23/06/17(土)13:11:44 最近再... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1686975104304.jpg 23/06/17(土)13:11:44 No.1068403869
最近再評価されてる序盤の雑魚貼る
1 23/06/17(土)13:13:04 No.1068404229
なんで勝てたのかわからんやつ
2 23/06/17(土)13:13:06 No.1068404235
後であいつ強かったなってなる序盤の雑魚いいよね…
3 23/06/17(土)13:14:01 No.1068404473
のぶやぼだと初代からずっとステ高いから評価はされてるんだよね
4 23/06/17(土)13:14:26 No.1068404591
同時代人からはめちゃくちゃ評価されて 江戸時代以降にボロクソ言われて KOEIのゲームで麻呂にされて 最近の信長の野望では超強化顔グライケメンされてる序盤の雑魚
5 23/06/17(土)13:15:28 No.1068404854
武術7で収まるかも怪しい 公家かぶれなんてパラメーターになってるけど公家を保護した実績は凄いし
6 23/06/17(土)13:16:35 No.1068405165
でもうつけに負けたマヌケなんだよねってなるから永遠に再評価され続けるやつ
7 23/06/17(土)13:17:10 No.1068405331
トーナメントの1回戦で敗退して雑魚扱いされる優勝候補みたいな
8 23/06/17(土)13:17:27 No.1068405404
デブで白塗りしててみこしに担がれてるイメージどっから来たんだろ
9 23/06/17(土)13:17:52 No.1068405504
でも格下に負けるのは仕方ないにしてもクビ取られちゃダメよね
10 23/06/17(土)13:18:23 No.1068405656
ドラマとかでも討ち取られる前に抵抗が激しい感じに
11 23/06/17(土)13:18:24 No.1068405665
再登場が許される世界ならうつけ…お前どうやってアレに勝ったんだ…？されるタイプの奴
12 23/06/17(土)13:18:39 No.1068405734
強豪〇〇 まさかの敗退！！
13 23/06/17(土)13:18:40 No.1068405742
油断してやられた名門ってイメージからじゃないか
14 23/06/17(土)13:19:00 No.1068405836
多分ナルトで言うザブザぐらいのつよさ
15 23/06/17(土)13:19:50 No.1068406069
>ドラマとかでも討ち取られる前に抵抗が激しい感じに 実際トドメ刺された相手に重傷負わせてたはず
16 23/06/17(土)13:19:53 No.1068406082
負け方が酷すぎるのはある
17 23/06/17(土)13:20:10 No.1068406162
息子が戦国大名に向いてなさ過ぎてイメージ引っ張られてるのも悪い
18 23/06/17(土)13:20:20 No.1068406203
>でも格下に負けるのは仕方ないにしてもクビ取られちゃダメよね 最終的に2000対50の戦いになっても 敵の指噛みちぎるような暴れっぷりだぞ？
19 23/06/17(土)13:20:20 No.1068406205
シンデレラグレイならタマモクロスぐらいのやつ
20 23/06/17(土)13:21:18 No.1068406444
奇襲説もあったり正面からやられて説もあったりマジで桶狭間で今川義元が織田軍に討ち取られた事実はめちゃくちゃ有名なのにそれ以外が全て謎っていう
21 23/06/17(土)13:21:33 No.1068406517
とはいってもスレ画がすごいのか 太原雪斎や寿桂尼がすごいのかよく分からないところもある
22 23/06/17(土)13:22:39 No.1068406817
油断したバカ大将と言われていたけど 最新の研究だと油断してなかった名将って言われてんじゃなんで負けたんだって不思議になるやつ
23 23/06/17(土)13:23:18 No.1068407008
料理漫画なら以後解説席で色々説明してくれる枠
24 23/06/17(土)13:23:42 No.1068407118
ノッブ意外とまともに強かったって事か…？
25 23/06/17(土)13:24:05 No.1068407223
毒か暗殺か裏切りか 正攻法以外の勝ち方やろな
26 23/06/17(土)13:24:10 No.1068407253
>奇襲説もあったり正面からやられて説もあったりマジで桶狭間で今川義元が織田軍に討ち取られた事実はめちゃくちゃ有名なのにそれ以外が全て謎っていう 混戦は本人達にもよく分かってないから当然よ とにかく今川本陣にぶち当たって義元討死だけ分かってりゃいい
27 23/06/17(土)13:24:11 No.1068407255
>最近の信長の野望では超強化顔グライケメンされてる序盤の雑魚 並べた画像が酷すぎた
28 23/06/17(土)13:24:28 No.1068407320
>それ以外が全て謎っていう 史料がほぼ信長公記の首巻のみ 首巻は作者が直接見知ったことじゃない話が多い上に 現存してるのは改変の後が見られる写本だけ
29 23/06/17(土)13:24:31 No.1068407338
どれくらい序盤の雑魚かと言うと 例えば統率が100まで補正されてたところで 開幕奇襲食らって滅ぶ序盤の雑魚 なんか数値的にこの方がおかしくない？
30 23/06/17(土)13:24:36 No.1068407357
ノッブ一度大河で掘り下げて欲しいわ
31 23/06/17(土)13:24:38 No.1068407365
隕石が運悪く直撃でもしたのかな…
32 23/06/17(土)13:24:45 No.1068407407
総崩れになったとしても後ろの方にいるであろう大将が やられるなんてこと普通なくない？
33 23/06/17(土)13:24:48 No.1068407419
>とはいってもスレ画がすごいのか >太原雪斎や寿桂尼がすごいのかよく分からないところもある そこも研究が進んでいて 太原雪斎も寿桂尼も先に引退していて その後は義元中心で頑張っていたらしい 少なくとも雪斎や寿桂尼いないと何もできない無能ではなかった
34 23/06/17(土)13:24:59 No.1068407463
この当時って指保護するような手甲みたいなの あんま付けてなかったんかな
35 23/06/17(土)13:25:36 No.1068407640
下手したら桶狭間の時点で影武者で本人は死んでたんじゃねーの
36 23/06/17(土)13:25:48 No.1068407705
今川義元テーマで大河来る？
37 23/06/17(土)13:26:02 No.1068407770
>>それ以外が全て謎っていう >史料がほぼ信長公記の首巻のみ >首巻は作者が直接見知ったことじゃない話が多い上に >現存してるのは改変の後が見られる写本だけ 甲陽軍鑑にも載ってて最近の大河ではそっちの内容も反映されてる まあ甲陽軍鑑自体がかなり怪しい資料なんだが
38 23/06/17(土)13:26:21 No.1068407850
>史料がほぼ信長公記の首巻のみ なんだったら非実在の可能性あるの？
39 23/06/17(土)13:26:22 No.1068407855
結局軍事は結果責任だし 数が少ない相手に首を取られて負けた挙句息子の代で大名として滅びるって結果だけは確定してるので ある程度無能と言われるのも仕方ない
40 23/06/17(土)13:26:30 No.1068407900
薄い警護での移動中に襲われたんじゃないの？ どうしても知略家からは程遠いイメージが
41 23/06/17(土)13:26:44 No.1068407962
家康もどこまでが本当なんだか
42 23/06/17(土)13:26:59 No.1068408019
ゲームとかだと大体桶狭間前あたりからスタートで稲生の戦いとかあんま取り上げられないよね 戦力差が大きい中信行に勝ったことで織田当主としての地位を確固たるものにした割と重要な部分なのに
43 23/06/17(土)13:27:09 No.1068408062
>ノッブ一度大河で掘り下げて欲しいわ 確かに大河でしょっちゅう見る割に本人主役の作品全然ねえな
44 23/06/17(土)13:27:10 No.1068408067
>下手したら桶狭間の時点で影武者で本人は死んでたんじゃねーの それだとうじまくんがひーこら言うことになる理由がないのでは… 影武者と言うことは本人不在でもどうにでもなる体制ってことだし
45 23/06/17(土)13:27:41 No.1068408213
>家康もどこまでが本当なんだか うんこ漏らした姿を描かせて興奮する性癖も嘘らしいな
46 23/06/17(土)13:28:17 No.1068408374
>やられるなんてこと普通なくない？ 信長公記の記述だと前衛部隊2000とガチンコしたら快勝して そのまま進んだら300騎で移動中の義元と遭遇 追いかけて50まで減ったが激しく抵抗されるも討ち取り
47 23/06/17(土)13:28:18 No.1068408378
>ノッブ意外とまともに強かったって事か…？ スタート時点で弱小勢力と表するのは無理がある程度には磐石だったの自体はそうだね それはそれとしてあの時点で今川に勝てたのは無茶苦茶やってる
48 23/06/17(土)13:28:23 No.1068408397
>ゲームとかだと大体桶狭間前あたりからスタートで稲生の戦いとかあんま取り上げられないよね >戦力差が大きい中信行に勝ったことで織田当主としての地位を確固たるものにした割と重要な部分なのに 重要イベント多すぎて尾張統一までやってられないというのはある
49 23/06/17(土)13:28:31 No.1068408441
織田勢が待ち伏せで狭い道で隊列が細くなったところを襲われた説もあった
50 23/06/17(土)13:28:36 No.1068408456
こいつが負けたせいで信玄が信濃方面に全力出せなくて泥沼化したまま寿命尽きるというやたらノッブに都合がいい展開
51 23/06/17(土)13:29:02 No.1068408576
>>家康もどこまでが本当なんだか >うんこ漏らした姿を描かせて興奮する性癖も嘘らしいな これは焼き味噌だって誤魔化して部下に食べさせた話も…？
52 23/06/17(土)13:29:10 No.1068408613
えっあのすごいやつ突然死んだ！？って感じだとしたら史料に残すのも難しいか・・・
53 23/06/17(土)13:29:18 No.1068408648
>まあ甲陽軍鑑自体がかなり怪しい資料なんだが 今は評価が改まって甲陽軍鑑を根拠としてる論文も普通に出てるよ
54 23/06/17(土)13:29:34 No.1068408734
マイナー武将だと細かい戦い取り上げてる余裕あるけど 三傑クラスはイベント多すぎてメジャーどころ拾ってるだけで尺なくなっちゃう
55 23/06/17(土)13:29:47 No.1068408794
信長は現代知識チート転生者だった
56 23/06/17(土)13:29:52 No.1068408810
そもそも大部隊なわけじゃん それなのに大将一人死んだところで寡兵 に全滅まで追い込まれるか普通 少なくともその戦いでは大将の首取り返すくらいは奮戦するだろ普通 兵数は数倍勝ってんだから
57 23/06/17(土)13:29:56 No.1068408827
信長は割とさっさと当主の座を譲って結構信忠に任せてる部分多いからなぁ 武田との戦いも信忠メインだし
58 23/06/17(土)13:30:46 No.1068409054
