23/06/16(金)01:51:20 逆に幕... のスレッド詳細
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23/06/16(金)01:51:20 No.1067969758
逆に幕末になって薩長土肥とか薩摩以外木っ葉大名どもに負ける意味がわからない
1 23/06/16(金)01:56:06 No.1067970479
薩摩77万石 長州37万石 佐賀35万石 土佐24万石 vs 天領400万石 負ける気がせぇへん将軍やし
2 23/06/16(金)01:57:40 No.1067970696
肥前藩 あまりに存在感がないんだよな
3 23/06/16(金)01:58:38 No.1067970824
19世紀にもなって米の収穫高見て戦力測ってるのがもうダメなんだよなぁ
4 23/06/16(金)01:59:45 No.1067970973
尾張と紀伊がもうちょいやる気出してれば負けなかった気がしないでもない
5 23/06/16(金)01:59:56 No.1067971000
肥前はのらりくらりと適当にやって自前で大砲やら汽車やら作ってたイカれた国
6 23/06/16(金)02:03:27 No.1067971483
>薩長土肥 この中に～一人だけ大権現さまのおかげで大名になれた東軍勢がいま～す！
7 23/06/16(金)02:04:46 No.1067971666
このクソ田舎連合が中央政権倒したのすごいな
8 23/06/16(金)02:06:15 No.1067971870
現代で繁栄してんのギリギリ長州しかおらん！
9 23/06/16(金)02:06:25 No.1067971897
長州土佐はともかく薩摩は薩摩だし肥前は身銭きらされて外国との窓口である出島警護やらされてたから情報につよい
10 23/06/16(金)02:08:50 No.1067972205
薩摩は琉球サンドバッグにして殴り方知ってたから強くて当然すぎる
11 23/06/16(金)02:09:27 No.1067972295
朝敵薩摩なんて百姓集めた皇軍に負けるザコだぜ！
12 23/06/16(金)02:10:05 No.1067972387
家康が後日幕府に牙を剥くであろう連中を辺境に飛ばしたと言うけど 中央から遠すぎて統制も効かないし情報も分からないしで悪手だったのでは
13 23/06/16(金)02:10:56 No.1067972515
>現代で繁栄してんのギリギリ長州しかおらん！ 山口よりは鹿児島のほうが… >家康が後日幕府に牙を剥くであろう連中を辺境に飛ばしたと言うけど >中央から遠すぎて統制も効かないし情報も分からないしで悪手だったのでは まあ後日ったって三百年ちかく経ってんだもん 悪手もなにもないわな
14 23/06/16(金)02:13:05 No.1067972794
>家康が後日幕府に牙を剥くであろう連中を辺境に飛ばしたと言うけど >中央から遠すぎて統制も効かないし情報も分からないしで悪手だったのでは 300年も統治したのに悪手扱いなのかよ あと領地変更しまくったのは家康じゃない
15 23/06/16(金)02:13:13 No.1067972817
言って関ヶ原もそんな余裕だったわけでもないし、端のやつを移封しようとして反乱されても面倒だしな…
16 23/06/16(金)02:14:20 No.1067972936
なんなら水戸が一番でかい火種になってんだから関係ないわ
17 23/06/16(金)02:16:04 No.1067973149
200年経つと一番警戒してた伊達がなんか佐幕派になるんだぞ
18 23/06/16(金)02:17:41 No.1067973340
>なんなら水戸が一番でかい火種になってんだから関係ないわ 日光で腹を切るべきだぜ水戸ッ！
19 23/06/16(金)02:17:47 No.1067973354
肥前は顔になる英雄がね…
20 23/06/16(金)02:18:02 No.1067973387
>家康が後日幕府に牙を剥くであろう連中を辺境に飛ばしたと言うけど >中央から遠すぎて統制も効かないし情報も分からないしで悪手だったのでは 失策だと言うなら家康じゃなくて子孫連中だろ
