23/07/01(土)00:56:23 結局ど... のスレッド詳細
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23/07/01(土)00:56:23 No.1073410191
結局どうなの過大評価なの？そうじゃないの？
1 23/07/01(土)00:57:53 No.1073410657
そういう人がいたってくらいで良いんじゃ無いかな
2 23/07/01(土)00:58:27 No.1073410851
今は下げのターンな気がする
3 23/07/01(土)00:58:35 No.1073410885
小説のキャラとして楽しめばいいんじゃない？
4 23/07/01(土)00:58:45 No.1073410926
あと50年したらまた評価変わるよ
5 23/07/01(土)00:58:50 No.1073410954
薩長同盟はこいつの功績じゃない！って言ってる人いるけど じゃあなんで裏書してんのこいつ･･？
6 23/07/01(土)01:02:08 No.1073411902
三国志とかと一緒で創作と史実を切り離すのがスマートかもしれない
7 23/07/01(土)01:03:47 No.1073412374
教科書から消えたってよく言われるけどとある「」が調べたらデマだってことが判明した
8 23/07/01(土)01:04:57 No.1073412708
俺と同じ名前だから偉人ってことにしといて欲しい
9 23/07/01(土)01:05:06 No.1073412741
少なくとも勝海舟がエピソードを盛って書く程度には重要人物
10 23/07/01(土)01:05:19 No.1073412813
もしどうでもいい人物なら襲撃されたり暗殺されたりしないもんな…
11 23/07/01(土)01:06:08 No.1073413038
俺の龍馬像は武田鉄矢によって相当歪められていることがわかった
12 23/07/01(土)01:07:07 No.1073413345
>教科書から消えたってよく言われるけどとある「」が調べたらデマだってことが判明した そもそもあれは日本史世界史で教える量が多すぎて現場がパンク寸前だからこのぐらいバッサリ削ってしまえ！って提言をネットでデマばらまかれたって流れだ ちなみに教科書のボリューム削減自体はそれなりに進んでる
13 23/07/01(土)01:07:36 No.1073413507
>俺と同じ名前だから偉人ってことにしといて欲しい お前ゲッターにも乗ってそうだな
14 23/07/01(土)01:09:47 No.1073414149
いまでは途中から薩摩藩士に転職してるのが判明してる人
15 23/07/01(土)01:10:08 No.1073414256
こいつがいなくても薩長同盟は成ったかもしれないけど こいつが何もしてないは大分根拠が薄い感じする
16 23/07/01(土)01:10:12 No.1073414290
龍馬くんが虹裏やってるのはじめてみた
17 23/07/01(土)01:10:46 No.1073414446
すごいことやったけど明治まで生き残ってないから優先度低いっていうのはあると思う
18 23/07/01(土)01:12:06 No.1073414841
ぜーよぜよぜよって笑う
19 23/07/01(土)01:12:55 No.1073415067
維新を達成させた重要性が必要なら大村とかもっと取り上げて欲しい
20 23/07/01(土)01:13:26 No.1073415205
なにもしてない度合いだと桂の方がなにもしてなくない？って思う 幕末の頃だと逃げたり隠れたりばっかりだし明治になったら割と早めに病死するし
21 23/07/01(土)01:13:47 No.1073415307
この人居ないとゲッターロボ産まれなかった
22 23/07/01(土)01:14:03 No.1073415377
やってること考えるとものすごい弁論能力とコミュ能力と胆力はあったはず
23 23/07/01(土)01:14:11 No.1073415416
名前がカッコイイから下げフェイズ終わったらまた上がるよ
24 23/07/01(土)01:14:34 No.1073415543
>じゃあなんで裏書してんのこいつ･･？ その時点だともう薩摩藩士になってるので 薩摩藩サイドの代表として書いてるってのが最近よく聞く説
25 23/07/01(土)01:14:53 No.1073415657
>三国志とかと一緒で創作と史実を切り離すのがスマートかもしれない カッコいい創作を事実として扱う！ってムーブは もしかすると江戸しぐさが目指していた完成形なのでは
26 23/07/01(土)01:15:12 No.1073415743
少なくとも0か1かで考えていいタイプの功績ではない
27 23/07/01(土)01:15:45 No.1073415905
世界の海援隊でもやりますかなはカッコつけすぎじゃない！？
28 23/07/01(土)01:16:13 No.1073416030
この人と信長を嫌う日本人は少ない
29 23/07/01(土)01:18:24 No.1073416657
龍馬が生きて明治の海援隊やってたら岩崎弥太郎の未来とかも変わってたんだろうか
30 23/07/01(土)01:19:42 No.1073417027
まず歴史に出てくるのが幕府総裁松平春嶽の知り合いとして 勝海舟に紹介状を持ってきて弟子入りってのがスケールでかすぎるだろ 普通逆だよこれ
31 23/07/01(土)01:20:15 No.1073417181
坂本龍馬に対しては特に好き嫌いはないけれど坂本龍馬を推している奴はみんな胡散臭い
32 23/07/01(土)01:20:51 No.1073417352
この当時手紙や紹介を託されるというのは充分な信頼と知性がないとありえないからな
33 23/07/01(土)01:20:53 No.1073417367
春嶽公と仲良いのはマジで意味不明 こいつなにやってんの
34 23/07/01(土)01:20:54 No.1073417379