>そもそも大部隊なわけじゃん >それなのに大将一人死んだところで寡兵 >に全滅まで追い込まれるか普通 >少なくともその戦いでは大将の首取り返すくらいは奮戦するだろ普通 >兵数は数倍勝ってんだから 人望が無かったのかな…
59 23/06/17(土)13:30:48 No.1068409067
桶狭間から始まるのは 海道一の弓取りといわれた今川義元が尾張のうつけに敗れる というプロットができすぎなのがある 物語の1話として完璧すぎんのよ
60 23/06/17(土)13:31:14 No.1068409181
首まで持ってかれてるからな…
61 23/06/17(土)13:31:32 No.1068409265
>>史料がほぼ信長公記の首巻のみ >なんだったら非実在の可能性あるの？ 4つ残ってる写本でそれぞれ内容がブレる上に 一番古い写本はなぜか捏造で悪名高い小瀬甫庵の著書と同じ記述がある
62 23/06/17(土)13:31:41 No.1068409311
>>まあ甲陽軍鑑自体がかなり怪しい資料なんだが >今は評価が改まって甲陽軍鑑を根拠としてる論文も普通に出てるよ 高坂が自分で出てた戦ならともかく 桶狭間のところはまた聞きだし…
63 23/06/17(土)13:32:00 No.1068409391
>首まで持ってかれてるからな… それで信長側にお歯黒だなんだバカにされたわけだからねぇ
64 23/06/17(土)13:32:36 No.1068409555
>>ノッブ一度大河で掘り下げて欲しいわ >確かに大河でしょっちゅう見る割に本人主役の作品全然ねえな 長い大河でも1回半ぐらいと聞いた
65 23/06/17(土)13:32:40 No.1068409572
>桶狭間から始まるのは >海道一の弓取りといわれた今川義元が尾張のうつけに敗れる >というプロットができすぎなのがある >物語の1話として完璧すぎんのよ しかもそこに信長と秀吉と家康がいるんだぜ
66 23/06/17(土)13:32:44 No.1068409588
>首まで持ってかれてるからな… あっさり岡部さんに取り返されるので 局地的に勝てただけなのは間違いないっぽい
67 23/06/17(土)13:33:11 No.1068409705
花倉の乱とかいうなんか陰謀しかなさそうなやつ
68 23/06/17(土)13:33:21 No.1068409749
>桶狭間のところはまた聞きだし… それは信長公記の作者も同じなのだ
69 23/06/17(土)13:33:27 No.1068409775
義元に限らないけど武将のイメージがあまりに近年のものにアップデートされず 古い評価で思い込んだままなのにそのイメージで話に混ざってこようとするする人がたまにいて驚くよね…
70 23/06/17(土)13:33:55 No.1068409901
言うて勝頼とか割と同情論多くなってきてない？
71 23/06/17(土)13:34:58 No.1068410201
>言うて勝頼とか割と同情論多くなってきてない？ 信玄ばっか言われて本人のやらかしは無視されるようになってきた
72 23/06/17(土)13:35:04 No.1068410225
>信長は割とさっさと当主の座を譲って結構信忠に任せてる部分多いからなぁ >武田との戦いも信忠メインだし 形だけ譲っただけで明らかに主要な指示は信長がやって信忠は前線だから全然任せてない
73 23/06/17(土)13:35:09 No.1068410257
>近年のものにアップデートされず エンタメで採用された新事実！てのが 史学的にはもう50年前の発見とか普通にあるので…
74 23/06/17(土)13:35:15 No.1068410284
武田絡みだと勘助が実在してましたは意外とサプライズだったんだろうか
75 23/06/17(土)13:35:23 No.1068410324
>義元に限らないけど武将のイメージがあまりに近年のものにアップデートされず >古い評価で思い込んだままなのにそのイメージで話に混ざってこようとするする人がたまにいて驚くよね… いまだに家康の話出るたびにウンコの話になるしどうしようもないんじゃないかな
76 23/06/17(土)13:35:26 No.1068410338
暗殺されたんじゃないですかね
77 23/06/17(土)13:35:35 No.1068410390
アップデート言うけど別に昔が間違ってて今があってるわけでもない もちろん史料に準拠することは最低限だがその上での味付けや評価はあくまでその時代の風潮に過ぎないし…
78 23/06/17(土)13:36:19 No.1068410614
武田は勢力図を理解すればするほど誰が継いでも詰んでるじゃないですかってなってくる さてはこいつら信玄がどうこう以前に豪族の寄り集まり所帯以上の組織性がねえな？
79 23/06/17(土)13:36:28 No.1068410655
例えば勝頼は具体的に織田の砦落としてその手腕を信長に褒められてるとかあるけど 雪斎とか死んだ後の義元の軍略的記録はどうなってんのよ 家中をまとめたのはわかったよ
80 23/06/17(土)13:36:28 No.1068410659
>形だけ譲っただけで明らかに主要な指示は信長がやって信忠は前線だから全然任せてない 信長は討ち死にまで心配して信忠を止める使者を出してる でもそれ無視して信忠はガンガン攻め込んでる
81 23/06/17(土)13:36:40 No.1068410716
家康のウンコはエピソードとしての強烈さが悪いよ…
82 23/06/17(土)13:37:04 No.1068410818
いくら海道一の弓取りでも死んでしまったらやはりダメだな その点で言えば生き残った戦国最弱大名の小田氏治は評価したい
83 23/06/17(土)13:37:10 No.1068410849
>桶狭間から始まるのは >海道一の弓取りといわれた今川義元が尾張のうつけに敗れる >というプロットができすぎなのがある >物語の1話として完璧すぎんのよ 弓だったから接近戦に弱かったとか義元いれば安心で息子育ててなかったとかそんな感じかねえ
84 23/06/17(土)13:37:16 No.1068410873
評価アップデートの対象が結局エンタメ作品っていうのが多いだろうしなぁ 自分で本やらを調べて…で評価をする人はあんまりいないだろう
85 23/06/17(土)13:37:34 No.1068410949
>>言うて勝頼とか割と同情論多くなってきてない？ >信玄ばっか言われて本人のやらかしは無視されるようになってきた 完璧ではないけど信玄の負債がちょっとデカ過ぎる…
86 23/06/17(土)13:37:40 No.1068410979
信長のシェフで勝頼わりと良い感じに描写されてたな 序盤は未熟だけど終盤は一歩足りてたら結果が変わってたぐらい
87 23/06/17(土)13:37:42 No.1068410988
>>形だけ譲っただけで明らかに主要な指示は信長がやって信忠は前線だから全然任せてない >信長は討ち死にまで心配して信忠を止める使者を出してる >でもそれ無視して信忠はガンガン攻め込んでる 止める指示を出してる時点で立場は完全に信長が上だろ
88 23/06/17(土)13:37:58 No.1068411060
うつけに討たれるのが悪いよ…
89 23/06/17(土)13:38:09 No.1068411112
>アップデート言うけど別に昔が間違ってて今があってるわけでもない >もちろん史料に準拠することは最低限だが そもそも昔は史料研究が本格化してないのよ 戦国時代なんて1970年ごろから史料による研究が始まるんで それ以前は学術的根拠無しの通説もザラ
90 23/06/17(土)13:38:09 No.1068411114
せやかて東海一って結構ショボくね？
91 23/06/17(土)13:38:16 No.1068411146
信長は自分や周りがかなり揉めたからか知らんけど後継者に関しては揉めずに権力委譲できるように仕込んでる まあ信忠が見苦しく生き残びようとするより潔く死んでパーになったが
92 23/06/17(土)13:38:19 No.1068411153
>例えば勝頼は具体的に織田の砦落としてその手腕を信長に褒められてるとかあるけど >雪斎とか死んだ後の義元の軍略的記録はどうなってんのよ >家中をまとめたのはわかったよ か…家中をまとめたから…
93 23/06/17(土)13:38:43 No.1068411271
>さてはこいつら信玄がどうこう以前に豪族の寄り集まり所帯以上の組織性がねえな？ だから信虎が中央集権化進めようとしたんですね… 晴信とかいう奴が豪族の反発利用して信虎追い出した時点で多分武田の破滅は決まってたよ…
94 23/06/17(土)13:38:50 No.1068411290
古代中国も書物宛になら無いけど 日本も大概だよね中国王朝ほど昔じゃないのに
95 23/06/17(土)13:38:52 No.1068411305
親父が隠居して当主になっても親父より立場が上になった息子大名とかほぼいねーよ！
96 23/06/17(土)13:38:55 No.1068411319
信玄の負債もそうだけど勝頼自体が立場弱すぎる 勝頼をゴミみたいに冷遇してたのを描写したら信玄のイメージダウンだからあんま取り上げられないし
97 23/06/17(土)13:38:58 No.1068411334
二万の大軍を3方向でバラけて進軍させたから大将手薄になって奇襲受けたのは分かるけど その奇襲に駆けつけたのが松井宗信くらい岡部元信はもろもろ落ち着いてからでもクビ取り返しただけマシな方で 他の奴らは何やってんだよ
98 23/06/17(土)13:39:34 No.1068411517
>親父が隠居して当主になっても親父より立場が上になった息子大名とかほぼいねーよ！ 毛利とかこれだよね まあ親父より先に死んだんだが…
99 23/06/17(土)13:39:44 No.1068411553
>か…家中をまとめたから… 家康くんに三河の統治は任せたし 妻子もちゃんと送り届けたよ （独立される）
100 23/06/17(土)13:40:01 No.1068411623
勝頼に関しては長篠で大敗したのがな…
101 23/06/17(土)13:40:23 No.1068411732
>勝頼に関しては長篠で大敗したのがな… なんで野戦しちゃったの…
102 23/06/17(土)13:40:25 No.1068411743
信虎は信玄より長生きしてたりで面白い
103 23/06/17(土)13:40:35 No.1068411787
>信玄の負債もそうだけど勝頼自体が立場弱すぎる 武田義信なんで殺しちゃったんだろうね…
104 23/06/17(土)13:40:40 No.1068411809
>親父が隠居して当主になっても親父より立場が上になった息子大名とかほぼいねーよ！ 信玄「呼んだ？」
105 23/06/17(土)13:40:47 No.1068411844
再評価はいいんだが結局のところ桶狭間で負けて死んでるからすごい高評価するのも違わない？ってなる
106 23/06/17(土)13:40:47 No.1068411845
>か…家中をまとめたから… 氏真が纏められなくてボロボロになってるし地味だけど大事ではある
107 23/06/17(土)13:41:01 No.1068411907
>信長は自分や周りがかなり揉めたからか知らんけど後継者に関しては揉めずに権力委譲できるように仕込んでる >まあ信忠が見苦しく生き残びようとするより潔く死んでパーになったが 信長を殺した男って光秀主役の漫画だと 信長討ち取っても信忠逃すとほぼ意味ないから 二人が固まるタイミング作るのにむっちゃ苦労してたな…