21 23/06/16(金)02:18:31 No.1067973453
>肥前は顔になる英雄がね… 早稲田つくった人とか…
22 23/06/16(金)02:18:45 No.1067973475
270年続いた政権はまあ偉いよ…
23 23/06/16(金)02:19:01 No.1067973507
300年後に黒船来ることまで考えて政治しろってのか
24 23/06/16(金)02:19:46 No.1067973592
倒幕で主力の雄藩はみんな松平姓貰ってるの笑う
25 23/06/16(金)02:20:37 No.1067973695
>肥前は顔になる英雄がね… 大隈重信… 他はうｎ…
26 23/06/16(金)02:20:39 No.1067973701
>300年後に黒船来ることまで考えて政治しろってのか 家光あたりの責任になるけど軍事情報の収集と軍備の開発改革怠ってんの征夷大将軍として終わってるとは思いますね
27 23/06/16(金)02:22:13 No.1067973886
普通に直接対応してた世代が悪いだろ なんで家康のせいになる…
28 23/06/16(金)02:22:19 No.1067973894
fu2279009.jpg 1000対30000で負けたよ…
29 23/06/16(金)02:22:22 No.1067973901
封建制難しいよなーとは思う
30 <a href="mailto:孝明天皇">23/06/16(金)02:22:37</a> [孝明天皇] No.1067973925
夷狄を征伐する役職なのにひえぇ開港しマースじゃねぇのよ
31 23/06/16(金)02:24:06 No.1067974110
>肥前は顔になる英雄がね… 江藤新平がなれるはずだったんだがいかんせん学者肌の頑固ものすぎた…
32 23/06/16(金)02:24:28 No.1067974156
メイン張ったのが薩長土肥ってだけで大村藩みたいに薩長土肥以外も初期から倒幕側に加入してないか？ そもそも鳥羽・伏見の戦いは肥前未参加だし…
33 23/06/16(金)02:24:30 No.1067974162
偽勅とか連発してるアホどものどこが尊王だったのかは一言言いたいですね
34 23/06/16(金)02:24:44 No.1067974190
>家光あたりの責任になるけど ペリー来る50年は前にはロシアに襲撃されてるからその頃の将軍が悪いよ その時に大友宗麟の国崩しがまだ現役配備されてるのはもっと前の将軍のせいだけど
35 23/06/16(金)02:25:29 No.1067974276
>偽勅とか連発してるアホどものどこが尊王だったのかは一言言いたいですね 会津松平家のレス
36 23/06/16(金)02:26:28 No.1067974377
>>薩長土肥 >この中に～一人だけ大権現さまのおかげで大名になれた東軍勢がいま～す！ あいつ豊臣恩顧のくせに東軍ついて後世は倒幕に走るのマジ山内家なんなんだよ
37 23/06/16(金)02:26:47 No.1067974415
大船建造の禁のせい…と言いたいけどアレがなかったとして 幕末期に黒船に対抗しうる水軍を組織できるわけねーしな
38 23/06/16(金)02:27:38 No.1067974506
fu2279014.jpg 幕府の方が技術者呼んでアームストロング砲を手に入れることも可能だった まあ軍備関係は怠慢としか言えん
39 23/06/16(金)02:27:46 No.1067974518
琉球方面を手に入れて統治するために 力のある大名九州に飛ばしたんじゃないの
40 23/06/16(金)02:28:26 No.1067974580
>琉球方面を手に入れて統治するために >力のある大名九州に飛ばしたんじゃないの 島津も鍋島も元から九州勢じゃん
41 23/06/16(金)02:28:31 No.1067974589
>あいつ豊臣恩顧のくせに東軍ついて後世は倒幕に走るのマジ山内家なんなんだよ わりとギリギリまで倒幕側につかなかったのもマジ山内家
42 23/06/16(金)02:28:38 No.1067974602
初期の将軍達は平和な時代長くつづけて国力増強させた評価の方が遥かに高いわな
