虹裏img歴史資料館

1 23/06/28(水)09:55:26 No.1072467842

ヨーロッパの歴史とか見てもだいたい同じよね 誰と組むかは義理人情なんてつけいるスキはなくてほとんど自己都合で決まる

2 23/06/28(水)09:58:04 No.1072468318

信長公記にこいつは国衆と書かれる家康くん

3 23/06/28(水)09:59:08 No.1072468524

そもそも穴山家からして元々国人だしな

4 23/06/28(水)09:59:26 No.1072468576

毛利とかも連合体だったけど息子送り込んだりとか 結構上手くやってたような…

5 23/06/28(水)10:00:10 No.1072468703

歴史的にも絶対的支配者だった時代の方が圧倒的に短い

6 23/06/28(水)10:04:49 No.1072469502

鎌倉幕府は弱って死んだんじゃなくて強権化が加速していて それへの強い反発で瓦解したので室町幕府が強い強制力を持つはずもなく

7 23/06/28(水)10:05:50 No.1072469676

>毛利とかも連合体だったけど息子送り込んだりとか >結構上手くやってたような… そうやって諏訪に送り込まれた息子が勝頼君だから…それを本家に呼び戻したけど国衆からすると一度は自分たちと同格だったから余計に求心力がない

8 23/06/28(水)10:08:37 No.1072470233

武田は信玄がやりすぎたのも原因だから…

9 23/06/28(水)10:10:09 No.1072470528

高天神城を見殺しにし（事実） 朝敵となり（事実） 浅間山の怒りをかった（不可抗力）

10 23/06/28(水)10:10:43 No.1072470635

朝倉さんは越前国をなかば乗っ取ったけど 朝廷に献金しまくってその正当性を認めさせて大名の格にして貰った上に 織田より格上の官位を維持して京都の人ら囲って都市作るという…上手な戦略だったな

11 23/06/28(水)10:11:54 No.1072470843

朝倉の城下町って戦国時代でも最大規模でめちゃ繁栄してたんだよな

12 23/06/28(水)10:12:41 No.1072470996

そんな朝倉さんはどうして滅びたの？

13 23/06/28(水)10:14:13 No.1072471279

土地から切り離すことに成功って明智が山陰に飛ばされそうになってキレたんじゃなかった？

14 23/06/28(水)10:16:17 No.1072471702

ちょっと前まで国人って呼ばれることが多かった気がするけど今はほとんど国衆だな

15 23/06/28(水)10:16:55 No.1072471830

だいたい地頭からクラスチェンジしたのが国衆だっけか

16 23/06/28(水)10:17:49 No.1072472000

>浅間山の怒りをかった（不可抗力） まぁ昔は天災と統治者の徳って密接に関わってるとこあるから……

17 23/06/28(水)10:17:57 No.1072472023

>浅間山の怒りをかった（不可抗力） こういう時のために昔の人は科学者を抱えて 暦を作ったり天文現象や火山噴火の時期を予測したりしたんだよな

18 23/06/28(水)10:18:20 No.1072472111

ウチにつく？OKじゃあ君の領地別の田舎に転封ね え？嫌？じゃあ取り潰すわ ってのを信長と秀吉が前列作ってくれた後に天下取れたのは家康にとってやりやすかっただろうな

