぱいものと酒をひたすら飲み食いする飲み方だと聞く 死ぬわこれ
108 23/07/16(日)16:08:38 No.1079226265
鬱陶しいくせに潰そうとすると抵抗激しいからな真田 田舎で放置に限る
109 23/07/16(日)16:08:41 No.1079226277
>日本住血吸虫症で味方がぐぇーしているのもひどい あーアレ山梨だから武田の領地なのか
110 23/07/16(日)16:08:50 No.1079226316
>真田は何故か持ち上げられてるけどすげえ木っ端大名で生きようが死のうがどうでもいいってのがまずあるから… 父上は大名ですらないからな…
111 23/07/16(日)16:09:10 No.1079226434
>でも実弟の一大事に動く努力もしなかったんだろ あの立地に何をどう動けというのか
112 23/07/16(日)16:09:16 No.1079226457
>信玄生きてた頃の武田家の外交が好き勝手やり過ぎててコワイ >戦争になっても勝てるから何やってもいいくらいのつもりだったのかな・・・ どちらかというと常時外に敵作っていかないと身内の矛盾が表面化して死ぬ
113 23/07/16(日)16:09:18 No.1079226468
謙信は飲み方がまずおかしいから…あの時代の薄い酒でもアル中になる奴だよ カチカチの塩で固めた梅干し何個も口に放り込んで400だか500mlある酒で一度に全部流しこむを数セットだもん 腹ん中ちゃぷちゃぷだよ
114 23/07/16(日)16:09:23 No.1079226497
>で結局ひどい裏切りすると不忠者って言われて処刑されるのか >難しいね生き残り その直前の仁科が降伏勧告出したらブチ切れて玉砕戦してきたので 後残ってるやつもそうでないといけないのに小山田はそうじゃなかった だから処刑した
115 23/07/16(日)16:09:54 No.1079226665
>あーアレ山梨だから武田の領地なのか ちょうどスレ画の時期あたりに武将の一人が 日本住血吸虫症の末期症状らしきものを理由として勝頼に別れを告げているという
116 23/07/16(日)16:10:03 No.1079226693
>真田は何故か持ち上げられてるけどすげえ木っ端大名で生きようが死のうがどうでもいいってのがまずあるから… >兄上は忠勝の妹だったか娶ってるから粗雑にするのも難しいし ワンミス死の状況が続いてる中でそうやって生き残る道手繰り寄せ続けてるのは相当だろ
117 23/07/16(日)16:10:40 No.1079226887
>でも実弟の一大事に動く努力もしなかったんだろ 佐竹方面でも紛争抱えてたから武田に頼んだので それにどれだけ他所のせいにしても結局は勝頼の選択ミスを無かったことにはできぬ
118 23/07/16(日)16:10:53 No.1079226953
折衷案で2つの城の間で切腹
119 23/07/16(日)16:11:09 No.1079227032
最後の最後の裏切りって私は泥舟だと見切れなかった上に主君売るクズですって表明でしかないもん 一緒に心中するかもっとこの家やべえって気づいて逃げるかもできないアホは殺すしかねえって
120 23/07/16(日)16:11:15 No.1079227063
>すげー武将ってイメージがあったけど色々ダメだったのか信玄… 最近imgじゃ勝頼上げるために妙に下げられ気味な気がする信玄
121 23/07/16(日)16:11:30 No.1079227142
>ワンミス死の状況が続いてる中でそうやって生き残る道手繰り寄せ続けてるのは相当だろ あっちこっちふらふらする前に轢き潰された国人衆とかいっぱいありそう
122 23/07/16(日)16:12:10 No.1079227359
>>すげー武将ってイメージがあったけど色々ダメだったのか信玄… >最近imgじゃ勝頼上げるために妙に下げられ気味な気がする信玄 imgに限らずよくある事
123 23/07/16(日)16:12:23 No.1079227423
家を残したいなら一族は逃がして一番上は最期まで戦って戦死したほうが残せると思う
124 23/07/16(日)16:12:30 No.1079227468
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125 23/07/16(日)16:12:52 No.1079227578
ミスと言う上杉が薄情なのと北条がカスなのも事実だし お館の乱の結果違っても浅間山噴火した時点でどうせ北条は武田見捨てるよ
126 23/07/16(日)16:14:08 No.1079228006
生まれた家が不運としか言えなくてもそういう時代でそういう身分だったんだからどうしようもない
127 23/07/16(日)16:14:51 No.1079228267
>真田は結局最後に勝ち馬乗れたんだからやり手だろ 兄貴は徳川側 弟は豊臣側 でどっちかに寄らせるんじゃなくそのままならどっちが勝っても家は残るじゃん！ って考えは合理的である一方人は家を残すためのシステム過ぎてちょと引く
128 23/07/16(日)16:15:06 No.1079228352
官位の箔付けすらなかった勝頼に悲しい過去…
129 23/07/16(日)16:15:32 No.1079228517
痛恨のミスどころか多分官位継がせる気すら無かったんじゃない？ 周囲全部敵に回してるから京都までに文送る事すら出来ないでしょ
130 23/07/16(日)16:15:33 No.1079228525
信玄は強いのは間違いないんだけど 外道な手も平気で使えること含めての強さだから 外道なところに目を向けるとどうしてもね…
131 23/07/16(日)16:16:15 No.1079228751
概ね負け確なのにトドメに浅間山が火吹くのいくらなんでも運が無さすぎる そこまでしなくてもいいだろ
132 23/07/16(日)16:16:33 No.1079228854
>>氏真くらい面の皮あつければ生き残って家残すルートがあったかもしれん >氏真が結果的に生き残れたのは外的要因が大きいから… 氏真は妙に持ち上げられてるけど実績としては武家今川を潰しただけ 高家に復帰できたのも孫の直房が頑張ったから
133 23/07/16(日)16:17:35 No.1079229205
>痛恨のミスどころか多分官位継がせる気すら無かったんじゃない？ >周囲全部敵に回してるから京都までに文送る事すら出来ないでしょ んなことないよ 当時毛利に世話になってた足利義昭とも連絡は取れてる
134 23/07/16(日)16:18:12 No.1079229392
山梨県がどーゆー所なのかをきっちり把握しているか否かで信玄勝頼の評価の信用度はかなり左右される
135 23/07/16(日)16:19:01 No.1079229684
>山梨県がどーゆー所なのかをきっちり把握しているか否かで信玄勝頼の評価の信用度はかなり左右される とちがくそ