43 23/06/16(金)02:29:03 No.1067974646
>幕末期に黒船に対抗しうる水軍を組織できるわけねーしな つっても新政府の陸軍も海軍も老中阿部正弘が用意してた物を拝借しただけだぞ
44 23/06/16(金)02:29:32 No.1067974699
>幕府の方が技術者呼んでアームストロング砲を手に入れることも可能だった >まあ軍備関係は怠慢としか言えん まあ田中久重は久留米で肥前のご近所の人だから… 鍋島の殿様に呼ばれる前に京都行ったりしてるけど
45 23/06/16(金)02:29:45 No.1067974721
中世の世界に統治機構を無理矢理上乗せしてる幕府でよくあんなに続いたな
46 23/06/16(金)02:30:13 No.1067974768
幕末の徳川家と1615年の徳川家戦わせたら300年の技術差乗り越えて後者が勝ちそう
47 23/06/16(金)02:30:36 No.1067974794
>中世の世界に統治機構を無理矢理上乗せしてる幕府でよくあんなに続いたな 綱渡りだったけど上手く行った所もある それでも凄いと思うけど
48 23/06/16(金)02:31:12 No.1067974852
井伊の赤備えとか装備が戦国のままで技術差すらないぞ…
49 23/06/16(金)02:31:25 No.1067974878
言うて当時の欧州各国だって統治機構17世紀とあんまり変わらないのばっかだろ
50 23/06/16(金)02:31:38 No.1067974904
>大船建造の禁のせい…と言いたいけどアレがなかったとして >幕末期に黒船に対抗しうる水軍を組織できるわけねーしな サン・ファン・バウティスタ号作れてたからそこからifで廻船として採用されて技術蓄積してたとしても結局ガレオン船止まりにしかなりそうにないなあ… そもそも江戸期日本じゃ大砲技術の進歩が見込めそうにない
51 23/06/16(金)02:31:48 No.1067974926
>幕末の徳川家と1615年の徳川家戦わせたら300年の技術差乗り越えて後者が勝ちそう さすがに兵隊の人数違いすぎて勝てないんじゃないかな…
52 23/06/16(金)02:32:10 No.1067974962
ナポレオンの登場でネーションステートの概念が生まれた後じゃよ
53 23/06/16(金)02:32:46 No.1067975012
>言うて当時の欧州各国だって統治機構17世紀とあんまり変わらないのばっかだろ フランスとかそのころ激動すぎて…いいか悪いかはわからん
54 23/06/16(金)02:32:57 No.1067975037
尊皇攘夷します！倒幕側につきます！大政奉還進言します！ 土佐藩さぁ
55 23/06/16(金)02:33:06 No.1067975051
>>幕末の徳川家と1615年の徳川家戦わせたら300年の技術差乗り越えて後者が勝ちそう >さすがに兵隊の人数違いすぎて勝てないんじゃないかな… 鳥羽伏見で1万5千とか動員兵力前者の方が低くない？
56 23/06/16(金)02:35:32 No.1067975301
幕末の実戦経験ないような武士なんてレート10:1でも負けそう
57 23/06/16(金)02:35:39 No.1067975312
旗本6万5千万騎どこに消えたんや…
58 23/06/16(金)02:37:14 No.1067975453
戦争に関わる述べ人数か局地戦の投入可能人数かで全然変わるからなぁ でもそもそもの生産人口の数が違いすぎると思うよ
59 23/06/16(金)02:38:29 No.1067975583
島原の乱でさえ4万人の兵投入できたんだぞ当時の幕府
60 23/06/16(金)02:39:36 No.1067975700
100万石あってあそこまで存在感無いのすごいよなあの藩
61 23/06/16(金)02:39:40 No.1067975708
島原の乱は幕府に絶対に先に手を出すなよ絶対だぞって言われてたのに甘寧一番乗りみたいなことしたバカがいるんだよな
62 23/06/16(金)02:39:57 No.1067975745