>まず歴史に出てくるのが幕府総裁松平春嶽の知り合いとして >勝海舟に紹介状を持ってきて弟子入りってのがスケールでかすぎるだろ 新政府側だけじゃなく幕府首脳たちとも懇意な謎
35 23/07/01(土)01:21:27 No.1073417514
>坂本龍馬に対しては特に好き嫌いはないけれど坂本龍馬を推している奴はみんな胡散臭い おもしろきこともなきと竜馬は2大避けるべきサイン
36 23/07/01(土)01:22:14 No.1073417744
交流しているメンバーを見て小物というのは絶対に無い
37 23/07/01(土)01:22:26 No.1073417799
>坂本龍馬に対しては特に好き嫌いはないけれど坂本龍馬を推している奴はみんな胡散臭い えーと勝海舟に陸奥宗光に…
38 23/07/01(土)01:22:53 No.1073417913
あちこち移動して色々な人と会ってるのも歴史小説主人公適性高い
39 23/07/01(土)01:23:33 No.1073418095
>>坂本龍馬に対しては特に好き嫌いはないけれど坂本龍馬を推している奴はみんな胡散臭い >えーと勝海舟に陸奥宗光に… 幕府側から松平越前と大久保一翁 革命側から西郷隆盛と木戸孝允
40 23/07/01(土)01:24:18 No.1073418294
>>>坂本龍馬に対しては特に好き嫌いはないけれど坂本龍馬を推している奴はみんな胡散臭い >>えーと勝海舟に陸奥宗光に… >幕府側から松平越前と大久保一翁 >革命側から西郷隆盛と木戸孝允 横井小楠も推してるな
41 23/07/01(土)01:24:39 No.1073418370
勝海舟に「龍馬のヤツ最初は俺を殺しに来たんだぜ？（嘘）」とか言われるのは間違いなく重要人物
42 23/07/01(土)01:24:48 No.1073418417
推してる人が大物しかいない…
43 23/07/01(土)01:26:10 No.1073418785
>推してる人が大物しかいない… 例えば幕府側だけとか薩長側だけならわかるんだけど どの陣営にもいるのがね
44 23/07/01(土)01:26:22 No.1073418839
船中八策は詳細が一切不明 薩長同盟への関わりもどのくらいか良く解らない とするとスレ画が確実にやった事の中で一番の業績って何になるんだ？
45 23/07/01(土)01:27:00 No.1073419001
送る言葉をリリースさせた
46 23/07/01(土)01:27:38 No.1073419195
高知にある龍馬記念館行ってこいよ めっちゃ有名人とやり取りしてる記録わんさかあるから相当重要人物であるとわかるぜよ
47 23/07/01(土)01:27:46 No.1073419221
>船中八策は詳細が一切不明 >薩長同盟への関わりもどのくらいか良く解らない >とするとスレ画が確実にやった事の中で一番の業績って何になるんだ？ 藩相手に賠償金吹っかけた
48 23/07/01(土)01:27:55 No.1073419259
>船中八策は詳細が一切不明 >薩長同盟への関わりもどのくらいか良く解らない >とするとスレ画が確実にやった事の中で一番の業績って何になるんだ？ 神戸海軍塾頭として日本海軍の基礎を作ったのと 海援隊で三菱財閥の基礎を作ったこと
49 23/07/01(土)01:28:20 No.1073419358
>一番の業績って何になるんだ？ 日本初の海難事故の保険金詐欺
50 23/07/01(土)01:28:51 No.1073419517
幕末のコミュ強
51 23/07/01(土)01:28:58 No.1073419543
>神戸海軍塾頭として日本海軍の基礎を作ったのと 勝海舟は船乗れないからな…
52 23/07/01(土)01:29:02 No.1073419561
以蔵さんに勝海舟の護衛頼んだって逸話本当なの？
53 23/07/01(土)01:29:03 No.1073419565
たまに見かける龍馬が大政奉還の提案をしたとかいうのはちょっとふかし過ぎていると思う それなら後藤の方が重要だろう
54 23/07/01(土)01:29:17 No.1073419621
>あちこち移動して色々な人と会ってるのも歴史小説主人公適性高い 何故かなろう判定センサーが反応した
55 23/07/01(土)01:29:45 No.1073419726
>以蔵さんに勝海舟の護衛頼んだって逸話本当なの？ 創作っぽいけどこれはガチなんだよね
56 23/07/01(土)01:30:11 No.1073419828
>>神戸海軍塾頭として日本海軍の基礎を作ったのと >勝海舟は船乗れないからな… 名前に舟入ってるくせに
57 23/07/01(土)01:30:26 No.1073419902
逆にこの人を推さなかった山内容堂はなんなの…？
58 23/07/01(土)01:31:02 No.1073420045
勝海舟の護衛はなんか記録残ってた気がする
59 23/07/01(土)01:31:12 No.1073420085
勝海舟襲ったら洗脳されたやつが大物なわけがないよなー！
60 23/07/01(土)01:31:15 No.1073420101
政局的な方向より軍事・経済面で明治日本へのレールを引いた部分はかなりあるよな
61 23/07/01(土)01:32:02 No.1073420289
>逆にこの人を推さなかった山内容堂はなんなの…？ あの人は長宗我部の末裔が許せないって感じ 能力重視の合理主義者なら武市は捨ててない
62 23/07/01(土)01:32:13 No.1073420340
>逆にこの人を推さなかった山内容堂はなんなの…？ なんかカーストひどいんじゃなかったか土佐
63 23/07/01(土)01:32:20 No.1073420370
勝が記した記録に残ってるんじゃなかったっけ以蔵さんのボディガード話
64 23/07/01(土)01:32:53 No.1073420510
>>三国志とかと一緒で創作と史実を切り離すのがスマートかもしれない >カッコいい創作を事実として扱う！ってムーブは >もしかすると江戸しぐさが目指していた完成形なのでは つまり坂本龍馬の創作は江戸しぐさの派生って事…？
65 23/07/01(土)01:33:08 No.1073420564