19 23/06/28(水)10:18:35 No.1072472171

このあたりの国衆と主家の関係性は北条の資料がたくさん残っててそれから類推してるとこはある

20 23/06/28(水)10:20:06 No.1072472475

>浅間山の怒りをかった（不可抗力） これ一つならともかく凶兆扱いだった彗星が同時に来てるからな 悪い意味で滅多に見ない自然現象が一度に来てる

21 23/06/28(水)10:21:13 No.1072472713

歴史的に封建制があった国は法治国家が正しく機能しやすい 封建制がなかった国はそうではない ってなんかで見たけどなんだっけ

22 23/06/28(水)10:21:17 No.1072472734

明智なんて本貫がどこなのかもよく分からん人で切り離されるような地縁も無いだろう

23 23/06/28(水)10:21:21 No.1072472745

彗星は日本全国一斉に来てるだで？

24 23/06/28(水)10:21:31 No.1072472781

超偉大だった先代が死んでから凶兆連発だからこれ絶対当代のせいだよ！

25 23/06/28(水)10:22:08 No.1072472907

>これ一つならともかく凶兆扱いだった彗星が同時に来てるからな >悪い意味で滅多に見ない自然現象が一度に来てる そりゃ天に見放されてるわ…

26 23/06/28(水)10:22:58 No.1072473070

長曾我部元親の土佐の国人から四国制覇してく過程もすげえってなる

27 23/06/28(水)10:23:36 No.1072473216

>このあたりの国衆と主家の関係性は北条の資料がたくさん残っててそれから類推してるとこはある 黒田基樹あたりの先生がここ30年くらい無茶苦茶掘り下げまくってる印象

28 23/06/28(水)10:24:43 No.1072473462

>そんな朝倉さんはどうして滅びたの？ novに力負け

29 23/06/28(水)10:24:47 No.1072473481

「」なら浅間山が噴火してもいい感じの言い訳を思いつけるよね！

30 23/06/28(水)10:25:31 No.1072473618

>超偉大だった先代が死んでから凶兆連発だからこれ絶対当代のせいだよ！ 先代がちゃんと引継ぎすればこうはなってなかったのでは？

31 23/06/28(水)10:26:24 No.1072473790

>「」なら浅間山が噴火してもいい感じの言い訳を思いつけるよね！ ふ…始まったな…

32 23/06/28(水)10:27:19 No.1072473996

土地を取ったり取られたりの時代だとシステムとしては生き残りやすいからな… まあ全国統一後は邪魔だから無残に潰されてしまうのだが

33 23/06/28(水)10:27:36 No.1072474049

ぶっちゃけnovにボロ負けしたのが全てでしょ

34 23/06/28(水)10:27:46 No.1072474073

信玄に喧嘩売った織田が悪いみたいなところもある

35 23/06/28(水)10:28:03 No.1072474134

>「」なら浅間山が噴火してもいい感じの言い訳を思いつけるよね！ おれじゃない あさまやまがやった

36 23/06/28(水)10:28:42 No.1072474285

ケンが事前に浅間山が噴火しますよって教えてくれてたら噴火前に有利に解釈させるような言説撒けたかも

37 23/06/28(水)10:28:57 No.1072474336

家康より秀忠の方が転封しまくってるんだけどな

38 23/06/28(水)10:29:07 No.1072474368

>先代がちゃんと引継ぎすればこうはなってなかったのでは？ 本命の跡継ぎじゃなかったし…

39 23/06/28(水)10:29:08 No.1072474372

ケンはそういうの知らないから…

40 23/06/28(水)10:30:19 No.1072474592

歴史ある家が約束を破ったりするのを連続してるんじゃねえよ…

41 23/06/28(水)10:31:43 No.1072474896

>このあたりの国衆と主家の関係性は北条の資料がたくさん残っててそれから類推してるとこはある 小田原評定が有名だけど半端に民主主義的な政治体制で色んな重鎮達の話を聞いて結論をまとめようってシステムだったから 何日会議やっても意見がまとまらなくて結論出せないとかいう状況があったんだよな…

42 23/06/28(水)10:31:58 No.1072474944

堺の港抑えられたらそりゃ勝てない

43 23/06/28(水)10:33:39 No.1072475253

国とか故郷とかそういうセンシティブなつながりが 現実に反映されるようになるのはずっと後のことなんだよな ほんとに

44 23/06/28(水)10:33:47 No.1072475287

元をたどると地頭や守護職はそもそも世襲されるものではないから武士の主従関係も１代限りで代替わりしたら最初からみたいな感じだったんだよな

45 23/06/28(水)10:33:55 No.1072475312

歴史ある家なのに繋ぎの代なって勝頼にさせて 冠位も与えなかったのでひどいことになった

46 23/06/28(水)10:33:55 No.1072475313

勝てば官軍負ければ賊軍と言いますから

47 23/06/28(水)10:34:38 No.1072475474

歴史ある家という割に経営ミスが酷い

48 23/06/28(水)10:35:09 No.1072475570

>>毛利とかも連合体だったけど息子送り込んだりとか >>結構上手くやってたような… >そうやって諏訪に送り込まれた息子が勝頼君だから…それを本家に呼び戻したけど国衆からすると一度は自分たちと同格だったから余計に求心力がない ひどぉい

49 23/06/28(水)10:36:11 No.1072475770

本来の跡継ぎの嫡男がこれじゃこのままだと武田駄目になるから親父幽閉して改革を！って考えてたらバレて殺されたから…

50 23/06/28(水)10:36:55 No.1072475937

お手紙で家を継いだ後も諏訪四郎呼びされる勝頼いいよね よくない

51 23/06/28(水)10:37:45 No.1072476137

おいそれと変えられないというのはわかるけど もしかして信玄はそれ変えようと無茶苦茶荒らしたのでは

52 23/06/28(水)10:38:42 No.1072476336

武田強いし余裕余裕って言ってたらなんかnovが出てきて終わった

53 23/06/28(水)10:40:01 No.1072476632

現代でも住み慣れた土地から引っ越すの大変なのに この時代に加増してやるって言われても生まれ育った土地から引っ越すのは大変だろうしなあ

54 23/06/28(水)10:41:40 No.1072477015

>本来の跡継ぎの嫡男がこれじゃこのままだと武田駄目になるから親父幽閉して改革を！って考えてたらバレて殺されたから… 中央集権を図った親父を国衆と組んでクーデターで追放したら 改革の為にクーデターを図った息子を殺したツケで国が滅んだ…