108 23/06/17(土)13:41:05 No.1068411919
>信長は自分や周りがかなり揉めたからか知らんけど後継者に関しては揉めずに権力委譲できるように仕込んでる >まあ信忠が見苦しく生き残びようとするより潔く死んでパーになったが 信雄以外誰も似なかったんだよな…
109 23/06/17(土)13:41:24 No.1068412017
そっかー今川義元死んだかー駿河湾欲しいなー
110 23/06/17(土)13:41:28 No.1068412036
>再評価はいいんだが結局のところ桶狭間で負けて死んでるからすごい高評価するのも違わない？ってなる その理屈を当てはめると本能寺で死んでる人にも刺さる
111 23/06/17(土)13:41:36 No.1068412081
>信玄の負債もそうだけど勝頼自体が立場弱すぎる >勝頼をゴミみたいに冷遇してたのを描写したら信玄のイメージダウンだからあんま取り上げられないし 冷遇というか生まれた時点では当主にするつもりなかったから引き継ぎが弱いのはまあ仕方ない
112 23/06/17(土)13:41:42 No.1068412105
>なんで野戦しちゃったの… しなきゃ立場弱すぎて後継者として納得してもらえないから… 昔のエンタメだと戦に早る勝頼を重臣が冷めた目で見るみたいな描写多いけど実際は真逆
113 23/06/17(土)13:41:46 No.1068412121
長篠も最近は武田は鉄砲の恐ろしさを充分理解してたってなってるけど それでも軍馬で突撃したのは間違いないらしいな
114 23/06/17(土)13:41:58 No.1068412181
>再評価はいいんだが結局のところ桶狭間で負けて死んでるからすごい高評価するのも違わない？ってなる 信長以前の話になるからなぁ
115 23/06/17(土)13:42:02 No.1068412200
内政面で再評価されるのは分かるけど軍事面は…
116 23/06/17(土)13:42:06 No.1068412213
有楽斎とかいう今も昔も割とボロカスのやつ
117 23/06/17(土)13:42:13 No.1068412254
>そっかー今川義元死んだかー駿河湾欲しいなー 寿桂尼が生きてるうちは我慢するくらいの分別はある
118 23/06/17(土)13:42:45 No.1068412403
>有楽斎とかいう今も昔も割とボロカスのやつ 生き汚さ全1だし…
119 23/06/17(土)13:42:51 No.1068412430
桶狭間は義元本人だけでなく幹部クラスまで大量に死んでるから長篠クラスの大敗だよ 何が起きた
120 23/06/17(土)13:42:57 No.1068412465
>有楽斎とかいう今も昔も割とボロカスのやつ 死ねと切腹を進めて自分は生き延びたやつ！
121 23/06/17(土)13:42:58 No.1068412473
>長篠も最近は武田は鉄砲の恐ろしさを充分理解してたってなってるけど >それでも軍馬で突撃したのは間違いないらしいな そんなこと言われても他にやりようないじゃないですか
122 23/06/17(土)13:43:00 No.1068412481
拡大し続けて威光示し続けないと死ぬマグロみたいな立場だから勝頼
123 23/06/17(土)13:43:17 No.1068412540
どうして差がついたのか…慢心、環境の違い
124 23/06/17(土)13:43:43 No.1068412684
>それでも軍馬で突撃したのは間違いないらしいな 信長公記の記述にあるのは新参の上野国の国衆が馬で戦って全滅したってだけで 武田の本隊が馬で戦ったとは書いてない
125 23/06/17(土)13:43:58 No.1068412749
長篠は信長の事前の隠蔽工作がすげぇやってなる
126 23/06/17(土)13:44:33 No.1068412909
>>信玄の負債もそうだけど勝頼自体が立場弱すぎる >武田義信なんで殺しちゃったんだろうね… 落ち目の今川に偏り過ぎてた そのまま順調に家継いでも織田と衝突して滅ぶ
127 23/06/17(土)13:44:46 No.1068412968
個人的に武田は先祖が元寇で 火薬使ってくる元軍を軍馬突撃で下したのを誇りに思ってたんだと思う
128 23/06/17(土)13:45:23 No.1068413154
無能だったら花倉の乱で死んでる
129 23/06/17(土)13:45:47 No.1068413286
武田の史料には戦闘時は指揮官以外は下馬しろってのもある
130 23/06/17(土)13:45:55 No.1068413341
無能ではないだろうけど反動で有能にしすぎるのもどうかなって感じ 勝頼はこれが近年落ち着いて頑張ってるけど足りない扱いになった
131 23/06/17(土)13:45:56 No.1068413344
長篠は桶狭間に比べりゃ遥かに資料あるからな…
132 23/06/17(土)13:46:00 ID:0rQatGL2 0rQatGL2 No.1068413362
上がるだけ上がるターンが終わったら今度はとことん下げるターンが来そう
133 23/06/17(土)13:46:03 No.1068413372
>言うて勝頼とか割と同情論多くなってきてない？ 最近は再評価しようとするたびに長篠の戦いと御館の乱の対応が引っかかって再評価しきれないというイメージがある
134 23/06/17(土)13:46:24 No.1068413480
義信ころころするのは仕方ないけどその後の後継者の裁定は…？
135 23/06/17(土)13:46:45 No.1068413575
桶狭間は重臣が死にすぎたせいで奇襲だとそのあたりの説明つかないからある程度正面から負けたんじゃないかとは思ってる それはそれで今川が弱いのか織田が強すぎるのかだけど
136 23/06/17(土)13:47:00 No.1068413658
勝頼に関しては信玄が悪いでいいんじゃないかもう
137 23/06/17(土)13:47:11 No.1068413709
>でも格下に負けるのは仕方ないにしてもクビ取られちゃダメよね まあ兵数差から言って斬首戦術成功すればnovの勝ち それ以外ならスレ画の勝ちの二極にしかならんし…
138 23/06/17(土)13:47:19 No.1068413749
氏真もそうだけど調べるとあれコイツ普通に判断ミスしてんなってなるからな
139 23/06/17(土)13:47:23 No.1068413777
信玄は確かにやらかしてるんだけど早死にしなかったら信玄なら何とかしたんじゃないかという気もする
140 23/06/17(土)13:48:12 No.1068413989
>勝頼に関しては信玄が悪いでいいんじゃないかもう ぶっちゃけそうなんだけど地域ぐるみで信玄推してた手間言いづらい
141 23/06/17(土)13:48:14 No.1068413998
氏真はその後の世渡りのほうが上手
142 23/06/17(土)13:48:15 No.1068414006
>有楽斎とかいう今も昔も割とボロカスのやつ 織田の源五は人ではないよ
143 23/06/17(土)13:48:22 No.1068414043
信玄は負債もあるけどやっぱりなんだこいつ強すぎる
144 23/06/17(土)13:48:28 No.1068414073
やっぱ家康よ
145 23/06/17(土)13:48:30 No.1068414082
>最近は再評価しようとするたびに長篠の戦いと御館の乱の対応が引っかかって再評価しきれないというイメージがある 御館の乱は首回らないとはいえもっとやりようあったと思うけど 長篠に関して勝頼責めるのは無理だよあそこで戦わなきゃ武田空中分解して勝頼殺されて終わり
146 23/06/17(土)13:48:32 No.1068414093
>義信ころころするのは仕方ないけどその後の後継者の裁定は…？ 選択肢として冷遇してた勝頼しかない けど国衆達は信濃の奴が上司なんて絶対に認めない 苦肉の策で信勝を後継者にして勝頼を陣代
147 23/06/17(土)13:48:37 No.1068414118
>勝頼に関しては信玄が悪いでいいんじゃないかもう 御館の乱に関しては信玄の遺産をパーにした感じだからそれは無理筋じゃね？
148 23/06/17(土)13:48:46 No.1068414158
>>言うて勝頼とか割と同情論多くなってきてない？ >最近は再評価しようとするたびに長篠の戦いと御館の乱の対応が引っかかって再評価しきれないというイメージがある 再評価しきれないってなんだよ もう無能でいいだろ
149 23/06/17(土)13:48:50 No.1068414177
>それはそれで今川が弱いのか織田が強すぎるのかだけど むかしの兵農分離説がまかりとってた時は 織田は専門の兵士だから普通に実力で農兵の今川を破った説もあった いまは兵農分離は根拠無しで農兵の存在も否定されてる
150 23/06/17(土)13:48:52 No.1068414184
>信玄は確かにやらかしてるんだけど早死にしなかったら信玄なら何とかしたんじゃないかという気もする 年齢的には当時としては早死ってほどではないし 結局引き継ぎが悪い
151 23/06/17(土)13:49:22 No.1068414331
有能と無能の二択なのおかしいだろ！
152 23/06/17(土)13:49:26 No.1068414352
御館の乱は北条もクソじゃない？
153 23/06/17(土)13:49:28 No.1068414365
勝頼はこうやって名前出るだけいいよなとなる 上杉なんて謙信以降全く名前出てこねえ
154 23/06/17(土)13:49:36 No.1068414393
これ知られてないけどノブヤボに関しては勝頼は再評価路線の前から一貫して能力パラメータ高いんだよな…
155 23/06/17(土)13:49:38 No.1068414400
毒使ったのかな桶狭間 おはぐろは毒で変色した可能性
156 23/06/17(土)13:49:45 No.1068414432
信玄が全部悪いわけでもないだろ勝頼に関しては 途中までは最大版図築いてたわけだし御館で下手こいたりしてたし
157 23/06/17(土)13:50:06 No.1068414533
>御館の乱は北条もクソじゃない？ 後継者を残さなかったガチホモが一番のクソだよ
158 23/06/17(土)13:50:14 No.1068414583
画像が存命中は信玄坊主も手出しできなかった事実だけでもひとかどの大名だったのは推し量れるだろ
159 23/06/17(土)13:50:17 No.1068414597
>勝頼はこうやって名前出るだけいいよなとなる >上杉なんて謙信以降全く名前出てこねえ 景勝は有能という風潮
160 23/06/17(土)13:50:25 No.1068414632
>勝頼はこうやって名前出るだけいいよなとなる >上杉なんて謙信以降全く名前出てこねえ 景勝はきっちり生き残ったというのもある 本能寺の変に救われたとはいえよく秀吉に全賭けできたなって思う
161 23/06/17(土)13:50:25 No.1068414634
あいつうんこきばって死ぬのがな
162 23/06/17(土)13:50:29 No.1068414664
氏真は大名じゃなくなった後の立ち回りがうますぎる 足利義昭なんかは秀吉に保護されて信長が死ぬまでは表に出られなかったのにこいつ割と悠々してる
163 23/06/17(土)13:50:57 No.1068414786
>上杉なんて謙信以降全く名前出てこねえ 上杉景勝と直江兼続！
164 23/06/17(土)13:51:08 No.1068414835