>幕末の実戦経験ないような武士なんてレート10:1でも負けそう 戦国時代でも一騎当千できるような実戦経験ある武士なんてめちゃめちゃ貴重だと思うし 幕末みたいな銃撃戦になったらそんなの意味ないから…
63 23/06/16(金)02:39:58 No.1067975747
慶喜君の悪口やめてね
64 23/06/16(金)02:40:48 No.1067975837
前田藩日和りすぎだろ
65 23/06/16(金)02:42:00 No.1067975961
幕末だと幕府の動員可能兵力約3万人しかないので 譜代大名が兵出せばもっと増えるけど
66 23/06/16(金)02:42:15 No.1067975984
>幕末みたいな銃撃戦になったらそんなの意味ないから… なんなら戦国期の方が鉄砲の数多いぞ
67 23/06/16(金)02:42:25 No.1067975999
>100万石あってあそこまで存在感無いのすごいよなあの藩 ほんとに100万石あったのかあそこ…？
68 23/06/16(金)02:44:22 No.1067976180
幕府陸軍作ってからは装備充実するけど代わりに兵力が2万ちょっとになってしまう 家康の頃の徳川家だと自前だけで10万以上出せるからここを新式銃でどうにかできるかどうかの戦い
69 23/06/16(金)02:45:12 No.1067976266
前田のとこの富山が北から持ってきた昆布を薬種に変えて持ってこさせる商売を続けた結果 薩摩の維新の資金ができたというし…
70 23/06/16(金)02:45:26 No.1067976289
軍資金ねぇし倒幕側が金くれないからさあ！ 藩ぐるみで偽札作るわ！
71 23/06/16(金)02:45:45 No.1067976315
影の薄さで外様大名筆頭のまま明治維新まで生き残ったんだぞ金沢は
72 23/06/16(金)02:47:05 No.1067976442
関ヶ原の時も大して動かなかったし規模の割に頼りにならないな金沢
73 23/06/16(金)02:48:02 No.1067976533
2位の島津とか3位の伊達と違って血筋もカスだしほぼ利家一代で成り上がった奇跡の藩それが前田や！
74 23/06/16(金)02:48:52 No.1067976610
>>幕末みたいな銃撃戦になったらそんなの意味ないから… >なんなら戦国期の方が鉄砲の数多いぞ 機関銃の数は？
75 23/06/16(金)02:49:19 No.1067976648
>2位の島津とか3位の伊達と違って血筋もカスだしほぼ利家一代で成り上がった奇跡の藩それが前田や！ まあそれ言ったら豊臣ってもっとやばい奇跡がいるから…
76 23/06/16(金)02:49:29 No.1067976660
武功と言える武功も賤ヶ岳の時に秀吉に寝返ったこと一本のストロングスタイルな藩
77 23/06/16(金)02:49:49 No.1067976695
>>>幕末みたいな銃撃戦になったらそんなの意味ないから… >>なんなら戦国期の方が鉄砲の数多いぞ >機関銃の数は？ 幕末も0じゃん！
78 23/06/16(金)02:50:10 No.1067976727
>>2位の島津とか3位の伊達と違って血筋もカスだしほぼ利家一代で成り上がった奇跡の藩それが前田や！ >まあそれ言ったら豊臣ってもっとやばい奇跡がいるから… 豊臣は滅んだ 前田は滅ばなかった
79 23/06/16(金)02:50:30 No.1067976752
関ヶ原の時もそうだけど真っ二つのガチガチの全面戦争ってないよね日本 日和見多くて
80 23/06/16(金)02:51:06 No.1067976795
幕末は個人の武勇よりも戦闘部隊のシステムが機能しなさそうな方が厳しいと思う
81 23/06/16(金)02:53:07 No.1067976958
こないだまでカスみたいに扱ってた錦旗の御旗急に有難がってるの何なの…
82 23/06/16(金)02:53:34 No.1067977000
外様はいいんだよ外様なんだから お前はなんなんだ水戸
83 23/06/16(金)02:54:57 No.1067977101
書き込みをした人によって削除されました
84 23/06/16(金)02:55:27 No.1067977145