55 23/06/28(水)10:42:01 No.1072477095

長篠の戦いでボロ負けしても武田勝頼は7年国を持たせたのが凄い

56 23/06/28(水)10:43:31 No.1072477457

>おいそれと変えられないというのはわかるけど >もしかして信玄はそれ変えようと無茶苦茶荒らしたのでは 信玄は国衆との関係ではどちらかといえば旧守側かな…

57 23/06/28(水)10:46:30 No.1072478138

織田とかは守護から土地をぶんどってるから国衆との関係もその過程で再構築してる 武田みたいに守護大名からそのまま戦国大名やってるクチはそのあたりが旧い体制のまま

58 23/06/28(水)10:46:52 No.1072478224

あんまり関係ないけど楯無よろいってかっこいいな

59 23/06/28(水)10:47:32 No.1072478363

関東は飢饉水害旱魃謙信が頻繁に起こりすぎて決して豊かじゃなかったんだよなあ… 北条も税下げたくて下げたんじゃなく そうでもしないと瓦解しかねなかった

60 23/06/28(水)10:47:57 No.1072478470

>>もしかして信玄はそれ変えようと無茶苦茶荒らしたのでは >信玄は国衆との関係ではどちらかといえば旧守側かな… 変えようとした長男はころころされましたね…

61 23/06/28(水)10:49:10 No.1072478776

>あんまり関係ないけど楯無よろいってかっこいいな 偽物な上にそのレプリカなんだアレ

62 23/06/28(水)10:49:47 No.1072478913

>>あんまり関係ないけど楯無よろいってかっこいいな >偽物な上にそのレプリカなんだアレ えっえっ そうなの…？

63 23/06/28(水)10:50:55 No.1072479150

じゃあなんで江戸時代には武士と土地を切り離す政策がなんの抵抗なくすんなり進んだの問題が 土地を管理する郷士が置かれただけで自分で土地管理せず録貰うほうがやっぱり楽だったんろ

64 23/06/28(水)10:50:56 No.1072479152

勝頼は生まれからして当人の格が足りない上に足掻き方が悪かったし運も悪い

65 23/06/28(水)10:53:02 No.1072479601

勝っちゃんはそんな求心力ないくらい戦弱かったの？

66 23/06/28(水)10:53:31 No.1072479701

領地は過去最大に広げていたはず

67 23/06/28(水)10:54:06 No.1072479826

強いから国人切り取りでじわじわ追い込んだ

68 23/06/28(水)10:54:14 No.1072479852

>>>もしかして信玄はそれ変えようと無茶苦茶荒らしたのでは >>信玄は国衆との関係ではどちらかといえば旧守側かな… >変えようとした長男はころころされましたね… 自分の爺さんのやらかしで２つに割れた甲斐を再統一して国衆を強権的に押さえつけようとした父親も追放したしな信玄入道

69 23/06/28(水)10:55:28 No.1072480107

>関東は飢饉水害旱魃謙信が頻繁に起こりすぎて決して豊かじゃなかったんだよなあ… 最後がひどい

70 23/06/28(水)10:55:30 No.1072480114

>えっえっ >そうなの…？ オリジナル楯無は義朝が敗走時に捨てて失われてる 武田に伝わってたのは武田の先祖が拾ったと主張してるけど 伝承と縅色が異なる

71 23/06/28(水)10:56:37 No.1072480343

>>えっえっ >>そうなの…？ >オリジナル楯無は義朝が敗走時に捨てて失われてる >武田に伝わってたのは武田の先祖が拾ったと主張してるけど >伝承と縅色が異なる なんと… 本物だと思ってたのに…

72 23/06/28(水)10:57:08 No.1072480461

>勝っちゃんはそんな求心力ないくらい戦弱かったの？ 比較対象が織田以外なら強い というかあの時点の織田にまともに対抗できる国は存在しない

73 23/06/28(水)10:57:09 No.1072480462

家康も他の松平から明確に上に見られるようなったのは小牧・長久手の戦い以降とか 意外と遅いなって

74 23/06/28(水)10:58:21 No.1072480699

甲陽軍鑑の内容が確かなら凄まじい無能

75 23/06/28(水)11:00:06 No.1072481090

武田信玄って話聞く限り軍神とかじゃなくただ利己的でやべえやつでしかないのになんで現代まで人気なんだ？

76 23/06/28(水)11:00:46 No.1072481244

そりゃ聞く話が偏っているからだろう

77 23/06/28(水)11:01:17 No.1072481356

>>勝っちゃんはそんな求心力ないくらい戦弱かったの？ >比較対象が織田以外なら強い 代替わりした勝頼を舐めてた信長は織田の砦を20個くらい落とされて 上杉謙信への書状であいつ若いけとやべーぞと手のひら返しの評価を伝えてる

78 23/06/28(水)11:02:35 No.1072481649

実力で浅間山止められるなら日本どころか世界征服出来るレベル

79 23/06/28(水)11:04:51 No.1072482169

>代替わりした勝頼を舐めてた信長は織田の砦を20個くらい落とされて >上杉謙信への書状であいつ若いけとやべーぞと手のひら返しの評価を伝えてる まあ本腰入れたらひと月ちょいで武田消滅したので…

80 23/06/28(水)11:06:28 No.1072482509

旧態依然とした国衆関係に織田お家芸の調略がスゥーッと効いてこれは…

81 23/06/28(水)11:06:48 No.1072482581

この頃にも朝敵なんて感覚生きてたのか

82 23/06/28(水)11:06:50 No.1072482592

>関東は飢饉水害旱魃謙信が頻繁に起こりすぎて決して豊かじゃなかったんだよなあ… 荒川とか文字通りだったしな

83 23/06/28(水)11:07:01 No.1072482624

>武田信玄って話聞く限り軍神とかじゃなくただ利己的でやべえやつでしかないのになんで現代まで人気なんだ？ 大河やら小説やら漫画のおかげ

84 23/06/28(水)11:08:21 No.1072482904

>武田信玄って話聞く限り軍神とかじゃなくただ利己的でやべえやつでしかないのになんで現代まで人気なんだ？ クソ立地で頑張った苦労人って認識が根付いちゃったんじゃない？