普通に経済力なら織田が上だし 勢力的にはそこまで格上でもない 尾張統一したばかりで無茶だわってのはそうだが
165 23/06/17(土)13:51:14 No.1068414864
北条氏政は家滅ぼした無能から再評価込みでまあ別にって感じ
166 23/06/17(土)13:51:18 No.1068414886
愛の兜！
167 23/06/17(土)13:51:19 No.1068414889
>これ知られてないけどノブヤボに関しては勝頼は再評価路線の前から一貫して能力パラメータ高いんだよな… まあ判断ミスはあっても強いは強いからな…
168 23/06/17(土)13:51:22 No.1068414914
景虎と景虎で名前被ってるのどうかと思う
169 23/06/17(土)13:51:25 No.1068414927
北条は織田の下つくの確定して完全に生き残りルート入ったと思ったらなんか滅びてる…
170 23/06/17(土)13:51:30 No.1068414954
>有能と無能の二択なのおかしいだろ！ いやそりゃ戦国の世で滅びるか生き残ったかの二択だろ 結局のらりくらり生き残ったやつは有能評価だし 中途半端なんて存在し得ない時代
171 23/06/17(土)13:51:40 No.1068414999
上杉は謙信と愛の人以外知名度ないのでは一般人に
172 23/06/17(土)13:51:52 No.1068415052
>景勝は有能という風潮 やらかしたけど生き残って家残す一番重要なことはやれてるからまぁ
173 23/06/17(土)13:51:52 No.1068415054
氏真くんは大名としてはクソ雑魚なのは事実なんだけど それ以外見るとあれこいつスペック高くない…？ってなる
174 23/06/17(土)13:51:55 No.1068415067
>景虎と景虎で名前被ってるのどうかと思う 前の諱継いだんだから仕方ないだろ
175 23/06/17(土)13:52:13 No.1068415155
かませ京かぶれお歯黒デブからずいぶん持ち直した
176 23/06/17(土)13:52:24 No.1068415207
>いやそりゃ戦国の世で滅びるか生き残ったかの二択だろ 滅びた方もどこまで上手くやってたのかって話が再評価なんじゃないの？
177 23/06/17(土)13:52:26 No.1068415216
>氏真は大名じゃなくなった後の立ち回りがうますぎる 大名以外の才能はあった男って評価が好きでな…
178 23/06/17(土)13:52:29 No.1068415225
>普通に経済力なら織田が上だし >勢力的にはそこまで格上でもない >尾張統一したばかりで無茶だわってのはそうだが 尾張統一はこの後でまだ半国だし有用な港がかろうじてあるだけでいくらなんでも東海道抑えてる今川が下はねえよ！
179 23/06/17(土)13:52:31 No.1068415234
上杉自体が関東騒乱以降空気と化して長尾出身の謙信が一瞬光っただけの家だろ！
180 23/06/17(土)13:52:39 No.1068415283
>北条氏政は家滅ぼした無能から再評価込みでまあ別にって感じ 氏直君折角許されたのに早死してるのが同情票集めてその分のヘイトが氏政に集まってる気がする
181 23/06/17(土)13:52:40 No.1068415292
>結局軍事は結果責任だし >数が少ない相手に首を取られて負けた挙句息子の代で大名として滅びるって結果だけは確定してるので >ある程度無能と言われるのも仕方ない 殺されて次代で滅んだら無能扱いなら 重臣に謀反起こされて殺された武将も無能になっちまうな
182 23/06/17(土)13:52:48 No.1068415331
>それ以外見るとあれこいつスペック高くない…？ってなる 蹴鞠はリフティングを30分続けるような フィジカルバカがやる競技です
183 23/06/17(土)13:53:09 No.1068415444
>普通に経済力なら織田が上だし >勢力的にはそこまで格上でもない >尾張統一したばかりで無茶だわってのはそうだが 桶狭間の戦いの頃はまだ尾張統一してないはず 親父が尾張統一しようとしなかった理由は何なんだろう
184 23/06/17(土)13:53:15 No.1068415473
上杉憲政とかいう御館の乱でついでみたいに死んでるやつ
185 23/06/17(土)13:53:26 No.1068415519
生き残れたらOKってんならそれこそ上で出てる有楽斎とかいちゃうし…
186 23/06/17(土)13:53:31 No.1068415535
>上杉は謙信と愛の人以外知名度ないのでは一般人に そんなこと言ったら北条は一般人で知ってそうなの風魔小太郎くらいだし…
187 23/06/17(土)13:53:32 No.1068415541
景勝と景虎どっちを後継にするか長年ハッキリさせないまま挙句死んだのはマジでやらかしというか決めたくなかったんだろ謙信
188 23/06/17(土)13:53:38 No.1068415565
>>それ以外見るとあれこいつスペック高くない…？ってなる >蹴鞠はリフティングを30分続けるような >フィジカルバカがやる競技です 1人でやってるわけじゃねえだろ
189 23/06/17(土)13:53:42 No.1068415586
まあスレ画に勝ってnovがこれイケるわ…天下取れるわ…！ってなるのも分かる気がする
190 23/06/17(土)13:53:46 No.1068415599
そもそも有能or無能で無理に区分けしようとするから無理が出る気が
191 23/06/17(土)13:53:48 No.1068415612
>かませ京かぶれお歯黒デブからずいぶん持ち直した 画像でもちょっとそのイメージ引っ張っちゃってるから一度着いてしまった色の払拭本当に難しい
192 23/06/17(土)13:53:57 No.1068415658
関ヶ原周りが景勝が家康おちょくった結果なんだが家康が石田小西安国寺に殆ど責任被せたこともあってイマイチ地味なんだよな…
193 23/06/17(土)13:53:59 No.1068415664
>上杉自体が関東騒乱以降空気と化して長尾出身の謙信が一瞬光っただけの家だろ！ 長尾為景は普通に凄いよ
194 23/06/17(土)13:54:01 No.1068415678
>生き残れたらOKってんならそれこそ上で出てる有楽斎とかいちゃうし… ちゃんと家を同じ規模で残せるかどうかよね…
195 23/06/17(土)13:54:08 No.1068415715
>生き残れたらOKってんならそれこそ上で出てる有楽斎とかいちゃうし… 実際どれだけ罵られようが生き続けてそこそこ良い位置にいた有楽斎は凄い
196 23/06/17(土)13:54:31 No.1068415822
>>上杉は謙信と愛の人以外知名度ないのでは一般人に >そんなこと言ったら北条は一般人で知ってそうなの風魔小太郎くらいだし… 風魔からしてマニアックだろ…
197 23/06/17(土)13:54:43 No.1068415887
戦国時代はお家残せればもう及第点なのではなかろうか
198 23/06/17(土)13:54:57 No.1068415948
>関ヶ原周りが景勝が家康おちょくった結果なんだが家康が石田小西安国寺に殆ど責任被せたこともあってイマイチ地味なんだよな… というか上杉の責任関しても直江状が有名だしな
199 23/06/17(土)13:55:02 No.1068415965
>そもそも有能or無能で無理に区分けしようとするから無理が出る気が そんな区分けに意味があるのは馬鹿にする相手探してる輩だけだしな
200 23/06/17(土)13:55:06 No.1068415971
>親父が尾張統一しようとしなかった理由は何なんだろう まず大義名分がない 信長はその点斯波氏とか上手くやった
201 23/06/17(土)13:55:35 No.1068416114
桶狭間戦記いいよね…
202 23/06/17(土)13:56:28 No.1068416365
どこも戦する時は案外名目しっかり立てるよね まるで用意せずにやり始めるやつもいるけどさ…
203 23/06/17(土)13:56:31 No.1068416386
織田は金持ってたのが大きいよね
204 23/06/17(土)13:56:33 No.1068416396
実際のところ部下だった秀吉が天下人になったのとあまりにドラマ性あり過ぎるからすごい評価されてるが本能寺の変は桶狭間レベルのやらかしでは？と思う
205 23/06/17(土)13:56:54 No.1068416503
>止める指示を出してる時点で立場は完全に信長が上だろ 止まってない時点で重要な指示は信長が…は大嘘だよね
206 23/06/17(土)13:57:17 No.1068416603
信玄は確かに負債も残したけど負債だけ残したわけじゃないからなあ それに完璧な状態の当主交代があの時代どれだけあったよとも思う
207 23/06/17(土)13:57:21 No.1068416624
大義名分は大事だよ 現代でもそれが無いせいでグダッてる戦争だの紛争だのいくらでもあるし
208 23/06/17(土)13:57:36 No.1068416710
>>親父が尾張統一しようとしなかった理由は何なんだろう >まず大義名分がない >信長はその点斯波氏とか上手くやった そこは織田大和家がやらかしたので運が良かった部分でもある
209 23/06/17(土)13:57:39 No.1068416720
>まあスレ画に勝ってnovがこれイケるわ…天下取れるわ…！ってなるのも分かる気がする 勝てそうにない強い敵が出たけど不思議な力で倒してここから主人公の運命が始まるみたいなゲームのOP感ある
210 23/06/17(土)13:57:59 No.1068416806
>本能寺の変は桶狭間レベルのやらかしでは？と思う アホな死に方としてはまあ同レベル 敵じゃなくて重臣にやられてるあたりもっとダメかも
211 23/06/17(土)13:58:03 No.1068416820
上杉って何か知らんうちに代替わりしてる印象しかない
212 23/06/17(土)13:58:08 No.1068416850
>大義名分は大事だよ 大義名分ってようはどこまで戦えば勝ちっていう分かりやすい戦略目標だからな…
213 23/06/17(土)13:58:10 No.1068416860
>実際のところ部下だった秀吉が天下人になったのとあまりにドラマ性あり過ぎるからすごい評価されてるが本能寺の変は桶狭間レベルのやらかしでは？と思う 腹心中の腹心がまともな根回しもなく突発的に叛逆してくるのはやらかしというにはあまりにも無茶な事故だよ！
214 23/06/17(土)13:58:18 No.1068416887
本能寺は光秀の動機がいまだによく分かってないところに焦点が当たってるからな
215 23/06/17(土)13:58:36 No.1068416976
そういやスレ画討ち取られる時に相手の指切り落としたりとか武勇も普通に強くない？
216 23/06/17(土)13:58:45 No.1068417017
>>止める指示を出してる時点で立場は完全に信長が上だろ >止まってない時点で重要な指示は信長が…は大嘘だよね 少なくとも武田攻めの重臣達は信忠の指示に従ってるね
217 23/06/17(土)13:59:11 No.1068417142
>>まあスレ画に勝ってnovがこれイケるわ…天下取れるわ…！ってなるのも分かる気がする >勝てそうにない強い敵が出たけど不思議な力で倒してここから主人公の運命が始まるみたいなゲームのOP感ある いやそこから義龍死んで龍興になった美濃にすら ものすげえ手間取るから…
