23/07/07(金)13:33:54 カノッ... のスレッド詳細
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23/07/07(金)13:33:54 No.1075794648
カノッサの屈辱って名前かっこいいよね
1 23/07/07(金)13:37:21 No.1075795449
皇帝カッコ悪い
2 23/07/07(金)13:41:06 No.1075796373
好き放題やって怒られたら屈辱ってどういうことだよ
3 23/07/07(金)13:42:09 No.1075796625
宗教ってやっぱクソだな！
4 23/07/07(金)13:43:34 No.1075796972
破門！ 破門解除！ 破門！！ ってした教皇 そしたら2度目の破門はさすがにおかしいだろって皇帝からも諸侯からも詰められて立場悪くなった
5 23/07/07(金)13:44:22 No.1075797143
>好き放題やって怒られたら屈辱ってどういうことだよ 教会も好き勝手やってるから
6 23/07/07(金)13:45:36 No.1075797456
>好き放題やって怒られたら屈辱ってどういうことだよ このあと私は屈辱を受けた！教皇を殺す！って言ってローマに侵攻して教皇を追放するよこの皇帝 あと後世になってビスマルクがイタリア侵攻を正当化するのにもリメンバーカノッサの屈辱！した
7 23/07/07(金)13:47:07 No.1075797809
そもそも東西対立もただの組織内の主導権争いって時点で教会も相応にクソなんだ 悔しいだろうが仕方ないんだ
8 23/07/07(金)13:47:54 No.1075798005
>そもそも東西対立もただの組織内の主導権争いって時点で教会も相応にクソなんだ 大シスマは組織自体違うだろ！？今だってローマ教皇庁と正教会は別物じゃん
9 23/07/07(金)13:48:05 No.1075798054
単に政治力で負けただけだからな…
10 23/07/07(金)13:50:43 No.1075798640
教皇自身は俗世に関わらず教会改革したいって人だったのに クソコテ気質と立ち回りの悪さで俗世とズブズブに関わっていく羽目になるのが不憫
11 23/07/07(金)13:53:35 No.1075799291
結果的に教皇に頭下げたハインリヒ4世の方が一枚上手だった
12 23/07/07(金)13:59:07 No.1075800560
教皇っていつもそうですよね！
13 23/07/07(金)14:02:26 No.1075801293
流れが順当すぎるやん
14 23/07/07(金)14:06:11 No.1075802126
国内の基盤ガタガタなのに他所に喧嘩売りまくって 教皇があいつやり過ぎって言われて慌てた雑魚
15 23/07/07(金)14:07:22 No.1075802398
このあとお礼参りしてるところまでは授業でもあんまり触れられないよね
16 23/07/07(金)14:12:06 No.1075803373
>このあとお礼参りしてるところまでは授業でもあんまり触れられないよね お礼参りはするけど教皇取り逃して撤退 教皇もローマに戻れずに南イタリアで客死 ローマと神聖ローマ帝国の仲が悪くなっただけってなんかこう…オチが弱いし…
17 23/07/07(金)14:12:57 No.1075803555
みんなクソなのはそうなんだろうけどそれでもラテン語も知らねえのに司祭やって懐に金入れるのは教皇キレてもしゃーねーな せめて聖書読めるようにしとけよ…
18 23/07/07(金)14:21:48 No.1075805521
>お礼参りはするけど教皇取り逃して撤退 >教皇もローマに戻れずに南イタリアで客死 >ローマと神聖ローマ帝国の仲が悪くなっただけってなんかこう…オチが弱いし… バチカン焼き討ちくらいしてもいいのに皇帝
19 23/07/07(金)14:24:04 No.1075806027
>バチカン焼き討ちくらいしてもいいのに皇帝 カール五世「やりに行くわ」
20 23/07/07(金)14:27:51 No.1075806936
何かこれ互いに損して終わったよね確か…
21 23/07/07(金)14:30:07 No.1075807410
本質は土地の財産の取り合いの政治闘争だから仮に宗教なくても権力の基盤になるものが置き換わるだけなのでは？
22 23/07/07(金)14:31:41 No.1075807745
各地の教会や修道院を建設するのはおおむねその地の領主なので叙任権をそっちが持つのは当然