85 23/06/28(水)11:08:40 No.1072482982

でも最強武田信玄とか義将上杉謙信とか言われるとこいつ何時の時代の人間だと思うくらいに古臭くなってると思う

86 23/06/28(水)11:09:43 No.1072483211

>まあ本腰入れたらひと月ちょいで武田消滅したので… そりゃそれまでの10年で織田の国力も武田の国力も様変わりしたからだ

87 23/06/28(水)11:10:39 No.1072483404

信玄は戦上手なのは確かだから軍神っちゃ軍神だと思う 平気で同盟裏切るし辺り一面敵だらけにするけど

88 23/06/28(水)11:11:35 No.1072483570

風林火山はかっこいいからな…

89 23/06/28(水)11:11:39 No.1072483578

>>武田信玄って話聞く限り軍神とかじゃなくただ利己的でやべえやつでしかないのになんで現代まで人気なんだ？ >大河やら小説やら漫画のおかげ 江戸時代からの甲州流軍学の隆盛が下地にある

90 23/06/28(水)11:12:17 No.1072483692

>旧態依然とした国衆関係に織田お家芸の調略がスゥーッと効いてこれは… 美濃もじっくりじっくりと調略で落としたようなもんだからな…

91 23/06/28(水)11:12:23 No.1072483711

開戦当時から武田単体じゃ逆立ちしたって勝てないくらい織田とは差があるよ

92 23/06/28(水)11:13:01 No.1072483825

問題作って問題先送りにしてるだけ問題

93 23/06/28(水)11:13:50 No.1072483987

息子の義信を切腹させてまで駿河に侵攻したけど それでゲットした港や水軍は活かせたのかどうか

94 23/06/28(水)11:14:44 No.1072484159

信玄坊主の死によって信長包囲網が破綻して天下の趨勢は決まった その影響力とその下地にある実力自体は疑う余地はないよ

95 23/06/28(水)11:14:50 No.1072484178

>この頃にも朝敵なんて感覚生きてたのか 厳密には政権勢力の敵対者ではあるけど大義名分はいつの世も大事だ 当然ながら豊臣政権下で島津や北条も朝敵認定受けてるよ ちなみに大内義興も受けてるけどこっちは単なる政争の結果なんで工作した足利義澄と細川を実力で排除して取り消させた

96 23/06/28(水)11:15:28 No.1072484318

>信玄坊主の死によって信長包囲網が破綻して天下の趨勢は決まった >その影響力とその下地にある実力自体は疑う余地はないよ うーんこの

97 23/06/28(水)11:15:35 No.1072484341

信玄が超強かった要因はそれこそ親息子同盟国を平気で裏切れるところ込みでもあったから… 裏切りの負債は全部勝頼君に行くけど頑張って欲しい

98 23/06/28(水)11:15:39 No.1072484356

昔の人からしたら中央集権化そんな駄目なんかな サラリーマンやってると当たり前だろそんなん思う

99 23/06/28(水)11:15:46 No.1072484397

強い弱いなんて結局金持ってるからどうかな気がする

100 23/06/28(水)11:16:26 No.1072484542

信玄公はなぜそこまで戦いを求めた

101 23/06/28(水)11:17:00 No.1072484663

>代替わりした勝頼を舐めてた信長は織田の砦を20個くらい落とされて 武田は落とした砦の数盛るの好き過ぎてそんな砦ないだろとか突っ込まれてたな

102 23/06/28(水)11:17:04 No.1072484685

>息子の義信を切腹させてまで駿河に侵攻したけど >それでゲットした港や水軍は活かせたのかどうか 武田が滅んだら直ぐにみんな徳川方について 武田水軍は徳川水軍になってるのが皮肉

103 23/06/28(水)11:17:18 No.1072484747

>そりゃそれまでの10年で織田の国力も武田の国力も様変わりしたからだ 10年前の時点でガチで戦っても武田に勝ち目ないよ 織田は対西戦略に力割いてただけだし

104 23/06/28(水)11:18:28 No.1072485001

>昔の人からしたら中央集権化そんな駄目なんかな >サラリーマンやってると当たり前だろそんなん思う 中央集権化って様は家臣の利権奪って大名の物にする事だと考えればいい 家臣が反対する理由が分かるだろ

105 23/06/28(水)11:18:29 No.1072485006

>開戦当時から武田単体じゃ逆立ちしたって勝てないくらい織田とは差があるよ ほぼ常時複数の勢力と喧嘩してる織田にそれ言っても意味ない話だろ

106 23/06/28(水)11:18:50 No.1072485080

>強い弱いなんて結局金持ってるからどうかな気がする 堺と博多市民最強説

107 23/06/28(水)11:19:15 No.1072485179

御館の乱で輝虎側について越甲相三国同盟みたいなのを構築してればまだなんとかなったかもしれない

108 23/06/28(水)11:19:23 No.1072485205

信玄敵作りすぎたおかげで下手に一方面に注力すると他が攻められるからな…

109 23/06/28(水)11:19:34 No.1072485247

>昔の人からしたら中央集権化そんな駄目なんかな >サラリーマンやってると当たり前だろそんなん思う サラリーを本当に貰えるの？が問題だからな 現代でも首都が税金の名目で色々持っていくくせに見返りはなんもないって国は少なくない

110 23/06/28(水)11:20:17 No.1072485406

>昔の人からしたら中央集権化そんな駄目なんかな >サラリーマンやってると当たり前だろそんなん思う 通信や交通が発達してないから…

111 23/06/28(水)11:20:20 No.1072485421

>ウチにつく？OKじゃあ君の領地別の田舎に転封ね え？嫌？じゃあ取り潰すわ >ってのを信長と秀吉が前列作ってくれた後に天下取れたのは家康にとってやりやすかっただろうな 改革者が改革した後をパクってうんぬん言われてる通りだな