218 23/06/17(土)13:59:21 No.1068417187
大義名分なく実力でぶっころすぜー！すると部下も自分に対してそれやり出す地獄への道だかな…
219 23/06/17(土)14:00:00 No.1068417376
四国攻め前に長宗我部から斎藤利三にあてた手紙見つかったり光秀の裏切り自体はそこそこ理由自体は生まれてきてるからたまたま運が悪かったともいえる そこまで含めてドラマチックであるとも言えるが
220 23/06/17(土)14:00:00 No.1068417378
>本能寺は光秀の動機がいまだによく分かってないところに焦点が当たってるからな 配下には家康ころころするよって騙したっぽいのが謎を深める
221 23/06/17(土)14:00:25 No.1068417499
ノブがエンチャントファイヤするまでは100歩譲っていいけどさ なんで息子まで死んでんのよ
222 23/06/17(土)14:00:31 No.1068417529
>>>まあスレ画に勝ってnovがこれイケるわ…天下取れるわ…！ってなるのも分かる気がする >>勝てそうにない強い敵が出たけど不思議な力で倒してここから主人公の運命が始まるみたいなゲームのOP感ある >いやそこから義龍死んで龍興になった美濃にすら >ものすげえ手間取るから… 龍興も再評価されていいと思う 家督継いだの14であそこまで信長とやり合えたのは普通に凄い
223 23/06/17(土)14:00:42 No.1068417590
>そういやスレ画討ち取られる時に相手の指切り落としたりとか武勇も普通に強くない？ 海道一の弓取りって異名じゃん？ 弓取りって武士なのよ つまり海道一の武士なわけよ
224 23/06/17(土)14:00:53 No.1068417645
>大義名分なく実力でぶっころすぜー！すると部下も自分に対してそれやり出す地獄への道だかな… 本能寺はまんまと秀吉に天下人の資格くれてやっただけになったね…
225 23/06/17(土)14:01:28 No.1068417797
>配下には家康ころころするよって騙したっぽいのが謎を深める あれ新しい論文が出て古文書の解読間違いが指摘されて 家康の援軍に行くんだと思ってたに変わったよ
226 23/06/17(土)14:01:44 No.1068417877
>氏真くんは大名としてはクソ雑魚なのは事実なんだけど >それ以外見るとあれこいつスペック高くない…？ってなる 落ちぶれた後の方が才覚発揮する奴っているよね 斎藤龍興とか
227 23/06/17(土)14:01:44 No.1068417880
完璧な当主交代しても腹心のジジイが突然謀叛するし何故か一瞬でNo.2が戻って来て実権奪われるよ
228 23/06/17(土)14:02:10 No.1068418008
光秀は坂本城作った時点で信長から穴太衆を借りてご機嫌を取るとかせずに自前で職人集めたっぽくて反抗心というか対抗心みたいなものを感じさせるって研究が面白かった
229 23/06/17(土)14:02:19 No.1068418059
信長がガチガチに固めたシステムを熟知する重臣に システムを潰す唯一のチャンスが巡ってきてしまって魔が差した…というのでも戦国時代らしい
230 23/06/17(土)14:03:06 No.1068418252
>本能寺はまんまと秀吉に天下人の資格くれてやっただけになったね… 信長死んだ時点ではなんの資格も無いよ！ 秀吉はその後に実力で勝ち上がったんだ
231 23/06/17(土)14:03:11 No.1068418286
光秀身内においたのが良し悪しすぎる…
232 23/06/17(土)14:03:20 No.1068418328
>信長がガチガチに固めたシステムを熟知する重臣に >システムを潰す唯一のチャンスが巡ってきてしまって魔が差した…というのでも戦国時代らしい 禿げも猿もシステム理解してる側なのがね
233 23/06/17(土)14:03:45 No.1068418463
>家康の援軍に行くんだと思ってたに変わったよ まじか やはり騙されてたのか
234 23/06/17(土)14:04:05 No.1068418554
>完璧な当主交代しても腹心のジジイが突然謀叛するし何故か一瞬でNo.2が戻って来て実権奪われるよ 嫁の実家の親戚が京都に居て逐一情報送ってたから早めに対応出来たって話もある
235 23/06/17(土)14:05:52 No.1068419032
>龍興も再評価されていいと思う >家督継いだの14であそこまで信長とやり合えたのは普通に凄い 変な信長弱い論が出てそれに伴って信長に負けた奴全員雑魚みたいなったのがね……
236 23/06/17(土)14:06:22 No.1068419149
>信長死んだ時点ではなんの資格も無いよ！ >秀吉はその後に実力で勝ち上がったんだ 明智が動いたら結果的にその仇討ちを果たした秀吉がその後のイニシアチブ握れたことを言いたかったんだ
237 23/06/17(土)14:06:34 No.1068419206
>やはり騙されてたのか 家康がまだ戦争してると思ってるレベルで状況を知らない 本能寺で戦闘中すらこれ誰と戦ってるの？と思いながら戦ってる
238 23/06/17(土)14:06:39 No.1068419229
美濃攻めも割とガチガチな対応してようやくだしね 秀吉がちょっとおかしすぎたのはある
239 23/06/17(土)14:06:41 No.1068419240
>>龍興も再評価されていいと思う >>家督継いだの14であそこまで信長とやり合えたのは普通に凄い >変な信長弱い論が出てそれに伴って信長に負けた奴全員雑魚みたいなったのがね…… ティラノサウルス雑魚理論みてえだ
240 23/06/17(土)14:07:25 No.1068419425
>つまり海道一の武士なわけよ 織田松平今川しかいない中で一番とか言われてもなあ
241 23/06/17(土)14:07:30 No.1068419438
>>本能寺はまんまと秀吉に天下人の資格くれてやっただけになったね… >信長死んだ時点ではなんの資格も無いよ！ >秀吉はその後に実力で勝ち上がったんだ まあ家を残せないんだが
242 23/06/17(土)14:07:46 No.1068419505
>>氏真は大名じゃなくなった後の立ち回りがうますぎる >大名以外の才能はあった男って評価が好きでな… 寿命もクソ長い、お家も明治まで残る 忠臣蔵はなかったことにして
243 23/06/17(土)14:08:11 No.1068419627
龍興は美濃三人衆の離反までは別段失敗らしい失敗してないっぽく見える というか離反した美濃三人衆の末路を考えると意外とマトモ寄りだったように見える
244 23/06/17(土)14:08:12 No.1068419628
信長が不利な戦いを勝ち抜いて来たみたいな印象が強くなってたが そういや織田軍ってけっこう普通に強かった
245 23/06/17(土)14:08:26 No.1068419700
>織田松平今川しかいない中で一番とか言われてもなあ 東海に蠢く勢力がそれだけだと思っていらっしゃる？
246 23/06/17(土)14:08:27 No.1068419703
>明智が動いたら結果的にその仇討ちを果たした秀吉がその後のイニシアチブ握れたことを言いたかったんだ 摂津衆だけで明智は蹴散らせれるから 信長生存て嘘の手紙を送って動きを止めないと そのイニシアチブも取れなかったんだ
247 23/06/17(土)14:08:36 No.1068419749
>織田松平今川しかいない中で一番とか言われてもなあ 斯波氏も吉良もいるし松平入れていいなら水野やら井伊やらいくらでもいるだろ
248 <a href="mailto:吉良">23/06/17(土)14:08:50</a> [吉良] No.1068419817
>>つまり海道一の武士なわけよ >織田松平今川しかいない中で一番とか言われてもなあ あ？
249 23/06/17(土)14:09:10 No.1068419890
>まあ家を残せないんだが 羽柴秀忠になってるから問題ない
250 23/06/17(土)14:09:24 No.1068419957
>龍興は美濃三人衆の離反までは別段失敗らしい失敗してないっぽく見える >というか離反した美濃三人衆の末路を考えると意外とマトモ寄りだったように見える 離反もぶっちゃけ普通に信長に負けて三人衆の領地が圧迫されたからであって別段失敗によるものでもない
251 23/06/17(土)14:09:31 No.1068419991
信長の尾張統一があんま描かれないのは 本能寺後の秀吉の織田政権掌握があんま描かれないのと同じ 泥臭い身内バトルはなぜかはしょられる運命
252 23/06/17(土)14:09:47 No.1068420054
信玄謙信が病死はリアリティ無いよね ご都合主義が過ぎるぞ脚本家
253 23/06/17(土)14:10:06 No.1068420143
いやー秀吉が優位に立てたのは信孝が日和ってくれたお陰だと思うよ 丹羽さんはこれ一生心に残るやらかししてない？
254 23/06/17(土)14:10:15 No.1068420201
>信長の尾張統一があんま描かれないのは >本能寺後の秀吉の織田政権掌握があんま描かれないのと同じ >泥臭い身内バトルはなぜかはしょられる運命 敵も味方も織田だから読者に不評なのはわかる
255 23/06/17(土)14:10:30 No.1068420262
>泥臭い身内バトルはなぜかはしょられる運命 時代劇はどうしても派手な対外戦争がメインになるからね
256 23/06/17(土)14:10:33 No.1068420276
>泥臭い身内バトルはなぜかはしょられる運命 難しい話なんて今も昔もわかんないしな…
257 23/06/17(土)14:10:34 No.1068420280
猿に関しては種無しだったのが悪い 頼れる親族衆がまるでいないからトップが死んだ時点で勢力瓦解するのは成り上がりものの悲しさよな
258 23/06/17(土)14:10:47 No.1068420338
>信長死んだ時点ではなんの資格も無いよ！ >秀吉はその後に実力で勝ち上がったんだ 本能寺後の秀吉の動きは最近の研究だと明智討伐軍の名目上の大将は信孝に譲ってる 清洲会議で三法師に決まったのはただの消去法で特に揉めてない 柴田と市の婚姻は織田家内のパワーバランスを気にした秀吉のすすめ となってるからこれじゃ反抗した信孝が馬鹿みたいじゃん！って気分になる
259 23/06/17(土)14:11:04 No.1068420423
>信玄謙信が病死はリアリティ無いよね >ご都合主義が過ぎるぞ脚本家 別に生きてたから何ができたかって言うと…
260 23/06/17(土)14:11:14 No.1068420465
>頼れる親族衆がまるでいないから いるじゃん 羽柴家康
261 23/06/17(土)14:11:54 No.1068420657
>信長の尾張統一があんま描かれないのは >本能寺後の秀吉の織田政権掌握があんま描かれないのと同じ >泥臭い身内バトルはなぜかはしょられる運命 尾張統一の道中って結構陰惨だから描かれてもテンション下がるのよね…
262 23/06/17(土)14:12:01 No.1068420694
尾張統一やるにあたっては弟殺しをどうしても描かないといけないから 尾張統一から描いてる作家の人達はその辺に凄く苦慮してるイメージ その一方で平手正秀の死というオイシイエピソードは描きたい人も結構いるだろうが
263 23/06/17(土)14:12:17 No.1068420770
羽柴姓やったやつなら山ほどいるけどそいつらが親族かというと…
264 23/06/17(土)14:12:23 No.1068420791