23 23/07/07(金)14:31:47 No.1075807768
>何かこれ互いに損して終わったよね確か… ここで破門解除！で終わってればいいのに皇帝ですら教皇に跪いて赦しを請うた！って宣伝しまくって権力の拡大に利用し破門！破門解除！破門！してりゃそらなぁ…
24 23/07/07(金)14:33:13 No.1075808071
>各地の教会や修道院を建設するのはおおむねその地の領主なので叙任権をそっちが持つのは当然 だが聖書も読めないくせに教会の権威を傘にきて乱暴狼藉働く野良聖職者を放置するのもどうかと…
25 23/07/07(金)14:34:11 No.1075808242
王様と別に変にいろんなとこに影響力ある権力者が居るっていうのがもう意味わからない キリスト教って馬鹿なんじゃないの
26 23/07/07(金)14:34:24 No.1075808295
ラテン語も読めない司祭のいる教会で信徒に何を教え導けるのだという素朴な疑問がな…
27 23/07/07(金)14:35:16 No.1075808498
しかもその聖職者が何かやらかしたらキリスト教クソ！ってなんか責任だけ来るわけだしな
28 23/07/07(金)14:37:46 No.1075809062
>王様と別に変にいろんなとこに影響力ある権力者が居るっていうのがもう意味わからない >キリスト教って馬鹿なんじゃないの なんで？日本だって世俗の権力とは別に天皇が宗教権力者だったじゃ？
29 23/07/07(金)14:37:59 No.1075809104
実のところ親父のハインリヒ3世もクリュニー修道院の改革支持者だったのにだいぶこじれたな まあそのハインリヒ3世のせいでもあるんだが
30 23/07/07(金)14:38:12 No.1075809150
>王様と別に変にいろんなとこに影響力ある権力者が居るっていうのがもう意味わからない >キリスト教って馬鹿なんじゃないの 諸侯がいるのは別にキリスト教が定めたことじゃなく自然にそうなったわけだし…地方領主なしで全部国が運営するなんて当時の技術力で現実的じゃない
31 23/07/07(金)14:39:00 No.1075809334
この話で宗教クソ！ってなるのは流石に歴史の前後の文脈読まなさすぎる
32 23/07/07(金)14:39:25 No.1075809427
>王様と別に変にいろんなとこに影響力ある権力者が居るっていうのがもう意味わからない 順序が逆なんだよね 王権神授説って言葉聞いたことあるだろ この時代の王様は教皇(=神の代理人)に戴冠を認められたからこそ権力持ててるの カノッサの屈辱はその象徴の事件だよ
33 23/07/07(金)14:40:27 No.1075809646
その後フリードリヒ・バルバロッサの時代に無理やり自分贔屓の教皇を送り込んだら 反対派の教皇も出てきてお互いを破門にするというよくわからん分裂の原因をつくった
34 23/07/07(金)14:43:31 No.1075810357
>王様と別に変にいろんなとこに影響力ある権力者が居るっていうのがもう意味わからない >キリスト教って馬鹿なんじゃないの 2重権力自体はキリスト教に限らねえよ イギリス国教会の権威と権力を国王が兼ねてる英国とか権威と権力の分離してる日本みたいなほうが例外なんだ
35 23/07/07(金)14:43:44 No.1075810411
よしんば宗教がクソと言うにしても同じような価値基準で見たら王侯貴族も等しくクソになると思われる
36 23/07/07(金)14:43:53 No.1075810446
国内もだけど対外でも破門されてる国だからみんなで切り取り勝手しようぜ！ という大義名分ができるからやばい
37 23/07/07(金)14:45:21 No.1075810758
破門は確かに切り札なんだけど切り札は安易に切っちゃダメってことか
38 23/07/07(金)14:45:33 No.1075810810
日本も律令制による政府と地方官はあるのに別の系統の支配構造が現実には行われてる状態が何百年と続きましたよ
39 23/07/07(金)14:46:10 No.1075810946
神聖ローマ帝国は文字通りローマ帝国の後継者を標榜してるから 当然ながら教会の権威が大きい
40 23/07/07(金)14:46:33 No.1075811022
>王様と別に変にいろんなとこに影響力ある権力者が居るっていうのがもう意味わからない >キリスト教って馬鹿なんじゃないの 日本の戦国時代と同じだよ 全てを一挙に握れる大勢力がいないと容易に分裂する