112 23/06/28(水)11:20:28 No.1072485444

>信玄公はなぜそこまで戦いを求めた 周囲を敵に回し続けたせいですかね

113 23/06/28(水)11:20:33 No.1072485457

武田上げは徳川が悪い 神の君を神の君扱いするために神を倒した信玄も神扱いせざるを得なかった

114 23/06/28(水)11:20:50 No.1072485533

中央集権化っても末端は使い捨てられるだけとかよくあるしね

115 23/06/28(水)11:20:56 No.1072485556

織田がタイマンにしたくてもそれが出来る状況なんて無いからな

116 23/06/28(水)11:21:09 No.1072485598

中世だと全く法が支配してくれないからヤクザの世界になってる

117 23/06/28(水)11:21:12 No.1072485617

勝頼は戦に強いけどそれ以外が本人がどうしょうも出来ない部分ばっかりダメで その上最高に運がない

118 23/06/28(水)11:21:16 No.1072485635

勝頼の本来の諏訪家って逃げ上手のなんちゃらに出てくる人の子孫？

119 23/06/28(水)11:21:31 No.1072485679

現代になると地方分権を謳う政党もあって不思議ね

120 23/06/28(水)11:21:56 No.1072485774

始皇帝があらかた作った美味しいところパクれた漢と近いところあるな家康

121 23/06/28(水)11:22:06 No.1072485808

>神の君を神の君扱いするために神を倒した信玄も神扱いせざるを得なかった ついでに持ち上げられる上杉

122 23/06/28(水)11:22:24 No.1072485888

>武田水軍は徳川水軍になってるのが皮肉 武田水軍は元今川と元北条と元志摩海賊衆で すべて現地の負け組を再雇用して作られてるから また再就職することになんのこだわりも無い

123 23/06/28(水)11:22:40 No.1072485945

>信玄公はなぜそこまで戦いを求めた 割と真面目に戦わなきゃ生き残れない立地だったから…

124 23/06/28(水)11:22:45 No.1072485971

>中世だと全く法が支配してくれないからヤクザの世界になってる 自力救済が法で規定されてるんだよ

125 23/06/28(水)11:22:46 No.1072485976

その信玄が苦戦したとアレなので盛られる村上

126 23/06/28(水)11:22:47 No.1072485978

>昔の人からしたら中央集権化そんな駄目なんかな >サラリーマンやってると当たり前だろそんなん思う サラリーマンじゃないからというか 中小企業が大企業と連携してるけどその大企業は本当にまともな仕事くれる？って部分の信頼が崩れたので別の大企業に着いただけだ

127 23/06/28(水)11:23:15 No.1072486077

>始皇帝があらかた作った美味しいところパクれた漢と近いところあるな家康 そうかなあ？ スタートが一役人と大名でだいぶ違いあるぞ

128 23/06/28(水)11:23:27 No.1072486122

>割と真面目に戦わなきゃ生き残れない立地だったから… 婚姻すらぶっちぎるのはホントにだめだと思うぜ！

129 23/06/28(水)11:23:28 No.1072486124

信玄は対謙信だと相手に多正面作戦強いて終始優勢だったのに結局自分が周りにたくさん敵作って滅亡ルートに入っちゃうんだな

130 23/06/28(水)11:23:43 No.1072486175

>ほぼ常時複数の勢力と喧嘩してる織田にそれ言っても意味ない話だろ 天正期の織田家が強過ぎる問題 織田家の一方面軍が各地方の覇者と互角に殴り合えてるおかしいだろ！

131 23/06/28(水)11:24:35 No.1072486348

>天正期の織田家が強過ぎる問題 >織田家の一方面軍が各地方の覇者と互角に殴り合えてるおかしいだろ！ 石高は正義

132 23/06/28(水)11:24:36 No.1072486352

>昔の人からしたら中央集権化そんな駄目なんかな >サラリーマンやってると当たり前だろそんなん思う サラリーマンに例えるならお前が所持してる家取り上げるね 代わりに借家に住まわしたる これで社員をどこにでも派遣しやすくなって最高！

133 23/06/28(水)11:25:41 No.1072486588

奪わないとおまんま食えんし…

134 23/06/28(水)11:25:51 No.1072486620

一応近代的個人として人格は保証されてるリーマンには 同輩だと思っていたやつの一国一城の主から家臣になる感情の機微はわからんだろう

135 23/06/28(水)11:26:01 No.1072486657

太平の世ならともかく戦国時代だからね

136 23/06/28(水)11:26:16 No.1072486725

>現代になると地方分権を謳う政党もあって不思議ね 現代だと地方分権とか言っても独自採算で全部やってね！みたいなことにはならないから 中央からある程度やってもらいつつ細かいところはうちらで柔軟にやりまーすぐらいの意味合いでしかない

137 23/06/28(水)11:26:29 No.1072486778

>>中世だと全く法が支配してくれないからヤクザの世界になってる >自力救済が法で規定されてるんだよ 分国法とかも自力救済の禁止が基本だよね

138 23/06/28(水)11:26:54 No.1072486863

ぶっちゃけ甲斐は22万石あるし東海道の裏道として機能してるしそこまでじゃないよ 災害多いのはこの時代はどこも一緒だし

139 23/06/28(水)11:27:00 No.1072486886

>サラリーマンに例えるならお前が所持してる家取り上げるね >代わりに借家に住まわしたる >これで社員をどこにでも派遣しやすくなって最高！ これで給料良いならまだ我慢できるだろうがまあロクに支払われなかったらもう…ネ…