むしろ柴田があんま強くない…
265 23/06/17(土)14:12:27 No.1068420811
美濃はnovにメロメロになって息子じゃなくてお前に国上げるわとか言い出した節穴の道三がひどい
266 23/06/17(土)14:12:32 No.1068420836
>別に生きてたから何ができたかって言うと… 特に変わりはないだろうね
267 23/06/17(土)14:13:08 No.1068421004
>>信玄謙信が病死はリアリティ無いよね >>ご都合主義が過ぎるぞ脚本家 >別に生きてたから何ができたかって言うと… 信玄はともかく謙信が生きてたら御館の乱が起きないから大分変わりそう
268 23/06/17(土)14:13:12 No.1068421015
信玄謙信とセットになりがちだから上の世代の二人って感じになるが 謙信とかわりと若くて信長と似たくらいの世代だったんだな けっこう若死に
269 23/06/17(土)14:13:39 No.1068421145
謙信はまず引き継ぎちゃんとやろうね！
270 23/06/17(土)14:13:44 No.1068421160
>むしろ柴田があんま強くない… 柴田は強いと思うぞ 賤ヶ岳でも信長家臣に相応しい築城をしてる 秀吉の築城はさらにその上だったけど
271 23/06/17(土)14:13:45 No.1068421172
>信玄謙信が病死はリアリティ無いよね >ご都合主義が過ぎるぞ脚本家 一番最初に病没した北条三代目も忘れないでください
272 23/06/17(土)14:13:45 No.1068421174
別に生きてたって最終的に猿に臣従することになるだけなのは変わらんよな信玄も謙信も
273 23/06/17(土)14:13:48 No.1068421183
>尾張統一やるにあたっては弟殺しをどうしても描かないといけないから >尾張統一から描いてる作家の人達はその辺に凄く苦慮してるイメージ スレ画の漫画だと結構直球で弟が呪い吐いて死んでいったなあ 弟誑かした母親が生き残るのも併せて後味糞悪い
274 23/06/17(土)14:14:00 No.1068421252
信玄は生きてれば状況次第では包囲網が長持ちする可能性はあったよ 謙信？北陸の柴田軍破っただけだし大勢は動かないよな…
275 23/06/17(土)14:14:36 No.1068421429
>お前に国上げるわとか言い出した節穴の道三がひどい あれは美濃統治のため創作じゃねえかな… 信忠が濃姫の養子になってるのも美濃統治の為だし
276 23/06/17(土)14:15:41 No.1068421761
そもそも根本的に謙信は情勢に興味ないからな
277 23/06/17(土)14:16:01 No.1068421839
>頼れる親族衆がまるでいないからトップが死んだ時点で勢力瓦解するのは成り上がりものの悲しさよな 母親が戦場娼婦してたから種違いの弟が名乗り出てきたけどいらん！で処刑してるしな… 農民やってた妹二人は畑あるから…で断ってたのに説得に説得重ねた上で上京させてからこれまた処刑してるし
278 23/06/17(土)14:16:16 No.1068421914
>そもそも根本的に謙信は情勢に興味ないからな あいつは戦と酒以外の何に興味があったのか分からん
279 23/06/17(土)14:16:25 No.1068421968
浅井は戦国大名から小谷城城主くらいまで落ちぶれてる 朝倉は既に疲弊が限界で織田軍と対峙しただけで離脱者がでる始末 六角は野盗同然で三好は動けず本願寺は動く気がない 包囲網の結末も変わらんでしょ
280 23/06/17(土)14:16:50 No.1068422107
>>そもそも根本的に謙信は情勢に興味ないからな >あいつは戦と酒以外の何に興味があったのか分からん 安定？
281 23/06/17(土)14:16:51 No.1068422108
>反抗した信孝が馬鹿みたいじゃん！って気分になる 信長の仇討ったことで自分が後継者だと思ったんだろうね… それより全く名前が上がらない信雄…
282 23/06/17(土)14:17:06 No.1068422193
濃姫って創作だとラブラブ夫妻で描かれるけど史料だと美濃併合した後どこいった？ってレベルで消えるのがなんというか美濃支配の大義名分が欲しかっただけなのかなって…
283 23/06/17(土)14:17:21 No.1068422259
>>そもそも根本的に謙信は情勢に興味ないからな >あいつは戦と酒以外の何に興味があったのか分からん まあ呑まなきゃやってらんない時代ではある
284 23/06/17(土)14:18:05 No.1068422466
>>反抗した信孝が馬鹿みたいじゃん！って気分になる >信長の仇討ったことで自分が後継者だと思ったんだろうね… >それより全く名前が上がらない信雄… 生き残ってそこそこの地位に付いてるだけでかなり優秀じゃない？
285 23/06/17(土)14:18:07 No.1068422477
>>そもそも根本的に謙信は情勢に興味ないからな >あいつは戦と酒以外の何に興味があったのか分からん 金貸しと冬の出稼ぎの関東荒らし
286 23/06/17(土)14:18:08 No.1068422480
生駒吉乃があんま取り上げられないよね
287 23/06/17(土)14:18:11 No.1068422506
>あいつは戦と酒以外の何に興味があったのか分からん 女子会でくっちゃべるのが好き ど派手な衣装を着るのが好き それでずっと独身だからこいつたぶんオネエ
288 23/06/17(土)14:18:16 No.1068422529
>そもそも根本的に謙信は情勢に興味ないからな おおう・・・
289 23/06/17(土)14:18:19 No.1068422541
つまり新潟は酒が美味い
290 23/06/17(土)14:18:31 No.1068422604
>あいつは戦と酒以外の何に興味があったのか分からん 飲んで暴れるだけじゃ完全に辺境の蛮族だしなんかあったんだろう… なんだろ…
291 23/06/17(土)14:18:40 No.1068422655
創作だとあんま出てこないけどnovと仲良かったっぽいのは吉乃だよなあと思ってる
292 23/06/17(土)14:18:54 No.1068422720
本陣強襲で大将首もぎ取ったのはわかる そのまま囲まれてタコ殴りにされたり弔い合戦ですり潰されなかったのわからない
293 23/06/17(土)14:18:57 No.1068422741
>生駒吉乃があんま取り上げられないよね そこ取り上げちゃうと濃姫が可哀想になるし レジェンドバタフライ笑
294 23/06/17(土)14:19:05 No.1068422774
塩ペロペロしながら飲む酒うめえ うんこしよ
295 23/06/17(土)14:19:23 No.1068422852
海道一の弓取り(呼ばれだしたのはここ数十年)
296 23/06/17(土)14:19:33 No.1068422902
謙信は関東荒らしとか言われるけど上杉の名継いだら鎌倉に旗立てなきゃ仕方ないと思うの
297 23/06/17(土)14:19:47 No.1068422969
立地が終わってて天下とかあんまりっていうか…
298 23/06/17(土)14:20:08 No.1068423062
今川が遊びに来るのはそんな珍しい事じゃないからな 何回も喧嘩してた中の一回で事故ったって感じ
299 23/06/17(土)14:20:14 No.1068423094
書き込みをした人によって削除されました
300 23/06/17(土)14:20:19 No.1068423116
天運が味方するってのを感じることがある
301 23/06/17(土)14:20:26 No.1068423146
そもそも正妻は名前すら不明で濃姫は江戸時代の創作ネームだからな 記録も美濃取り後の斎藤家の女衆への扱いで 信長と喧嘩したってのを最後にまったくなくなる
302 23/06/17(土)14:20:31 No.1068423166
謙信は関東管領の名目で暴れるのとあとは酒！塩！ 一応貿易もしてたりちゃんとやってはいたみたいだけど
303 23/06/17(土)14:21:02 No.1068423294
>海道一の弓取り(呼ばれだしたのはここ数十年) え？当時言われてないの？
304 23/06/17(土)14:21:08 No.1068423321
ずっと吉乃が信忠のママだと思ってたのに生母不明と知ってから嘘だろ！？となった
305 23/06/17(土)14:21:08 No.1068423323
逆に今川の上洛成功してたらどうなったの？
306 23/06/17(土)14:21:27 No.1068423397
たぶん運のステータスがE
307 23/06/17(土)14:21:29 No.1068423406
まぁ実際に公家かぶれだったのは事実でマロ眉に白粉していたのは事実という 北条もやってたらしいけど
308 23/06/17(土)14:21:32 No.1068423419
基本女の名前残らないからな 織田は割と残す方だけど
309 23/06/17(土)14:22:06 No.1068423576
宮中の文化はステータスだからな
310 23/06/17(土)14:22:12 No.1068423611
>>海道一の弓取り(呼ばれだしたのはここ数十年) >え？当時言われてないの？ 江戸時代に家康がそう呼ばれたのが最初 最近になって静岡の学者が「じゃあ領土がほぼ同じ義元もそうじゃん！」って言い出して定着した
311 23/06/17(土)14:22:13 No.1068423616
なんかもうびっくりするくらい信長に天運が来てた それに尽き申す
312 23/06/17(土)14:22:14 No.1068423628
>逆に今川の上洛成功してたらどうなったの？ 別に上洛を目的にしてないから… 織田に攻められてる今川の城の救援が目的だから…
313 23/06/17(土)14:22:17 No.1068423639
>まぁ実際に公家かぶれだったのは事実でマロ眉に白粉していたのは事実という 地方大名にはあり得んくらい官位めちゃくちゃ高いからな…
314 23/06/17(土)14:22:45 No.1068423770
サムネの人、宇喜多直家始めました
315 23/06/17(土)14:23:11 No.1068423863
上杉で思い出したけどこの時期の今川は足利将軍家の不快をかってたという説を見たなあ この時期の北条は古河公方を抱えてたからそれと同盟した今川は良く思わなかったとか
316 23/06/17(土)14:23:33 No.1068423959
>まぁ実際に公家かぶれだったのは事実でマロ眉に白粉していたのは事実という >北条もやってたらしいけど 七三分けに黒スーツのサラリーマンをTシャツ短パンのホリエモンが古臭えってバカにするみたいな感じだと思ってる
317 23/06/17(土)14:23:42 No.1068424007
>なんかもうびっくりするくらい信長に天運が来てた >それに尽き申す 京都周辺うまく行きすぎだわ だからこそなんだろうが
318 23/06/17(土)14:23:48 No.1068424024
国人衆とかいう隙あらば追い落とさんとしてくる奴ら
319 23/06/17(土)14:23:52 No.1068424052
最近のノブヤボは今川家強すぎ問題じゃないっけ？
320 23/06/17(土)14:23:54 No.1068424068
当主になるまでの経緯がすごい波瀾万丈な人
321 23/06/17(土)14:23:59 No.1068424098
>織田は割と残す方だけど 信長もその親父の代もだけど 山ほどいる子供たちはその半分以上が母親不明