41 23/07/07(金)14:46:59 No.1075811115
>この話で宗教クソ！ってなるのは流石に歴史の前後の文脈読まなさすぎる ここの歴史話は宗教クソ！っていう結論ありきの人がいるから
42 23/07/07(金)14:47:02 No.1075811125
破門は個人の問題だからまだいいけどいやよくないけど聖務停止がヤバい
43 23/07/07(金)14:47:06 No.1075811141
実際は教皇が会議に向かう途中の城に突然皇帝があらわれてやべえ捕縛されるのかって籠城したら 修道士の服を着た皇帝が現れて謝罪をはじめたから許さざるをえなかったというか
44 23/07/07(金)14:48:31 No.1075811457
所詮は土豪よ
45 23/07/07(金)14:49:25 No.1075811647
最初の領主宮崎アニメにいなかった？
46 23/07/07(金)14:49:33 No.1075811680
王とは別の宗教権力者が権力を持ってるとどうなるかというと現代でわかりやすいのはイラン 政府の統制を受けない宗教指導者直轄の革命防衛隊が核と弾道ミサイル持ってる
47 23/07/07(金)14:50:56 No.1075811967
この時代は宗教があるからこそ「この国王にはまぁ従うか…」ってなるわけだし 宗教無かったらもっとヤバかったろうからね… 日本の錦の御旗みたいなもんだし
48 23/07/07(金)14:52:22 No.1075812291
しかし少なくともキリスト教は結構なキレイゴトを謳ってるし そのキリスト教の後ろ盾みたいな王権だと本来はあまり民に無茶は出来ないのではとか思っちゃう
49 23/07/07(金)14:52:28 No.1075812311
仮にキリスト教が無かったら この辺り一帯は頭ヴァイキングのゲルマン民族信仰が残るだけだからな
50 23/07/07(金)14:53:20 No.1075812539
叙任権闘争は複雑でめんどくさいのにこの後のヨーロッパ史にもこれ抜きで語れないくらいに影響与えていくから嫌い
51 23/07/07(金)14:53:44 No.1075812632
まぁ日本も朝敵！朝敵解除（南北分裂）！とかあるし…
52 23/07/07(金)14:54:23 No.1075812777
破門もだんだんみんな慣れてきて西欧の王みんな破門経験者とかになってくる…
53 23/07/07(金)14:54:31 No.1075812804
カエサルのものはカエサルにじゃないんかい
54 23/07/07(金)14:55:22 No.1075813000
やはりローマは滅びない方が良かったのでは…
55 23/07/07(金)14:55:47 No.1075813095
>ローマと神聖ローマ帝国の仲が悪くなっただけってなんかこう…オチが弱いし… 教科書的なオチとしては教会の権威が没落して憤死したボニファティウス8世の話まで飛んだ気がする
56 23/07/07(金)14:56:06 No.1075813167
立場上確実にぶち殺しにくる皇帝の破門を解かざるを得ない立場に追い込まれたって話で 後年教皇は皇帝より上って宣伝に教会側が利用したってなんか別の漫画で読んだ
57 23/07/07(金)14:56:07 No.1075813171
>やはりローマは滅びない方が良かったのでは… 東は生き残ったし…
58 <a href="mailto:ビザンツ">23/07/07(金)14:56:32</a> [ビザンツ] No.1075813257
>やはりローマは滅びない方が良かったのでは… 滅びてないが？
59 23/07/07(金)14:56:45 No.1075813320
ローマだって滅びたくて滅んだんじゃねえだろ…
60 23/07/07(金)14:56:58 No.1075813365
>やはりローマは滅びない方が良かったのでは… ローマは1世紀ぐらいこれより酷い内戦繰り返して衰退したぞ
61 23/07/07(金)14:58:07 No.1075813610
ローマはもう中盤ですでに皇帝！反乱！新皇帝！叛乱！とかやって 毎年皇帝変わるとかやってたりしたからな…
62 23/07/07(金)14:58:33 No.1075813717
だいぶ後だけど離婚したいから今の教会は死んでね！したイギリスの王さま強くね？
63 23/07/07(金)14:58:42 No.1075813747
>カエサルのものはカエサルにじゃないんかい カエサル(神の権威抜きで絶大な権力を持つローマ皇帝)を名乗れる傑物はこの時代のヨーロッパにはいないので…