ハンガーヌンチャクで暗殺者撃退
66 23/07/01(土)01:33:10 No.1073420570
この人の思想分かりそうでよくわからないんだよね
67 23/07/01(土)01:33:10 No.1073420572
幕末経済史って幕末マニアからは何か軽視されがちな気がする
68 23/07/01(土)01:33:12 No.1073420576
土佐に限らずだけど郷士への差別弾圧はえげつないものがあったんよ
69 23/07/01(土)01:33:25 No.1073420635
都合よく刺客来るもんなんかね 以蔵さん普通に斬ったけど
70 23/07/01(土)01:33:26 No.1073420641
田舎のそこら辺のお坊ちゃんが送った人生としては本当ぶっ飛んだルート行ったよな
71 23/07/01(土)01:33:38 No.1073420694
ただの漁師のジョン万次郎は士分に抜擢されるから 下士はマジでそれ以下の扱いだよな…
72 23/07/01(土)01:33:40 No.1073420702
調べたらしばらく勝海舟の護衛をやっててその間よく勝海舟が土佐勤王党辞めた方がいいよ武市に使い潰されて終わりだよって説得したけどダメだったって話が出てきた
73 23/07/01(土)01:33:54 No.1073420753
のちの陸奥外相とか明治の重鎮はだいたいトモダチ
74 23/07/01(土)01:34:13 No.1073420821
北辰一刀流のめっちゃ強い人
75 23/07/01(土)01:34:26 No.1073420862
>都合よく刺客来るもんなんかね >以蔵さん普通に斬ったけど 都合よくっていうかどこにでも攘夷浪人がいる時代だからなマジで
76 23/07/01(土)01:34:28 No.1073420873
土佐の環境がクソすぎるのはマジだから…
77 23/07/01(土)01:34:39 No.1073420920
武市さんは情勢考えると殺すべきじゃないんだけどやったこと考えるとお前ふざけんなよって殺されても文句言えないお立場
78 23/07/01(土)01:34:56 No.1073420993
>あの人は長宗我部の末裔が許せないって感じ >能力重視の合理主義者なら武市は捨ててない そんなに人がなんで鍋島直正とかを差し置いて四賢侯みたいな扱いなんだろう…
79 23/07/01(土)01:34:59 No.1073421005
>都合よく刺客来るもんなんかね >以蔵さん普通に斬ったけど 当時の日本で暗殺されそうランキングでいえばトップ3くらいには入るしガチだと思う
80 23/07/01(土)01:34:59 No.1073421007
漫画で龍馬と瑞山が親友だって思い込んでたから実際は別にそんなことないって知ってショック
81 23/07/01(土)01:35:43 No.1073421180
>武市さんは情勢考えると殺すべきじゃないんだけどやったこと考えるとお前ふざけんなよって殺されても文句言えないお立場 いかんせんあまりにもやりすぎた
82 23/07/01(土)01:35:52 No.1073421216
>武市さんは情勢考えると殺すべきじゃないんだけどやったこと考えるとお前ふざけんなよって殺されても文句言えないお立場 関係者の自白がなければ建前上の処分でなんとかなったかもしれん
83 23/07/01(土)01:35:57 No.1073421233
武市は能力は本当に高いと思うけどそれだけに人の心が分からない印象がある 吉田東洋を斬った犯人でも俺の能力は捨てられんやろ？って驕りだと思う
84 23/07/01(土)01:36:12 No.1073421291
江戸末期なんて書類たくさん残ってそうなのにわからんもんだな
85 23/07/01(土)01:36:25 No.1073421351
>>あの人は長宗我部の末裔が許せないって感じ >>能力重視の合理主義者なら武市は捨ててない >そんなに人がなんで鍋島直正とかを差し置いて四賢侯みたいな扱いなんだろう… あんなんでも300諸侯の中じゃ上澄みも上澄みだからな
86 23/07/01(土)01:36:29 No.1073421372
しかし享年33はマジで若いな
87 23/07/01(土)01:36:32 No.1073421386
俺は土佐藩生まれ勤王育ち 斬りそうな奴は大体友達
88 23/07/01(土)01:37:29 No.1073421624
他と比べるとマシ
89 23/07/01(土)01:37:31 No.1073421628
龍馬があそこで死ななかったら三菱はもっとでかくなってたのか それとも案外岩崎弥太郎があそこまで才覚発揮できずに終わってたか
90 23/07/01(土)01:37:34 No.1073421637
土佐勤王党を粛清したあとサクッと倒幕派に転がる容堂の世渡り加減よ
91 23/07/01(土)01:37:36 No.1073421646
なんで土佐勤王党の人斬りがよりにもよって勝海舟の護衛やったりしてんだというかなんでスレ画頼んだすぎる
92 23/07/01(土)01:37:55 No.1073421707
>江戸末期なんて書類たくさん残ってそうなのにわからんもんだな 裏方の人間なんてそんなもんだよ
93 23/07/01(土)01:38:06 No.1073421740
ここ50年くらいエンタメでのイメージはほぼ固定化されてる気はする
94 23/07/01(土)01:38:10 No.1073421758
明治時代も生きていたら晩節を濁したのかどうかは気になる
95 23/07/01(土)01:38:10 No.1073421759
土佐の環境が良かったら全然違う人生辿ってそうだよね土佐の人たち
96 23/07/01(土)01:38:13 No.1073421776
中岡さんは友達？
97 23/07/01(土)01:38:24 No.1073421809
通ってた道場の娘が重いんですけお…
98 23/07/01(土)01:38:42 No.1073421870
偉人なのは分かるんだけど正直数いる偉人押し退けるほどエピソード面白いわけでもないのに偉人の中で異常に人気なの不思議
99 23/07/01(土)01:38:53 No.1073421904