322 23/06/17(土)14:24:14 No.1068424156
元々幕府の重臣じゃなかったっけ今川家
323 23/06/17(土)14:24:20 No.1068424180
>上杉で思い出したけどこの時期の今川は足利将軍家の不快をかってたという説を見たなあ >この時期の北条は古河公方を抱えてたからそれと同盟した今川は良く思わなかったとか 守護の吉良さん飼い殺してる時点であんまウケは良くなさそうだな…
324 23/06/17(土)14:24:56 No.1068424326
>サムネの人、宇喜多直家始めました なかなか面白いところをチョイスしたな…
325 23/06/17(土)14:25:19 No.1068424433
雪舟と義元が一緒に出てくると中小大名は大体どうにもならない
326 23/06/17(土)14:25:27 No.1068424468
>最近のノブヤボは今川家強すぎ問題じゃないっけ？ スレ画が再評価されたのと相変わらず強い雪斎と後の徳川家臣団多数だからな それでも武田（ここ四作くらいはともかく基本優遇枠）と北条（ここ数作優遇枠） に囲まれてるのでやっぱり伸びない
327 23/06/17(土)14:25:42 No.1068424540
スレ画に限らず大名の評価は君主としての評価と将としての評価は分けて考えないとダメだよ スレ画が再評価されてるのは内政面 軍事面は桶狭間以外でもやからしてて将としては再評価されてないし序盤の雑魚なのは間違ってないよ
328 23/06/17(土)14:25:55 No.1068424600
>最近のノブヤボは今川家強すぎ問題じゃないっけ？ いや北条が強すぎる 北条というか関東が強過ぎる
329 23/06/17(土)14:26:11 No.1068424674
>元々幕府の重臣じゃなかったっけ今川家 それは北条さんの実家 守護大名の今川に嫁入りした姉を助けにきたのが北条の初代
330 23/06/17(土)14:26:21 No.1068424715
>織田に攻められてる今川の城の救援が目的だから… え…そうなんだ…昔読んだりしてた歴史考証とかの本だと大体上洛目的って書かれてたから…
331 23/06/17(土)14:26:53 No.1068424857
>なかなか面白いところをチョイスしたな… 官兵衛描いたり三成描いたりしてるし戦争シーンあんまり描きたくないのだと思われる とは言え三成も直家もあんまり描かれない枠なのでこういう作家が居てもいい
332 23/06/17(土)14:27:02 No.1068424909
北条は氏康が戦も内政も鉄壁すぎるなんだあの超人
333 23/06/17(土)14:27:24 No.1068425018
>え…そうなんだ…昔読んだりしてた歴史考証とかの本だと大体上洛目的って書かれてたから… 大河でも家康の初陣は攻められてる城への兵糧運びだったべさ
334 23/06/17(土)14:28:01 No.1068425176
序盤で出オチしてくれないと家康が独立せずに今川の重臣のまま一生を終える
335 23/06/17(土)14:28:29 No.1068425313
>北条は氏康が戦も内政も鉄壁すぎるなんだあの超人 氏政も含めて四代名君続いてるから…
336 23/06/17(土)14:28:30 No.1068425319
新九郎、奔る いいよね
337 23/06/17(土)14:28:39 No.1068425367
>最近のノブヤボは今川家強すぎ問題じゃないっけ？ 最近北条の優遇がやばい
338 23/06/17(土)14:28:48 No.1068425416
今回の大河とかで描かれてるけどそうだけど資料掘り下げると家康が信長嫌いっぽいのはまあそうだよねってなる
339 23/06/17(土)14:29:05 No.1068425480
>官兵衛描いたり三成描いたりしてるし戦争シーンあんまり描きたくないのだと思われる >とは言え三成も直家もあんまり描かれない枠なのでこういう作家が居てもいい 息子の宇喜多秀家は板橋区民としてはある意味郷土の英雄だから直家も気になる 前田家の縁で明治時代に板橋に移住したんだよな
340 23/06/17(土)14:29:24 No.1068425566
北条はまず北条って名前から強くてカッコイイからな…
341 23/06/17(土)14:29:39 No.1068425632
>新九郎、奔る >いいよね 序盤からしばらくずっと応仁の乱してる…
342 23/06/17(土)14:29:59 No.1068425711
初代の早雲からしてなんかもうすごい
343 23/06/17(土)14:30:10 No.1068425762
直家って暗殺しまくって乗っ取りしたあとようやく秀吉きたら病死って感じじゃなかった？
344 23/06/17(土)14:31:18 No.1068426063
北条・武田・今川でやり合ってた頃の軍事評価はどうなんです？ 評価されていないんです？
345 23/06/17(土)14:31:52 No.1068426208
>え…そうなんだ…昔読んだりしてた歴史考証とかの本だと大体上洛目的って書かれてたから… 常識的に考えてあんな遠くから大軍引き連れて他人の領地通って京に行くのは無理だろう 尾張美濃近江全部一挙になぎ倒して行ける京まで行けると？
346 23/06/17(土)14:31:53 No.1068426219
今川家もかなりテコ入れされてかなり強いんだけど北条が近くにいるせいで気づくと死に体になってるそんな信長の野望
347 23/06/17(土)14:31:54 No.1068426229
>家康が信長嫌いっぽいのはまあそうだよねってなる ただ浅井を仲の良い家臣だと思ってた史料があるくらいなので 信長は家康とも仲良く出来てると思ってておかしくない
348 23/06/17(土)14:32:04 No.1068426271
>新九郎、奔る >いいよね 大丈夫？作者が死ぬ前に完結できる？
349 23/06/17(土)14:32:29 No.1068426385
スレ画の作者のキャラ英傑大戦にも来ねーかなー 戦国大戦だと結構色んなキャラ来てたし
350 23/06/17(土)14:32:34 No.1068426413
>ただ浅井を仲の良い家臣だと思ってた史料があるくらいなので >信長は家康とも仲良く出来てると思ってておかしくない 信長コミュニケーションの認知力おかしくない？
351 23/06/17(土)14:33:01 No.1068426522
>直家って暗殺しまくって乗っ取りしたあとようやく秀吉きたら病死 まあ割とそう とは言え浦上に仕える国衆くらいからスタートしてそこまで行けた上に 別に旧主を殺さず放逐だけで済ませたのは地味に好き
352 23/06/17(土)14:33:17 No.1068426603
>直家って暗殺しまくって乗っ取りしたあとようやく秀吉きたら病死って感じじゃなかった？ 幼少からやってるから見せ場大量
353 23/06/17(土)14:33:27 No.1068426646
>北条・武田・今川でやり合ってた頃の軍事評価はどうなんです？ >評価されていないんです？ なんか上杉がうざい
354 23/06/17(土)14:33:42 No.1068426712
>北条・武田・今川でやり合ってた頃の軍事評価はどうなんです？ >評価されていないんです？ 北条氏綱が強すぎて今川も武田もボコられてました でも氏綱が死んだ後領土取り返したから義元はすごいんですよ…！
355 23/06/17(土)14:33:48 No.1068426740
上杉はずっとうざいだろ…
356 23/06/17(土)14:34:02 No.1068426815
>>ただ浅井を仲の良い家臣だと思ってた史料があるくらいなので >>信長は家康とも仲良く出来てると思ってておかしくない >信長コミュニケーションの認知力おかしくない？ 信長がというより当時の主従関係が複雑過ぎて現代人に理解できない
357 23/06/17(土)14:34:23 No.1068426899
なんかやってきてボコボコにしてくるからな上杉 一応関東管領の名目はあるんだが
358 23/06/17(土)14:34:37 No.1068426963
雪斎が死ぬまでは雪斎の功績にカウントされるからね…
359 23/06/17(土)14:34:52 No.1068427019
宇喜多はなんか謀略の人ってイメージしかねえや俺
360 23/06/17(土)14:35:05 No.1068427087
そんな上杉が荒らし嫌がらせ混乱の元みたいな
361 23/06/17(土)14:35:10 No.1068427121
信長の認知能力は現代人寄りで 当時のやつらと合わなかったっていう説すき 実際浅井もあの状態だと織田の子分だと思うけど当時の感覚ではそうではなかったという
362 23/06/17(土)14:35:17 No.1068427160
氏康や元親みたいな元服まではマジで駄目そうだなコイツ！みたいに家中で言われてた名将が好き
363 23/06/17(土)14:35:22 No.1068427180
上杉さんは領地も取らずに何がしたいんです？
364 23/06/17(土)14:35:34 No.1068427233
>北条・武田・今川でやり合ってた頃の軍事評価はどうなんです？ 北条と武田は何だかんだ言ってどの代でも勢力というか領土増えてるけど 義元は別段…って感じなので相対的に評価はちょっと下がっちゃうかな 松平家臣団を取り込んで実質領土が増やせたのは大きいけど
365 23/06/17(土)14:36:07 No.1068427366
>>直家って暗殺しまくって乗っ取りしたあとようやく秀吉きたら病死 >まあ割とそう >とは言え浦上に仕える国衆くらいからスタートしてそこまで行けた上に >別に旧主を殺さず放逐だけで済ませたのは地味に好き 中国地方って割とそんなの多いよね 元就以外みんな人が良い
366 23/06/17(土)14:36:19 No.1068427415
>上杉さんは領地も取らずに何がしたいんです？ 上杉さんは室町幕府軍と考えればわかりやすい 力による現状変更をしてくる武田北条に対して 室町幕府が決めた領土に戻してるだけだから
367 23/06/17(土)14:36:40 No.1068427496
>宇喜多はなんか謀略の人ってイメージしかねえや俺 息子は地味に関ヶ原の戦いに参戦した大名だといちばん長生きしたぜ
368 23/06/17(土)14:36:58 No.1068427570
>氏康や元親みたいな元服まではマジで駄目そうだなコイツ！みたいに家中で言われてた名将が好き 氏康や元親の話は後世の創作じゃなかったっけ マジでうつけだと言われてたのは信長くらい
369 23/06/17(土)14:38:04 No.1068427869
宇喜多は息子の秀家だけど関ケ原で西軍の主戦力ほぼこいつの軍だけだぜ！
370 23/06/17(土)14:38:20 No.1068427944
最近は武田の勝頼さんの評価がモリモリ上がってるイメージ
371 23/06/17(土)14:39:22 No.1068428224
勝頼は劉禅みたいなもんだよ 継いだ時点で詰んでいる
372 23/06/17(土)14:39:37 No.1068428302
今川さんといえば応仁の乱で同じ東軍だった遠江を攻めて逆に討ち取られた義忠さんバカすぎて好き
373 23/06/17(土)14:39:48 No.1068428367
>最近は武田の勝頼さんの評価がモリモリ上がってるイメージ 元が低すぎただけで上がってはないと思う
374 23/06/17(土)14:40:10 No.1068428458
>最近は武田の勝頼さんの評価がモリモリ上がってるイメージ いや…再評価されてるけど 長篠と御館の乱はどうやっても擁護できないなってなってそこで止まってるな