64 23/07/07(金)14:58:55 No.1075813799
>立場上確実にぶち殺しにくる皇帝の破門を解かざるを得ない立場に追い込まれたって話で >後年教皇は皇帝より上って宣伝に教会側が利用したってなんか別の漫画で読んだ たぶんチェーザレ
65 23/07/07(金)14:59:06 No.1075813827
>なんで？日本だって世俗の権力とは別に天皇が宗教権力者だったじゃ？ いや天皇は皇帝でしょ
66 23/07/07(金)14:59:45 No.1075813960
>カエサルのものはカエサルにじゃないんかい 叙任権に関しては神のものは神にだろ
67 23/07/07(金)15:00:12 No.1075814067
>>なんで？日本だって世俗の権力とは別に天皇が宗教権力者だったじゃ？ >いや天皇は皇帝でしょ 歴史観が幕末の人…？
68 23/07/07(金)15:00:53 No.1075814208
神が直接叙任してくれたらめちゃくちゃ楽なんだけどなー！神黙ったままだからなー！
69 23/07/07(金)15:01:30 No.1075814341
日本は中世に権門体制論が成立すると 寺社と皇族公家はほぼ合体してるようなもん
70 23/07/07(金)15:01:32 No.1075814354
>>なんで？日本だって世俗の権力とは別に天皇が宗教権力者だったじゃ？ >いや天皇は皇帝でしょ 天皇が親政してた時代ならギリそう言えるだろうけど…
71 23/07/07(金)15:02:11 No.1075814504
>いや天皇は皇帝でしょ 違うよ 天皇は宗教権威・神仏祭祀のトップでしかない 朝廷のトップは治天の君で世俗権力のトップは征夷大将軍
72 23/07/07(金)15:02:29 No.1075814578
天皇が親政とか後醍醐が3年で見捨てられたやつじゃないですか
73 23/07/07(金)15:02:45 No.1075814647
基本的にみんな下剋上するチャンス狙ってるけど 下手に裏切ると誰も乗ってこなかったってなって自分だけ損するという囚人のジレンマ的なバランスで成り立ってるんだけど こういう流石にみんな乗ってくるだろっていう口実ができるとよっしゃいっちょ裏切るかってなっちゃうから 悔しくても土下座するしかないんだ
74 23/07/07(金)15:02:58 No.1075814699
まともに皇族が政治してたの院政だけじゃない？
75 23/07/07(金)15:03:31 No.1075814814
>ボニファティウス8世 アナーニ事件とかアヴィニョン捕囚とかあの辺よくわからん
76 23/07/07(金)15:03:45 No.1075814868
そもそも天皇は祭祀に関しても別に権力ないぞ 寺社勢力になんか指示できるわけでもないし
77 23/07/07(金)15:03:55 No.1075814914
>だいぶ後だけど離婚したいから今の教会は死んでね！したイギリスの王さま強くね？ そんなことはしてないしそもそもカトリックが腐敗しきってプロテスト運動が起こってた時期だし 破門されたからなんだってんだよってくらい権威が下がってたんだ
78 23/07/07(金)15:04:04 No.1075814945
摂関政治→院政→武家政権で天皇はずっとお飾りだし直接政治してたのって相当前に遡るよね…
79 23/07/07(金)15:04:35 No.1075815096
やっぱ権力ってクソだな！
80 23/07/07(金)15:04:44 No.1075815157
なんで天皇親政じゃなくて院政になってたかと言えば 宗教的役割たくさんで忙しい天皇じゃなくて治天の君が政治した方が都合良かったからなんだよね
81 23/07/07(金)15:04:54 No.1075815198
基本的にスレ画のくだりは神聖ローマ帝国と教皇庁の権力争いだぞ そもそも皇帝の権力がないとローマ貴族間で争ってまともに教皇選出できなかった 力ついて来たら皇帝は教皇に従うべきだよなあ！？って言いだした
82 23/07/07(金)15:05:32 No.1075815354
>寺社勢力になんか指示できるわけでもないし 天台座主は天皇の弟！ （でも言うことは聞いてくれない）
83 23/07/07(金)15:05:41 No.1075815394
>やっぱ権力ってクソだな！ すべての権力をソビエトへだよな！
84 23/07/07(金)15:05:54 No.1075815446
>そもそも皇帝の権力がないとローマ貴族間で争ってまともに教皇選出できなかった 皇帝が権力を得たのもローマ皇帝を与える権利を持っている(持ってない)教皇のおかげじゃないっすかね