>しかし享年33はマジで若いな 吉田松陰の29とかもだけど幕末は若死にしてるのに濃過ぎるやつが多いよな…
100 23/07/01(土)01:38:55 No.1073421913
>土佐勤王党を粛清したあとサクッと倒幕派に転がる容堂の世渡り加減よ 薩摩長州と違って関ヶ原勝ち組の山内家は絶対に革命の主導権握れないからなあ
101 23/07/01(土)01:39:15 No.1073421992
保険金詐欺野郎
102 23/07/01(土)01:39:16 No.1073421995
>偉人なのは分かるんだけど正直数いる偉人押し退けるほどエピソード面白いわけでもないのに偉人の中で異常に人気なの不思議 創作が面白かった 創作にする時盛り上げやすいエピソードが多かった
103 23/07/01(土)01:39:19 No.1073422012
遺された嫁さんは汚しまくってはいたが…
104 23/07/01(土)01:39:57 No.1073422171
結果論として勝ったから官軍だけど当時にしてみれば国家転覆企てた逆賊だからな
105 23/07/01(土)01:40:23 No.1073422251
龍馬を一大スターに盛り上げた坂崎紫瀾はもうちょっと評価されていい
106 23/07/01(土)01:40:26 No.1073422257
勝の大法螺と司馬遼太郎の小説が面白すぎたのが悪いな
107 23/07/01(土)01:40:28 No.1073422270
>偉人なのは分かるんだけど正直数いる偉人押し退けるほどエピソード面白いわけでもないのに偉人の中で異常に人気なの不思議 この人追っかけると幕府から長州薩摩土佐の色んな面子と会うから幕末の流れを追いやすい
108 23/07/01(土)01:40:48 No.1073422341
>結果論として勝ったから官軍だけど当時にしてみれば国家転覆企てた逆賊だからな 勝てたってことはそれだけ転覆を支持する人がいたってことだからなんとも
109 23/07/01(土)01:40:53 No.1073422357
>薩摩長州と違って関ヶ原勝ち組の山内家は絶対に革命の主導権握れないからなあ 関係ないよ 薩摩なんて幕末ギリギリまではずっと徳川家と親密だったのに裏切ってるし
110 23/07/01(土)01:40:55 No.1073422364
この若くして亡くなってるのがロックスターとかと一緒で彼らが指示を集める一因だと思う
111 23/07/01(土)01:41:11 No.1073422419
利害少ないから扱いやすい
112 23/07/01(土)01:41:12 No.1073422426
>>>神戸海軍塾頭として日本海軍の基礎を作ったのと >>勝海舟は船乗れないからな… >名前に舟入ってるくせに 本名じゃないから…舟が好きなので自分で名乗った 舟好きなのに舟乗れない皮肉
113 23/07/01(土)01:41:34 No.1073422508
ほんまにそんな歴史的関与してたか？って部分を省いても早い段階で近代経済感覚を実践していたのが功績だと思う
114 23/07/01(土)01:42:07 No.1073422633
>龍馬を一大スターに盛り上げた坂崎紫瀾はもうちょっと評価されていい 明治初期の土佐の新聞で小説が人気になって 板垣が演説でネタにしまくったことで全国区の人気にだったか
115 23/07/01(土)01:42:11 No.1073422649
関ヶ原がどうとか言い出したのは明治になってからだからなあ
116 23/07/01(土)01:42:17 No.1073422673
ガトリング仕入れたりしたんだろうか
117 23/07/01(土)01:42:32 No.1073422729
幕府側と倒幕側両方と繋がりあるのが創作に向きすぎてる
118 23/07/01(土)01:42:33 No.1073422731
やたらコネの強い起業家って感じだから胡散臭いのは分かる
119 23/07/01(土)01:42:36 No.1073422741
>勝の大法螺と司馬遼太郎の小説が面白すぎたのが悪いな でも知り合いの人らのメンバー見る限り 勝の大法螺が嘘ってわけでもなさそうだし…
120 23/07/01(土)01:42:57 No.1073422819
攘夷してえなあって天皇が言ってる時点でもう修好条約結んだ幕府が逆賊なんだよ
121 23/07/01(土)01:43:13 No.1073422878
>政局的な方向より軍事・経済面で明治日本へのレールを引いた部分はかなりあるよな 究極は株式会社興して世界と貿易してぇって目的で動いてたからなのかな
122 23/07/01(土)01:43:31 No.1073422944
>幕府側と倒幕側両方と繋がりあるのが創作に向きすぎてる 「俺松平首相の友達なんすけど勝さん弟子にしてくんない？」
123 23/07/01(土)01:43:49 No.1073423013
>勝の大法螺と司馬遼太郎の小説が面白すぎたのが悪いな 勝が嘘を吐いてでも大きく紹介したくなるくらい魅力がある人物ってことだよね… なんでもない人間のエピソードを盛ったりはしないものだよね
124 23/07/01(土)01:43:53 No.1073423030
>坂本龍馬に対しては特に好き嫌いはないけれど坂本龍馬を推している奴はみんな胡散臭い それはそれとしてやたら下げる奴も胡散臭い
125 23/07/01(土)01:43:58 No.1073423048
>幕府側と倒幕側両方と繋がりあるのが創作に向きすぎてる 白黒はっきりしてる人間のほうが少ない
126 23/07/01(土)01:43:59 No.1073423055
開明的とか先進的とかあと自由とか革命とかのイメージ それと良いところで死ぬこと これがあるから人気になるとは思う
127 23/07/01(土)01:44:08 No.1073423097
マジで春嶽といつどこで知り合ったのか謎すぎる…
128 23/07/01(土)01:44:30 No.1073423194
>攘夷してえなあって天皇が言ってる時点でもう修好条約結んだ幕府が逆賊なんだよ その天皇は幕府自体は評価してるんですけど…
129 23/07/01(土)01:44:43 No.1073423233