140 23/06/28(水)11:27:07 No.1072486910

戦国の世のならいでござる

141 23/06/28(水)11:27:37 No.1072487028

>強い弱いなんて結局金持ってるからどうかな気がする なおさら武田じゃダメじゃん

142 23/06/28(水)11:28:12 No.1072487172

>現代になると地方分権を謳う政党もあって不思議ね 幕藩政治は実質的には地方分権だよ ただし監視の目はあるしムチャやったらお仕置きされるけど

143 23/06/28(水)11:28:21 No.1072487209

武田は金山保有してるでしょ

144 23/06/28(水)11:28:41 No.1072487276

現代で本当に地方が独立したら地方は干上がって死ぬからな

145 23/06/28(水)11:29:13 No.1072487399

>ぶっちゃけ甲斐は22万石あるし東海道の裏道として機能してるしそこまでじゃないよ それでもあの当時の甲府は超ど田舎で不便な土地だったろうなと思う

146 23/06/28(水)11:29:15 No.1072487405

>御館の乱で輝虎側について越甲相三国同盟みたいなのを構築してればまだなんとかなったかもしれない 実質南北を北条に挟まれるとかもうじわじわと締め上げられて衰退するんじゃないかな…

147 23/06/28(水)11:29:41 No.1072487518

>ぶっちゃけ甲斐は22万石あるし東海道の裏道として機能してるしそこまでじゃないよ >災害多いのはこの時代はどこも一緒だし 尾張美濃で100万石余裕で超えるので…

148 23/06/28(水)11:29:47 No.1072487545

>現代で本当に地方が独立したら地方は干上がって死ぬからな 関所出来て物流滞って消費地が死ぬ

149 23/06/28(水)11:30:12 No.1072487650

中央集権しすぎの弊害ももちろんあるからね 例えば土木工事の一つ一つまで中央の差配が必要になったら非効率極まりないでしょう

150 23/06/28(水)11:31:09 No.1072487874

22万石で四方八方どう戦えと

151 23/06/28(水)11:31:10 No.1072487878

所属集団に全ての権利がある世界だから分権とは違うな

152 23/06/28(水)11:31:13 No.1072487890

奥州と比べたら金山あって人もまあいる甲州は恵まれてる方 尾張も美濃も京も堺も抑えてる信長が強すぎる

153 23/06/28(水)11:31:29 No.1072487956

>それでもあの当時の甲府は超ど田舎で不便な土地だったろうなと思う 駿河も近いしそれはねーよ 超ど田舎は九州とか奥州

154 23/06/28(水)11:31:42 No.1072488012

>武田は金山保有してるでしょ 武田滅亡の少し前から枯れはじめてる…

155 23/06/28(水)11:31:59 No.1072488076

奥州いま関係なくね なぜ比べた

156 23/06/28(水)11:32:06 No.1072488106

1国22万石は普通に恵まれてるだろ……

157 23/06/28(水)11:32:54 No.1072488280

織田はむしろ外交が下手すぎてなんで複数の敵を抱えてんの？ってなるやつ 本願寺まで敵対するとは思って無かったりして 他の勢力がどこと繋がってるかすら把握してない

158 23/06/28(水)11:33:21 No.1072488387

>>それでもあの当時の甲府は超ど田舎で不便な土地だったろうなと思う >駿河も近いしそれはねーよ >超ど田舎は九州とか奥州 博多が田舎だったら堺と京都以外全部田舎なんだわ

159 23/06/28(水)11:33:28 No.1072488422

武田の金山は最盛期はすごい金取れたらしい

160 23/06/28(水)11:33:47 No.1072488483

はー？小田原は流行の最先端ですが？

161 23/06/28(水)11:34:06 No.1072488565

九州は海外との入り口で都の船も行き来するからこの時代基準だとそんなにど田舎ではないんじゃないか

162 23/06/28(水)11:34:13 No.1072488601

>長篠の戦いでボロ負けしても武田勝頼は7年国を持たせたのが凄い ボロ負け次いでに邪魔な連中が死んでくれたしな

163 23/06/28(水)11:34:53 No.1072488784

>織田はむしろ外交が下手すぎてなんで複数の敵を抱えてんの？ってなるやつ >本願寺まで敵対するとは思って無かったりして >他の勢力がどこと繋がってるかすら把握してない そもそも敵もいうほど連携してないんで 織田からみて致命的だったのって浅井くらいでしょ