85 23/07/07(金)15:05:56 No.1075815454
>やっぱ権力ってクソだな！ そうか宗教とか王とか皇帝とか全部ひっくるめて権力というもの自体が悪だったんだな！
86 23/07/07(金)15:05:57 No.1075815457
ローマは話聞いてくれないからクソってヘンリー8世も言ってた
87 23/07/07(金)15:06:59 No.1075815679
急に赤くなるな
88 23/07/07(金)15:07:15 No.1075815751
でも権力無いと武力だけで決まっちゃうよ
89 23/07/07(金)15:07:34 No.1075815825
>そうか宗教とか王とか皇帝とか全部ひっくるめて権力というもの自体が悪だったんだな！ 教会も王権も我々農民の手で倒しましょう！ ルターさんも応援してくれますよね！
90 23/07/07(金)15:07:56 No.1075815897
>でも権力無いと武力だけで決まっちゃうよ でも権力を担保するのは武力だよ
91 23/07/07(金)15:08:15 No.1075815973
教会からの独立的な先進性で言えば ガリカニズムでうっせんだよ死ねって方針にとっとと舵切ったフランスが一番先行してたことになる
92 23/07/07(金)15:08:16 No.1075815975
>摂関政治→院政→武家政権で天皇はずっとお飾りだし直接政治してたのって相当前に遡るよね… 割と真面目に大化の改新から摂関政治の間ぐらいじゃなかろうか
93 23/07/07(金)15:08:31 No.1075816032
>教会も王権も我々農民の手で倒しましょう！ >ルターさんも応援してくれますよね！ 俺そんなこと言ってねえ…
94 23/07/07(金)15:08:35 No.1075816053
>教会も王権も我々農民の手で倒しましょう！ >ルターさんも応援してくれますよね！ 君達のような野蛮な真似をする人間と一緒にしないでもらいたいんだが？
95 23/07/07(金)15:08:35 No.1075816055
>ローマは話聞いてくれないからクソってヘンリー8世も言ってた 女性遍歴がクソすぎる王さま…
96 23/07/07(金)15:09:10 No.1075816197
>>教会も王権も我々農民の手で倒しましょう！ >>ルターさんも応援してくれますよね！ >俺そんなこと言ってねえ… 人間世界の話をしてるんで農奴は混ざってこないでくれます？
97 23/07/07(金)15:09:43 No.1075816335
>ローマは話聞いてくれないからクソってヘンリー8世も言ってた 私生活がクソとかそんなレベルじゃなくて極めて高レベルな偉大さとゴミクズさを併せ持つゴミクズきたな…
98 23/07/07(金)15:10:29 No.1075816498
>>教会も王権も我々農民の手で倒しましょう！ >>ルターさんも応援してくれますよね！ >俺そんなこと言ってねえ… 実は言ってる 俺が言ってんのは教権への抵抗しろって言ってんのに何俗権へ抵抗してんだゴミ ってキレたけど後々になってから やっぱ革命って武力闘争必要だわって言いだしてる
99 23/07/07(金)15:10:31 No.1075816506
西欧世界では皇帝と教皇の対立から権力と権威は別って思想が育つのよね 武力を持たない教皇庁は権威に従えってやった
100 23/07/07(金)15:10:43 No.1075816540
ルターはプロテスタントだの農民戦争だの相当な混乱の元ばら撒いってたあげく 晩年はユダヤ教ひたすらdisってたのがナチュラルボーンクソコテすぎる…
101 23/07/07(金)15:11:39 No.1075816765
諸侯に反乱されて困ってるので支持してください支持してくれたらもう叙任権にも教会内の改革にも口出ししません って言っておいていざ問題解決したらやっぱ無しむしろグレ7は廃位しろって言い出すハインリヒ4世も悪いみたいなとこあると思う
102 23/07/07(金)15:11:55 No.1075816840
聖職者が剃髪するのなんでだろう 東西どっちもやるよね
103 23/07/07(金)15:12:04 No.1075816874
話が微妙にズレるけどヘンリー8世というか英国国教はカトリックからの分派であってプロテスタントではないとかあのへんも面倒臭いよな…
104 23/07/07(金)15:12:48 No.1075817050
まあでも実際の武力がないと権威に意味がないので 外交力使ってその都度その都度近隣諸国と同盟する