武市が処された後に春嶽に仲介してもらってあっさり帰ってくる竜馬の立ち回りのうまさに笑う
130 23/07/01(土)01:45:06 No.1073423318
慶喜が徹底抗戦して内戦の規模が大きくなったら龍馬はグラバーにいいように使われた売国奴にもなり得たな
131 23/07/01(土)01:45:07 No.1073423324
司馬史観で語るのは問題だけどそれとは別に司馬史観としか言わないのも問題だよなって
132 23/07/01(土)01:45:44 No.1073423464
江戸徳川幕府で数えるといま何代目だっけ
133 23/07/01(土)01:45:45 No.1073423466
>武市が処された後に春嶽に仲介してもらってあっさり帰ってくる竜馬の立ち回りのうまさに笑う やっぱり友達には幕府総裁くらいの地位は持っててほしいよなあ…
134 23/07/01(土)01:45:49 No.1073423479
>開明的とか先進的とかあと自由とか革命とかのイメージ >それと良いところで死ぬこと >これがあるから人気になるとは思う 幕府側にもそれに当てはまる人はいるけど 人気に差があるのは結局創作の力が強いと思う
135 23/07/01(土)01:46:10 No.1073423581
>司馬史観で語るのは問題だけどそれとは別に司馬史観としか言わないのも問題だよなって 司馬史観と言う奴ほど司馬遼太郎を高く評価している奴らはいない 彼らの大好きな言葉を借りるとまさに過大評価
136 23/07/01(土)01:46:30 No.1073423641
>マジで春嶽といつどこで知り合ったのか謎すぎる… あの人面白そうなやつ見つけたら気軽に面会するからその点は間違いなく名君なんだ
137 23/07/01(土)01:46:34 No.1073423661
現代でいうと政界財界大物ヤクザに顔が効く中小ベンチャー企業の20代社長とか？ 完全になろう小説か池上遼一の漫画の主人公
138 23/07/01(土)01:47:02 No.1073423768
>攘夷してえなあって天皇が言ってる時点でもう修好条約結んだ幕府が逆賊なんだよ 新政府はおもっくそ開国した逆賊か
139 23/07/01(土)01:47:10 No.1073423795
司馬司馬言うけどなんか他に名のある創作史観ないの
140 23/07/01(土)01:47:20 No.1073423829
>>マジで春嶽といつどこで知り合ったのか謎すぎる… >あの人面白そうなやつ見つけたら気軽に面会するからその点は間違いなく名君なんだ 人を見る目は確かだよね
141 23/07/01(土)01:48:04 No.1073423973
>>攘夷してえなあって天皇が言ってる時点でもう修好条約結んだ幕府が逆賊なんだよ >新政府はおもっくそ開国した逆賊か 孝明天皇はすぐ死んだから 薩長が挙兵するときには明治天皇になってるよ
142 23/07/01(土)01:48:26 No.1073424053
>司馬司馬言うけどなんか他に名のある創作史観ないの あるぞ 司馬遷史観が
143 23/07/01(土)01:48:47 No.1073424126
>司馬司馬言うけどなんか他に名のある創作史観ないの 創作多分に含む軍記物なのに同時代史料がこれくらいしかないからソースに使われてる太平記とか…
144 23/07/01(土)01:48:48 No.1073424130
>孝明天皇はすぐ死んだから >薩長が挙兵するときには明治天皇になってるよ だから暗殺説とか出てきちゃうんだよな！
145 23/07/01(土)01:48:51 No.1073424143
>現代でいうと政界財界大物ヤクザに顔が効く中小ベンチャー企業の20代社長とか？ >完全になろう小説か池上遼一の漫画の主人公 世界と貿易やりてえなあ… 邪魔な現体制から変えるか！
146 23/07/01(土)01:49:27 No.1073424250
孝明天皇は幕府を庇ってるから 薩長からすればマジでタイミングよく死んでくれた
147 23/07/01(土)01:49:29 No.1073424259
まあ中岡は完全に過小評価だとは思う
148 23/07/01(土)01:49:39 No.1073424292
羅貫中の被害規模に比べれば司馬遼なぞ小物よ
149 23/07/01(土)01:49:42 No.1073424312
>創作多分に含む軍記物なのに同時代史料がこれくらいしかないからソースに使われてる太平記とか… あの時代は梅松論もある あっちにない資料は太平記を見るしか無いが
150 23/07/01(土)01:49:48 No.1073424326
創作で色々盛られてるのは事実だけど 創作抜きの事実だけを並べても色々とおかしいのが困る 何者なんだよこいつ…
151 23/07/01(土)01:50:18 No.1073424420
>司馬司馬言うけどなんか他に名のある創作史観ないの 徳川史観とか明治新政府史観とか水戸史観とか…
152 23/07/01(土)01:50:32 No.1073424451
>何者なんだよこいつ… こいつを低く評価すればするほど そんな小物がこの場にいるのおかしくない？ってシチュエーションがどんどん出てくる
153 23/07/01(土)01:50:33 No.1073424455
>司馬司馬言うけどなんか他に名のある創作史観ないの 吉川英治 宮本武蔵は岡山出身であるって説は100％このフィクションが由来 実際は兵庫
154 23/07/01(土)01:51:29 No.1073424622
道場の娘と恋仲とか創作みたいにもほどがあるだろ許さん
155 23/07/01(土)01:51:40 No.1073424657
単なる土佐の商屋のおぼっちゃまにしては歴史に名が残りすぎてる
156 23/07/01(土)01:51:47 No.1073424686
>だから暗殺説とか出てきちゃうんだよな！ 御所の奥に引き籠ってる天皇が天然痘で死ぬのは感染ルートが謎過ぎて胡散臭ぇ…
157 23/07/01(土)01:51:55 No.1073424716
両方から適当に罪着せられた被害者 幕府から着せられた罪は薩長の功績になる逆も