164 23/06/28(水)11:35:34 No.1072488952

九州は南蛮来るし北部なら対馬・朝鮮とも交易できるからそんなわるくないんじゃない？ 東北はまあうｎ

165 23/06/28(水)11:35:36 No.1072488958

九州>>>関東だよこの時代なら

166 23/06/28(水)11:35:49 No.1072489004

>武田の金山は最盛期はすごい金取れたらしい 後先考えずに急ピッチで掘ってただけでは？

167 23/06/28(水)11:36:07 No.1072489072

SLGなんかでも速攻で南信濃進出しないと人件費倒産するぐらい貧しくされてる事もある甲斐

168 23/06/28(水)11:36:45 No.1072489222

>>武田の金山は最盛期はすごい金取れたらしい >後先考えずに急ピッチで掘ってただけでは？ 後先も何もゆっくり掘れば埋蔵量が増えるわけでもねーだろ…

169 23/06/28(水)11:36:50 No.1072489244

ちょっと親父が金鉱枯らしたり家臣をくせものばっかにしたりしただけで滅びるとか脆すぎ・・・

170 23/06/28(水)11:37:02 No.1072489290

>>>それでもあの当時の甲府は超ど田舎で不便な土地だったろうなと思う >>駿河も近いしそれはねーよ >>超ど田舎は九州とか奥州 >博多が田舎だったら堺と京都以外全部田舎なんだわ そもそも九州の主要港は博多だけじゃないよ 長崎坊津も強い

171 23/06/28(水)11:38:16 No.1072489572

海無し県ってだけでハズレ土地なの戦国時代ひどくない？

172 23/06/28(水)11:38:45 No.1072489690

濃尾平野が卑怯みたいに

173 23/06/28(水)11:39:01 No.1072489753

九州は大内が滅びたせいで大陸との交易が一部途絶えちゃったのがつらい

174 23/06/28(水)11:39:39 No.1072489890

>武田の金山は最盛期はすごい金取れたらしい 黒川金山は信玄がメチャ掘って勝頼の頃に枯渇するけど 採掘技術が上がった江戸初期は佐渡金山と同じくらい金が取れた

175 23/06/28(水)11:39:43 No.1072489907

>海無し県ってだけでハズレ土地なの戦国時代ひどくない？ 斎藤道三強いやん

176 23/06/28(水)11:40:02 No.1072489984

良くも悪くも自分が生きてる間盤石ならそれでいいみたいな意図が見える内政外交やってるんだよな信玄

177 23/06/28(水)11:40:31 No.1072490093

武田は四方八方山ばっかで人の往来もしにくいし川はよく氾濫するし少ない平地奪い合ってるし京都からも遠いし何より海がないクソ立地だからな… 石高で見れば豊かに見えるけどいっぱい国を従えてその石高はやっぱり少ない

178 23/06/28(水)11:40:35 No.1072490111

>織田からみて致命的だったのって浅井くらいでしょ 織田で一番のやらかしは長嶋一揆で一族討死多数じゃねえかな

179 23/06/28(水)11:40:49 No.1072490159

>>>武田の金山は最盛期はすごい金取れたらしい >>後先考えずに急ピッチで掘ってただけでは？ >後先も何もゆっくり掘れば埋蔵量が増えるわけでもねーだろ… 枯れるのを考えて掘ってなかったというのは確かだろうけどな まぁそんなの考える余裕なんてないだろうが

180 23/06/28(水)11:41:20 No.1072490279

>良くも悪くも自分が生きてる間盤石ならそれでいいみたいな意図が見える内政外交やってるんだよな信玄 先のこと考えて動く余裕なかったし…

181 23/06/28(水)11:41:27 No.1072490305

>織田で一番のやらかしは長嶋一揆で一族討死多数じゃねえかな 一族も有能な家臣もジャブジャブ死んだからな… なんで佐久間君追放したん？

182 23/06/28(水)11:41:37 No.1072490349

勝頼以外だと誰を当主にしたかったの？

183 23/06/28(水)11:41:45 No.1072490381

佐渡金山なんか最盛期は世界の金の産出の何分の一を占めたとかいうレベルだからそれと同等って相当では

184 23/06/28(水)11:42:12 No.1072490485

>>海無し県ってだけでハズレ土地なの戦国時代ひどくない？ >斎藤道三強いやん あそこ陸の交通の要衝だからな 人の往来が激しいから金は稼ぎやすい

185 23/06/28(水)11:43:02 No.1072490681

>勝頼以外だと誰を当主にしたかったの？ 病気で盲目になった奴

186 23/06/28(水)11:43:11 No.1072490713

>あそこ陸の交通の要衝だからな >人の往来が激しいから金は稼ぎやすい あと美濃は川の水運が強い

187 23/06/28(水)11:43:30 No.1072490787

>勝頼以外だと誰を当主にしたかったの？ 次男 盲目のお坊さんいたでしょ？ あの人

188 23/06/28(水)11:43:32 No.1072490795

>なんで佐久間君追放したん？ 佐久間追放して後釜におさまった明智が近畿方面軍使って本能寺だからな…

189 23/06/28(水)11:44:16 No.1072490982

濃尾平野もずるいけど一色家は龍興になるは六角は観音寺崩れ起こしてるわ三好は分裂の挙句永禄の変起こしてるわで 天運もずるい

190 23/06/28(水)11:44:49 No.1072491085

>あと美濃は川の水運が強い 海はないけど川があったか

191 23/06/28(水)11:45:48 No.1072491307

>一族も有能な家臣もジャブジャブ死んだからな… >なんで佐久間君追放したん？ 報連相しないからカッとなった その後反省してる

192 23/06/28(水)11:46:52 No.1072491558

>一族も有能な家臣もジャブジャブ死んだからな… >なんで佐久間君追放したん？ あっちもあっちで色々説あるからな 本気で佐久間にキレてたとか次は頑張れって言いたかっただけなのに言いたい事書いてたらヒートアップしてしまったとか息子達に土地と権力与えるのに今の家老を潰したかったとか