375 23/06/17(土)14:40:18 No.1068428492
直家は身内には一緒に断食の日作ったり死に際に辛辣なこと言われてもぐぬぬするくらいでなんか仲良い印象なんだよな 親族の扱いが軽いけど
376 23/06/17(土)14:40:51 No.1068428656
>最近は武田の勝頼さんの評価がモリモリ上がってるイメージ 信玄の再評価の結果低めに評価されてた息子の再評価が始まった というまあ割とよくある流れではあるけど実際割とようやっとる というか残ってる史料見ても割と家督相続前まで冷遇されてるっぽいの悲しい…
377 23/06/17(土)14:41:02 No.1068428707
勝頼は昔は戦だけ強いバカ大将だったけど 今は御館の乱と長篠で致命的なやらかしをした以外は凄かった人みたいな感じで やっぱりバカ大将から抜け出せてない感がある
378 23/06/17(土)14:41:21 No.1068428805
物語の上洛戦と違って史実は別に大決戦する気でもなかったのにどうして大名が討ち取られるなんて事態になったのか そう考えるとやはり義元は将軍としてとてつもなくダメだったのでは…
379 23/06/17(土)14:41:49 No.1068428947
>>最近は武田の勝頼さんの評価がモリモリ上がってるイメージ >いや…再評価されてるけど >長篠と御館の乱はどうやっても擁護できないなってなってそこで止まってるな 長篠は結果がああなったけど勝頼としてはそこまでミスしてない 御館の乱はうn…
380 23/06/17(土)14:42:13 No.1068429052
なんやかんで勝頼は「実力足りないのに親父の後継いだやつ」って評価に収束してるな
381 23/06/17(土)14:42:21 No.1068429087
長篠は長篠城を落とす前に後詰めが来ちゃった時点で もう武田は戦略的に負けてるのでそれならワンチャン懸けて決戦！ ってのは分からんでもないけど案の定大敗だからね
382 23/06/17(土)14:42:35 No.1068429141
マジで勝頼がどうしようもないのは御館の乱くらいだよ
383 23/06/17(土)14:42:44 No.1068429174
>物語の上洛戦と違って史実は別に大決戦する気でもなかったのにどうして大名が討ち取られるなんて事態になったのか >そう考えるとやはり義元は将軍としてとてつもなくダメだったのでは… 順調に戦進めてたら いきなり雨が降って雨宿りしてたら 雨に紛れて接近していた信長の軍勢に気づかず接近を許して 雨が明けたらいきなり信長の軍勢がいてパニックになって総崩れ討ち取られたんだから 義元は悪くないというか信長の運が強すぎる なんだこいつ
384 23/06/17(土)14:43:54 No.1068429479
顔の白塗りってノブとかも朝廷に出仕するときにやったりしないの
385 23/06/17(土)14:43:58 No.1068429497
>今は御館の乱と長篠で致命的なやらかしをした以外は凄かった人みたいな感じで でも御館の乱はどうすりゃ正解だったんだ うまくいっても上杉と北条がほぼ合体して武田にとってはあんまり良くない結果になるんじゃないか？
386 23/06/17(土)14:45:18 No.1068429817
信玄が変なタイミングで死なない これに尽きる
387 23/06/17(土)14:45:23 No.1068429841
>勝頼は昔は戦だけ強いバカ大将だったけど >今は御館の乱と長篠で致命的なやらかしをした以外は凄かった人みたいな感じで >やっぱりバカ大将から抜け出せてない感がある 高遠支配はめっちゃ上手くやって領民が最後まで織田軍に抵抗した位には人望あるぞ バカ将軍では絶対にない
388 23/06/17(土)14:45:25 No.1068429850
>長篠は長篠城を落とす前に後詰めが来ちゃった時点で >もう武田は戦略的に負けてるのでそれならワンチャン懸けて決戦！ >ってのは分からんでもないけど案の定大敗だからね 今回の大河の描写はまあまあ的を射ていたんだな
389 23/06/17(土)14:45:57 No.1068430008
考えてみれば義信が後継者落ちした原因の一つでもあるんだなスレ画の死
390 23/06/17(土)14:46:36 No.1068430196
>>勝頼は昔は戦だけ強いバカ大将だったけど >>今は御館の乱と長篠で致命的なやらかしをした以外は凄かった人みたいな感じで >>やっぱりバカ大将から抜け出せてない感がある >高遠支配はめっちゃ上手くやって領民が最後まで織田軍に抵抗した位には人望あるぞ >バカ将軍では絶対にない 甲州征伐は各地で裏切りが続出する中で 諏訪周辺だけ勝頼のため必死で戦ったってのが 武田勝頼ではなく諏訪勝頼だったのを象徴しているんだと思う
391 23/06/17(土)14:46:36 No.1068430198
>顔の白塗りってノブとかも朝廷に出仕するときにやったりしないの 武士の作法ではないからね 参議になった時はやってたのでは？
392 23/06/17(土)14:46:49 No.1068430265
そもそも長尾家が上杉になって無茶苦茶やり始めたのがね いやなんだこいつら？？？
393 23/06/17(土)14:46:57 No.1068430302
>でも御館の乱はどうすりゃ正解だったんだ >うまくいっても上杉と北条がほぼ合体して武田にとってはあんまり良くない結果になるんじゃないか？ 起きたこと自体はどうしようもないが大人しく北条の傘下に下るかそれができないなら積極的に景虎を排除するかじゃね？ 上杉の力を減らさないように早期収束を図らなきゃならん
394 23/06/17(土)14:47:14 No.1068430382
最高の立地だけど今川に食われて死ぬはずのノブ 何か勝った
395 23/06/17(土)14:47:34 No.1068430479
だから信玄ははぁ？上杉じゃなくて長尾だろ？で言うこと聞かない
396 23/06/17(土)14:48:33 No.1068430733
信長が作者に愛され過ぎて冷めるわ最後も劇的だし作者中卒だろ
397 23/06/17(土)14:48:56 No.1068430839
ほうぼうにちょっかい掛けるだけかけてそのくせにやたら強い上杉なんなの…
398 23/06/17(土)14:48:58 No.1068430846
今川北条武田の三国同盟だけど 立地の関係で当然ながら武田が明確に落ちるからね
399 23/06/17(土)14:49:24 No.1068430986
よくよく考えたら上杉と長尾の因縁あるのによく長尾に上杉やらせる気になったな… そもそも上杉弱体化したの謙信の父親が越後上杉と山内上杉の当主討ち取ったのもあるだろ
400 23/06/17(土)14:49:39 No.1068431052
>ほうぼうにちょっかい掛けるだけかけてそのくせにやたら強い上杉なんなの… 割とクソ強い変態に権威がついた
401 23/06/17(土)14:49:47 No.1068431092
甲斐まじで立地的に死んでる
402 23/06/17(土)14:49:52 No.1068431109
>武田勝頼ではなく諏訪勝頼だったのを象徴しているんだと思う 本人としては 義信の下で諏訪勝頼やってるのが一番幸せだったんだろうな…
403 23/06/17(土)14:49:52 No.1068431110
>ほうぼうにちょっかい掛けるだけかけてそのくせにやたら強い上杉なんなの… 最近は影が薄い謙信だけど 史料の残ってる戦歴だけでもマジに頭おかしい
404 23/06/17(土)14:50:02 No.1068431161
まあおかげで松平さんやらがフリーになると考えると
405 23/06/17(土)14:50:13 No.1068431239
>今川北条武田の三国同盟だけど >立地の関係で当然ながら武田が明確に落ちるからね とはいえ北条も伊豆や相模の石高は大したことないから
406 23/06/17(土)14:50:44 No.1068431398
>>今川北条武田の三国同盟だけど >>立地の関係で当然ながら武田が明確に落ちるからね >とはいえ北条も伊豆や相模の石高は大したことないから あの時点での今川強いよなぁ
407 23/06/17(土)14:51:01 No.1068431473
上杉じゃなくて長尾だろ 北条じゃなくて伊勢だろ 松平は源氏じゃないだろ 周辺でまともな血統は武田だけかぁ！
408 23/06/17(土)14:52:26 No.1068431908
>甲斐まじで立地的に死んでる 金山あるから… 金脈と共に尽きる運命…！
409 23/06/17(土)14:52:45 No.1068431987
>周辺でまともな血統は武田だけかぁ！ 佐竹さんがいるぜ 常陸は遠いか
410 23/06/17(土)14:53:22 No.1068432147
謙信は戦績もだけど進軍ルートも狂ってたりして調べると軍神たるゆえんがわかって面白い
411 23/06/17(土)14:53:24 No.1068432156
>上杉じゃなくて長尾だろ >北条じゃなくて伊勢だろ >松平は源氏じゃないだろ >周辺でまともな血統は武田だけかぁ！ 伊勢はまともだろ
412 23/06/17(土)14:53:37 No.1068432227
>雨に紛れて接近していた信長の軍勢に気づかず接近を許して >雨が明けたらいきなり信長の軍勢がいてパニックになって総崩れ討ち取られたんだから >義元は悪くないというか信長の運が強すぎる それをまるっと信じたとしても 豪雨の中でも常に哨戒させる いきなり敵が近くに沸いても冷静に対応させるのが名将なわけで言い訳にならんくない？
413 23/06/17(土)14:53:48 No.1068432264
>>甲斐まじで立地的に死んでる >金山あるから… >金脈と共に尽きる運命…！ 時間制限付きなの分ってるから 信玄も最後はかなり無理したよね
414 23/06/17(土)14:54:20 No.1068432412
>謙信は戦績もだけど進軍ルートも狂ってたりして調べると軍神たるゆえんがわかって面白い 講談や軍記物よりも普通の資料の方が頭おかしいよね謙信
415 23/06/17(土)14:54:21 No.1068432417
クソ強いから説得力あるけどこれで並だったらマジで何がしたいのかわからなすぎる謙信さん
416 23/06/17(土)14:54:49 No.1068432537
>>上杉じゃなくて長尾だろ >>北条じゃなくて伊勢だろ >>松平は源氏じゃないだろ >>周辺でまともな血統は武田だけかぁ！ >伊勢はまともだろ 関東来て200年も経ってない余所者だからな…
417 23/06/17(土)14:55:00 No.1068432582
駿河にとっての尾張は今川了俊に与えられた遠江を尾張側に取られてから100年近い抗争史があるんだな 先代氏親の代に遠江を奪還し義元の代には三河も従属下にする事に成功した 尾張侵攻はこの百年戦争の決着をつけるもので義元も張り切って出て来てた 討たれて今川百年の苦労は全て灰塵に帰した とんでもない戦犯だよ
418 23/06/17(土)14:55:14 No.1068432652
>関東来て200年も経ってない余所者だからな… なんて面倒くさい土地なんだ…
419 23/06/17(土)14:55:55 No.1068432821
家康の次はノブと猿の大河も見たいな
420 23/06/17(土)14:56:30 No.1068432978
>家康の次はノブと猿の大河も見たいな 官兵衛が秀吉のエピローグみたいなものだったから
421 23/06/17(土)14:57:51 No.1068433350
東海道とか江戸幕府以降とか抜きでも駿河というか今の静岡辺りって要所だよね