158 23/07/01(土)01:52:29 No.1073424833
>だから暗殺説とか出てきちゃうんだよな！ 後年安重根が伊藤博文暗殺事件の動機に孝明天皇暗殺説上げてるのが色々とバグってて笑ってしまう 笑い事じゃないんだけど
159 23/07/01(土)01:53:16 No.1073424970
孝明天皇はなんていうか凄い都合の良いタイミングで死んだね…
160 23/07/01(土)01:53:28 No.1073425003
>単なる土佐の商屋のおぼっちゃまにしては歴史に名が残りすぎてる 家の責任重すぎず遊びにいける丁度いい感じの家
161 23/07/01(土)01:54:00 No.1073425106
>>単なる土佐の商屋のおぼっちゃまにしては歴史に名が残りすぎてる >家の責任重すぎず遊びにいける丁度いい感じの家 身分がどう考えても幕府首脳陣と交流できるもんじゃないんだよなあ…
162 23/07/01(土)01:54:24 No.1073425179
>明治初期の土佐の新聞で小説が人気になって >板垣が演説でネタにしまくったことで全国区の人気にだったか 龍馬が取り上げられたのは薩長閥に土佐がパージされた時期と重なるから政争で祭り上げられた面もあるよね
163 23/07/01(土)01:54:26 No.1073425185
>家の責任重すぎず遊びにいける丁度いい感じの家 下士という身分の低さに対してそこそこお金持ちなのが絶妙すぎる
164 23/07/01(土)01:55:07 No.1073425314
いくら豪商の家のボンたって士農工商って言う通り商人なんてこの時代のシステム内では1番卑しい身分でしょ？
165 23/07/01(土)01:55:14 No.1073425335
>身分がどう考えても幕府首脳陣と交流できるもんじゃないんだよなあ… 渋沢なんかみたく幕府はそこまで堅苦しくない
166 23/07/01(土)01:55:25 No.1073425368
孝明天皇も薩摩は好きだったろ 長州嫌いだけど
167 23/07/01(土)01:55:29 No.1073425382
>御所の奥に引き籠ってる天皇が天然痘で死ぬのは感染ルートが謎過ぎて胡散臭ぇ… いやまあ孝明天皇は使命感に満ちてた人だからわりと民の生活見ようとしてる人ではある
168 23/07/01(土)01:56:25 No.1073425562
司馬遼太郎がよく言われるけど どう考えても『汗血千里の駒』の影響のが大きくね？
169 23/07/01(土)01:56:58 No.1073425670
誰が悪いかって言われたらまあ勝だろ
170 23/07/01(土)01:57:14 No.1073425708
手紙魔で手紙がいっぱい残ってるのが良かったよね 「駄文すぎるこりゃ読んだら燃やしてくれ乙女姉さん」って手紙まで残ってる
171 23/07/01(土)01:58:13 No.1073425902
幕末の頃の幕府は割とどうしようかなこの局面…でなりふり構ってなくて色んな人材集めてたとこあるから実はそこまで格式立ってない それこそスレ画とかまさにそれだし
172 23/07/01(土)01:58:17 No.1073425916
近世報国赤心士鑑の段階で凄い上位にいるのに大物でないはちょっとムリあるだろ
173 23/07/01(土)01:58:22 No.1073425931
>「駄文すぎるこりゃ読んだら燃やしてくれ乙女姉さん」って手紙まで残ってる 姉やんはさあ…
174 23/07/01(土)01:58:39 No.1073425979
>司馬遼太郎がよく言われるけど >どう考えても『汗血千里の駒』の影響のが大きくね？ 司馬が～言う奴ほど一番有名な司馬遼太郎以外の歴史小説の存在を知らない 一度見たことある一番ひどい例は三国志演義の創作部分を叩いて司馬遼太郎の捏造と言ってた奴
175 23/07/01(土)01:59:06 No.1073426061
なんでこいつこんな有名人とコネあるのレベルだと饅頭屋の倅も割といい線行ってると思う
176 23/07/01(土)01:59:16 No.1073426091
幕末舞台の小説読むとほぼ出てくる勝海舟
177 23/07/01(土)02:00:03 No.1073426215
筆まめでやたらとお姉さんに手紙送ってるからその人となりがよく分かるという
178 23/07/01(土)02:00:58 No.1073426339
>手紙魔で手紙がいっぱい残ってるのが良かったよね >「駄文すぎるこりゃ読んだら燃やしてくれ乙女姉さん」って手紙まで残ってる この時代めっちゃ手紙書くしめっちゃ残ってる…
179 23/07/01(土)02:01:16 No.1073426394
>この時代めっちゃ手紙書くしめっちゃ残ってる… ありがたい…
180 23/07/01(土)02:01:26 No.1073426421
地方豪族は中央に睨まれるから変なやつ使えなくて厳しい
181 23/07/01(土)02:01:29 No.1073426434
人たらしコンサルタント商人
182 23/07/01(土)02:02:17 No.1073426557
>幕末舞台の小説読むとほぼ出てくる勝海舟 勝と小栗は幕府から便利に使われ過ぎる…
183 23/07/01(土)02:04:03 No.1073426819
24歳 土佐藩家老です
184 23/07/01(土)02:04:09 No.1073426837
滅亡する直前になって「身分より才覚を求む！」って始めるのはなんか可愛げあっておもしろい江戸幕府
185 23/07/01(土)02:04:16 No.1073426855
でも勝はだいたいイメージ一貫してるけど 小栗のイメージはバラバラだよな 小栗側から描くと気さくな好漢で勝・竜馬側から描くとぶすっとした暗い人って感じ
186 23/07/01(土)02:04:57 No.1073426961
>滅亡する直前になって「身分より才覚を求む！」って始めるのはなんか可愛げあっておもしろい江戸幕府 300年も先祖の功績と罪で待遇決めてたのにちょっと遅いんだよね
187 23/07/01(土)02:05:59 No.1073427134
勝海舟そこまで評価してた？ 氷川清話であいつは言うほどじゃねえて話してたはず