193 23/06/28(水)11:47:22 No.1072491679

長男は親父に逆らって死ぬ 次男は病気で盲目に 三男は幼くして亡くなる 仕方ないから正当な後継者が育つまで諏訪四郎に代打をやらせるか…

194 23/06/28(水)11:47:44 No.1072491773

>>勝頼以外だと誰を当主にしたかったの？ >病気で盲目になった奴 盲目じゃ補佐付けてもつらいか

195 23/06/28(水)11:48:25 No.1072491928

>濃尾平野が卑怯みたいに 実際卑怯 なんでかあまり知られてないけど尾張の知多商人もめちゃめちゃ有能

196 23/06/28(水)11:48:30 No.1072491952

勝頼超頑張ってるのに諏訪の呪い扱いされたりするの可哀想

197 23/06/28(水)11:49:49 No.1072492252

大分下の方の子ってあまり家継がせるための教育してなさそうだよね

198 23/06/28(水)11:50:04 No.1072492318

>仕方ないから正当な後継者が育つまで諏訪四郎に代打をやらせるか… 諏訪四郎が代打やらされてるこの時点で武田の滅亡フラグ立ってるんだよな…

199 23/06/28(水)11:50:23 No.1072492402

>長男は親父に逆らって死ぬ >次男は病気で盲目に >三男は幼くして亡くなる >仕方ないから正当な後継者が育つまで諏訪四郎に代打をやらせるか… やっぱり呪われているのでは

200 23/06/28(水)11:50:29 No.1072492425

父子仲の悪いとこ結構あるな…

201 23/06/28(水)11:50:33 No.1072492432

>勝頼超頑張ってるのに諏訪の呪い扱いされたりするの可哀想 オカルトを抜きにしてもやらかしがないわけじゃないもの 特に重税と外交失敗が致命打になった

202 23/06/28(水)11:50:36 No.1072492443

ひょっとして勝ち確状態だったnovを正確な理由は不明として脱落させた光秀はとんでもない荒らしだったのでは…？

203 23/06/28(水)11:51:17 No.1072492617

>ひょっとして勝ち確状態だったnovを正確な理由は不明として脱落させた光秀はとんでもない荒らしだったのでは…？ さい らま

204 23/06/28(水)11:52:33 No.1072492933

未だになんでこいつこのタイミングでnovぶっ殺したの？と研究者を苦しめてるからな…

205 23/06/28(水)11:53:00 No.1072493057

まあでも首都にいる手勢の無い主君(後継者も一緒)とかなんかこう…襲っちゃうよね！

206 23/06/28(水)11:53:50 No.1072493276

新参の出世頭だから佐久間や林みたいに首切られた微妙な古参組ってわけでもないのが謎の明智

207 23/06/28(水)11:54:10 No.1072493363

なんでこの戦いが起きたのかって大体説明付くのに本能寺だけは本当によく分からんからな…

208 23/06/28(水)11:54:29 No.1072493416

まあミッチーがなんであんなことしたかは最近のアレでだいたいわかった気もする どう考えてもやるのはアホなのにムカついててやれそうだなと思ったらついやっちゃうやつはいる

209 23/06/28(水)11:55:20 No.1072493621

>まあでも首都にいる手勢の無い主君(後継者も一緒)とかなんかこう…襲っちゃうよね！ むしろ明智勢が本来手勢カウントされてるはずなんだよなぁ ボディガードに裏切られたらもうどうしようもない

210 23/06/28(水)11:55:45 No.1072493721

結局武田が滅んだ原因なんて究極的には天下人たる織田と敵対しつつすり潰し損ねたことにある 信玄が勝頼がどうとかさえも些事でしかない

211 23/06/28(水)11:55:53 No.1072493758

織田は二代目への継承も問題なく済んでるから強いよな 自分の判断で武田にトドメ刺した武功もあるからめんどくさいやつらも言う事聞いただろうし

212 23/06/28(水)11:56:00 No.1072493783

>まあでも首都にいる手勢の無い主君(後継者も一緒)とかなんかこう…襲っちゃうよね！ 政権維持できるわけねーじゃん？兵隊が100万いてもそいつらを食わせる方法がない

213 23/06/28(水)11:56:05 No.1072493802

裏切ったけど伊賀越失敗する辺り よく出来ているよね

214 23/06/28(水)11:56:54 No.1072493985

馬廻りなしとか迂闊過ぎないといわれるけどその馬廻り相当がミッチーだものなぁ あの律義者が突然キレるとか想像つかないでしょ

215 23/06/28(水)11:56:58 No.1072494004

>織田は二代目への継承も問題なく済んでるから強いよな >自分の判断で武田にトドメ刺した武功もあるからめんどくさいやつらも言う事聞いただろうし みっちゃんがノブも息子も殺したの面倒な奴が納得してなかった証拠じゃね？

216 23/06/28(水)11:57:18 No.1072494073

プリコジンはいいサンプルになってくれそう

217 23/06/28(水)11:57:21 No.1072494091

>父子仲の悪いとこ結構あるな… 後継は家臣との権力争いに大義名分としてよく担ぎ出されるからね

218 23/06/28(水)11:57:54 No.1072494224

明智は義昭が襲われた時も守ってくれたし忠義者だから大丈夫

219 23/06/28(水)11:59:11 No.1072494511

光秀の歳だと耄碌しててもおかしくないしな 光秀ほどの頭脳じゃなくても普通に考えたらわかるだろってことも頭からぶっ飛んでる可能性は否定できん