105 23/07/07(金)15:13:09 No.1075817127
>諸侯に反乱されて困ってるので支持してください支持してくれたらもう叙任権にも教会内の改革にも口出ししません >って言っておいていざ問題解決したらやっぱ無しむしろグレ7は廃位しろって言い出すハインリヒ4世も悪いみたいなとこあると思う 皇帝ざぁこ❤︎ざぁこ❤︎いっちゃえ❤︎した教会側にも非はある
106 23/07/07(金)15:13:24 No.1075817174
>話が微妙にズレるけどヘンリー8世というか英国国教はカトリックからの分派であってプロテスタントではないとかあのへんも面倒臭いよな… いや国教会はプロテスタントだよ プロテスタント自体はカトリックへの抵抗運動によって分派したキリスト教って定義だから ただ国教会とルター派はかなりの別物ってだけで
107 23/07/07(金)15:14:23 No.1075817390
>聖職者が剃髪するのなんでだろう >東西どっちもやるよね 基本的に世俗と距離置くから見た目で差別化する方向に行き着くんだと思う 服装や装飾なんかと違って剃髪はお金かからないから清貧な聖職者にも出来るし
108 23/07/07(金)15:14:33 No.1075817427
>聖職者が剃髪するのなんでだろう >東西どっちもやるよね ボサボサより文化的な感じがするからかなぁ…
109 23/07/07(金)15:14:49 No.1075817485
>晩年はユダヤ教ひたすらdisってたのがナチュラルボーンクソコテすぎる… ここがナチスに繋がるの酷すぎて笑う 影響度高すぎる
110 23/07/07(金)15:15:27 No.1075817632
ついでに言えばイメージするプロテスタントでもルター派とカルヴァン派で全く違うし 清教徒へ分派した後の新大陸プロテスタントたちはさらに別物になるからな
111 23/07/07(金)15:15:33 No.1075817656
>話が微妙にズレるけどヘンリー8世というか英国国教はカトリックからの分派であってプロテスタントではないとかあのへんも面倒臭いよな… ルター派とは別というだけでプロテスタントだしルターの影響もめちゃくちゃ受けてるよ
112 23/07/07(金)15:15:58 No.1075817767
>聖職者が剃髪するのなんでだろう >東西どっちもやるよね 成人男性の象徴が長髪だったからそれと決別する意味があるらしいよ キリスト教でもトンスラってのをやる
113 23/07/07(金)15:16:11 No.1075817813
ムカつく大国の王を破門したらそいつの国だけで十字軍起こしてエルサレム取り戻しちゃって 更にムカついた教皇がそいつの国に対して十字軍起こしたら逆にボコボコにされて泣きながら破門解除したヤツが好き
114 23/07/07(金)15:16:38 No.1075817921
イギリスは旧教を見つけて縛り首にしてるイメージがある
115 23/07/07(金)15:16:47 No.1075817954
>基本的に世俗と距離置くから見た目で差別化する方向に行き着くんだと思う これは同意するけどユダヤとイスラムはむしろ剃らない方向で差別化してるから剃髪が普遍的なものでもない気がする
116 23/07/07(金)15:16:49 No.1075817966
英国国教会というかヘンリー8世に関しては離婚が認められないからローマと袂を分かっただけで ローマはクソと言いつつ本人自体はカトリック信奉者という所が真に面倒臭い点
117 23/07/07(金)15:17:21 No.1075818094
カルヴァン派の思想はその後のヨーロッパアメリカの経済的な発展にも関わってくるよね
118 23/07/07(金)15:17:22 No.1075818096
宗教に限らず髪型と身分が結び付いてる事は多いからな
119 23/07/07(金)15:18:15 No.1075818289
>>晩年はユダヤ教ひたすらdisってたのがナチュラルボーンクソコテすぎる… >ここがナチスに繋がるの酷すぎて笑う >影響度高すぎる そんなとこに繋がってたのかよ…
120 23/07/07(金)15:18:17 No.1075818300
>聖職者が剃髪するのなんでだろう >東西どっちもやるよね 「カール禿頭王は本当に禿げていたのか」って奴で権力と毛髪の関係やってたな
121 23/07/07(金)15:19:04 No.1075818503
>そんなとこに繋がってたのかよ… ちょび髭自身のユダヤ叩きはアメリカ人からの影響だけど？