188 23/07/01(土)02:07:10 No.1073427345
>300年も先祖の功績と罪で待遇決めてたのにちょっと遅いんだよね 結局その辺ぶち壊せなくて倒幕されたからな…
189 23/07/01(土)02:07:53 No.1073427469
実は一緒に殺された中岡の方が大物だったらしいな
190 23/07/01(土)02:08:32 No.1073427584
>でも勝はだいたいイメージ一貫してるけど >小栗のイメージはバラバラだよな 小栗は家康以来の幕臣としての誇りを持ってる点は大体一致してると思う そして勝海舟と違ってその誇りのせいで生き残れなかった
191 23/07/01(土)02:08:40 No.1073427608
井伊直弼が橋本左内殺したりしなければ幕府のまま近代化できたかもしれない あの人が軟着陸できそうな人材殺したせいでしょ…
192 23/07/01(土)02:10:17 No.1073427898
>>だから暗殺説とか出てきちゃうんだよな！ >後年安重根が伊藤博文暗殺事件の動機に孝明天皇暗殺説上げてるのが色々とバグってて笑ってしまう >笑い事じゃないんだけど 安重根は明治大帝信者なんだよな…
193 23/07/01(土)02:10:29 No.1073427930
実は何した人か知らない 新選組の敵だったてことしか知らぬ
194 23/07/01(土)02:12:10 No.1073428216
双方殺ったの内かな内かもって煮え切らない絶妙なコウモリ加減 死んだが
195 23/07/01(土)02:13:15 No.1073428400
授業とかでざっくり教えるなら省いても良さそうだけど深掘りし出すと無視できなくなるってイメージ
196 23/07/01(土)02:13:19 No.1073428414
>いくら豪商の家のボンたって士農工商って言う通り商人なんてこの時代のシステム内では1番卑しい身分でしょ？ 一応武士だぞ
197 23/07/01(土)02:13:53 No.1073428508
もう血筋だけじゃどうにもならんと勝みたいな財力で武士に出世した庶民の子孫が抜擢される一方で 家康が松平元康だった頃からの直属の三河武士である小栗家から血筋でなく実力で幕府を運営するようになる奴も出てくるから面白い
198 23/07/01(土)02:14:24 No.1073428602
みんなから推されまくった龍馬が「日本第一の人物」って推しまくった勝海舟が最強の推しなのでは？
199 23/07/01(土)02:14:29 No.1073428618
フィクサーが1番わかりやすい表現だと思う …若すぎる
200 23/07/01(土)02:15:09 No.1073428755
「関わった仕事の質・量的に明治日本を理解するのに山縣有朋と伊藤博文を見ないと分かるわけないだろ」 と一昔前に日系のアメリカ人歴史学者がツッコミを入れて一瞬研究の流れが変わるかと思ったが 未だに学者ですらスレ画を筆頭に些末な人ばかり調べてるという…
201 23/07/01(土)02:16:27 No.1073429025
しょーがーねーだろ幕末なんて人気ジャンルだし史料もたくさん残ってんだから
202 23/07/01(土)02:17:01 No.1073429118
誰なんさそのツッコミした人
203 23/07/01(土)02:17:17 No.1073429159
山県有朋と伊藤博文を調べるのはお前に任せた
204 23/07/01(土)02:17:18 No.1073429161
サカバンバスピスと同じで実際に生きた状態を見てみないと何ともかんとも
205 23/07/01(土)02:17:38 No.1073429228
伊藤博文は幕末史でも研究されてる方じゃない？ 山県有朋が人気ないのは何となくイメージつくけど
206 23/07/01(土)02:17:50 No.1073429255
明治日本の話は他で研究してくれ こっちは明治になる前の話で盛り上がっておく
207 23/07/01(土)02:18:18 No.1073429333
>「関わった仕事の質・量的に明治日本を理解するのに山縣有朋と伊藤博文を見ないと分かるわけないだろ」 それはそうなんだけどその世代はやった事があまりにも多すぎて全容を把握するだけでも大変なんだもん… それに比べると幕末組は単純だしなによりエンタメ性がある
208 23/07/01(土)02:18:42 No.1073429394
山県と伊藤はこいつみたいに主導的に動いてないから
209 23/07/01(土)02:18:55 No.1073429427
死ぬとこ見たけどネタバレだし
210 23/07/01(土)02:19:41 No.1073429561
>新選組の敵だったてことしか知らぬ 新撰、な そこだけ覚えて帰ってくれ
211 23/07/01(土)02:20:44 No.1073429739
こんだけ大量に証言あるとなると聖徳太子みたいな扱いはできん
212 23/07/01(土)02:20:49 No.1073429751
>死ぬとこ見たけどネタバレだし 坂本さん斬られる前に抜刀はしてた？
213 23/07/01(土)02:20:59 No.1073429778
>山県有朋が人気ないのは何となくイメージつくけど 井上もそうだけど上役がいなくなった途端に汚職とか好き放題し始めるのが生々しいクズさがある それはそれとして仕事は超絶優秀なんだから困る
214 23/07/01(土)02:21:07 No.1073429802
土佐勤王党で攘夷だ攘夷だって言ってたのに脱藩に至る動きから脱藩後に勝海舟の弟子になって海軍操練所設立までの流れがあまりにもスピーディすぎる
215 23/07/01(土)02:22:01 No.1073429950
>土佐勤王党で攘夷だ攘夷だって言ってたのに脱藩に至る動きから脱藩後に勝海舟の弟子になって海軍操練所設立までの流れがあまりにもスピーディすぎる 脱藩から弟子入りまでの間は年単位で結構暇してた時期だろ！
216 23/07/01(土)02:25:19 No.1073430452
それスピーディーじゃなくて他になんもしてなかったから履歴書スカスカなんじゃ
217 23/07/01(土)02:27:53 No.1073430891
>>>三国志とかと一緒で創作と史実を切り離すのがスマートかもしれない >>カッコいい創作を事実として扱う！ってムーブは >>もしかすると江戸しぐさが目指していた完成形なのでは >つまり坂本龍馬の創作は江戸しぐさの派生って事…？ 派生元と派生先が逆じゃねぇかな！？
218 23/07/01(土)02:29:25 No.1073431156
>脱藩から弟子入りまでの間は年単位で結構暇してた時期だろ！ でも春嶽と知り合ったり各地でコネ作ってるのは間違いなくこの期間なんだよね
219 23/07/01(土)02:29:35 No.1073431181
些事クロスロード
220 23/07/01(土)02:30:35 No.1073431313
何がどうして倒幕に燃えてた男が幕府側の重鎮の弟子になって海軍作ってんだか流れだけ見ると意味不明すぎる
221 23/07/01(土)02:30:49 No.1073431339
無職だから作家に好きに盛られる期間
222 23/07/01(土)02:31:36 No.1073431456
>でも春嶽と知り合ったり各地でコネ作ってるのは間違いなくこの期間なんだよね 脱藩してる犯罪者がどういう経緯で春獄と出会ったのか謎すぎる…
223 23/07/01(土)02:32:24 No.1073431574
海援隊は海軍じゃないけどな
224 23/07/01(土)02:34:11 No.1073431842
無職が警察と反社双方に顔覚えられる海賊になったって言えばわかりやすい
225 23/07/01(土)02:34:50 No.1073431923
>>死ぬとこ見たけどネタバレだし >坂本さん斬られる前に抜刀はしてた？ 犯人は○○○うなのは見た
226 23/07/01(土)02:35:13 No.1073431981
>犯人は○○○うなのは見た マジか…らいてう…
227 23/07/01(土)02:37:08 No.1073432250
最終話の一番肝心なシーンにだけ出てきて龍馬伝を全編配信停止にする今井信郎
228 23/07/01(土)02:37:22 No.1073432288
勝のコネで重鎮に会ったんだな…と思うじゃん
229 23/07/01(土)02:38:49 No.1073432491
>勝のコネで重鎮に会ったんだな…と思うじゃん 重鎮のコネで勝に会ってるの意味不明すぎるんだよね
230 23/07/01(土)02:39:48 No.1073432622
>>勝のコネで重鎮に会ったんだな…と思うじゃん >重鎮のコネで勝に会ってるの意味不明すぎるんだよね 勝を斬りにいったけど逆に感化されて弟子入りした創作のほうがまだ現実あじあるのおかしくない？
231 23/07/01(土)02:41:49 No.1073432911
事実なんてあっても後の創作で盛られたり削られたりするだけよ
232 23/07/01(土)02:43:11 No.1073433085
なぜ平塚らいてうは坂本龍馬を殺したのか
233 23/07/01(土)02:43:33 No.1073433136
>無職だから作家に好きに盛られる期間 好きに盛られる期間なのに史実の方が下手な創作よりよく分からない謎のコネ作ってるの摩訶不思議すぎる
234 23/07/01(土)02:44:11 No.1073433231
>なぜ平塚らいてうは坂本龍馬を殺したのか やっぱりこいつも女だったのか…
235 23/07/01(土)02:44:26 No.1073433263
夜明けが近いことを教えてくれる 鶏みたいなもんだね
236 23/07/01(土)02:45:19 No.1073433380
ソースは司馬遼太郎だけど坂本龍馬ってコネのほとんどは剣術道場の繋がりで作ってるよね 体育会系だわ
237 23/07/01(土)02:46:32 No.1073433535
開国したけど思ってたより明けずに肉じゃが覚えて帰ってきたから真っ暗になったけどね
238 23/07/01(土)02:47:43 No.1073433672
大昔の三谷幸喜ドラマの龍馬がまあまあしっくりきた
239 23/07/01(土)02:48:34 No.1073433778
でもあいつ関西弁じゃん
240 23/07/01(土)02:48:57 No.1073433826
>海援隊は海軍じゃないけどな 海軍は神戸海軍塾の方だよ 竜馬は塾頭
241 23/07/01(土)02:50:09 No.1073433986
あの坂本を下げたり上げたりすれば金になる限り浮きに使われるだけ
242 23/07/01(土)02:51:20 No.1073434135
創作の龍馬の話だったか
243 23/07/01(土)02:51:21 No.1073434138
海援隊は後の三菱財閥 神戸海軍塾が後の日本海軍
244 23/07/01(土)02:51:54 No.1073434228
用済みのスパイは殺して証拠隠滅 知りすぎた
245 23/07/01(土)03:01:29 No.1073435336
勝の下で働いてたら海軍作ったことになるのか誰でも海軍作ったことにできそうだな
246 23/07/01(土)03:03:05 No.1073435481
海軍と聞いて海援隊のことだと勘違いした奴がなんか言ってる
247 23/07/01(土)03:05:15 No.1073435698
海軍操練所設立に奔走して春獄からお金引き出したり塾頭になったのを弟子になっただけとは一体…？
248 23/07/01(土)03:11:59 No.1073436387
たった200年前くらいのことなのに何あったかは諸説あるになるのなんか不思議な気分だ
249 23/07/01(土)03:20:49 No.1073437128
海軍学校作りまくってのれん分けしまくったから
250 23/07/01(土)03:42:13 No.1073438698
生きてたらどうなるかってのはつい想像しちゃうタイプの偉人だよね
251 23/07/01(土)03:52:53 No.1073439413
>たった200年前くらいのことなのに何あったかは諸説あるになるのなんか不思議な気分だ それをいうと西部開拓時代があまりに色々伝説ありすぎる