>こないだまでカスみたいに扱ってた錦旗の御旗急に有難がってるの何なの… 大政奉還があったから
85 23/06/16(金)02:57:11 No.1067977310
>外様はいいんだよ外様なんだから >お前はなんなんだ水戸 いいだろ尊王攘夷の輩なら皆嗜んでる水戸学の本場だぜ！
86 23/06/16(金)02:57:47 No.1067977373
将軍は帝に任じられるんだから帝を崇めることは将軍を崇めることに通じる はず！
87 23/06/16(金)02:58:11 No.1067977408
みんなでお勉強してたら幕府の体制もう無理だな！ってなっただけだし…
88 23/06/16(金)02:58:49 No.1067977448
孝明天皇は幕府に任せるって言ってるんですけおおおおおお！！！！！
89 23/06/16(金)02:59:22 No.1067977479
>なんなら水戸が一番でかい火種になってんだから関係ないわ 実際に水戸がやらかさなければ薩長同盟もさして効果なかったよね
90 23/06/16(金)03:00:58 No.1067977588
孝明天皇も一番面倒くさい時期に死ぬしな おかげで毒殺説まであるくらいだ
91 23/06/16(金)03:01:55 No.1067977663
家光が始めた鎖国をなぜか天皇が重んじて開港とか絶対ありえへんとか言い出すの意味がわからない 徳川以前はずっと開港してましたやんか 南蛮来てましたやんか
92 23/06/16(金)03:02:52 No.1067977737
背景はそんなに詳しくないんだけど権威を持ってる人って保守的になるから200年も続いたことを変えるのに否を唱えたのでは？
93 23/06/16(金)03:03:22 No.1067977777
>家光が始めた鎖国をなぜか天皇が重んじて開港とか絶対ありえへんとか言い出すの意味がわからない >徳川以前はずっと開港してましたやんか >南蛮来てましたやんか 天皇よりキリスト崇める言うやつが発生するんだからスジは通ってるだろ
94 23/06/16(金)03:04:07 No.1067977841
頼れる（はずの）親藩はみんな目が死んでる
95 23/06/16(金)03:07:33 No.1067978099
>>家光が始めた鎖国をなぜか天皇が重んじて開港とか絶対ありえへんとか言い出すの意味がわからない >>徳川以前はずっと開港してましたやんか >>南蛮来てましたやんか >天皇よりキリスト崇める言うやつが発生するんだからスジは通ってるだろ 開港と禁教廃止は別やんか 明治政府も初期は開港しつつ禁教維持してるやんか
96 23/06/16(金)03:08:00 No.1067978130
東海道素通しで江戸まで来てるのが凄い
97 23/06/16(金)03:08:15 No.1067978150
>頼れる（はずの）親藩はみんな目が死んでる 水戸はともかく尾張おまえ良い加減にしろよ
98 23/06/16(金)03:08:34 No.1067978172
>関ヶ原の時も大して動かなかったし規模の割に頼りにならないな金沢 結局のところ冬は動けなくなるから世間に置いていかれる田舎者じゃけえ
99 23/06/16(金)03:09:20 No.1067978223
親藩譜代敷き詰めた江戸守護バリアが…！
100 23/06/16(金)03:09:20 No.1067978224
>開港と禁教廃止は別やんか 徳川にとっては別じゃなかったから
101 23/06/16(金)03:09:49 No.1067978254
せめて箱根に籠るとかさぁ
102 23/06/16(金)03:09:56 No.1067978260
>>開港と禁教廃止は別やんか >徳川にとっては別じゃなかったから 天皇の話してんのに徳川？
103 23/06/16(金)03:10:41 No.1067978327
徳川にとっても別で開港しつつ禁教はずっと変わってないぞ
104 23/06/16(金)03:13:04 No.1067978504
その時の天皇個人が外国人嫌いってくらい普通にありえる話だし そこまで深く考えてたとも思えない
105 23/06/16(金)03:16:03 No.1067978702
>その時の天皇個人が外国人嫌いってくらい普通にありえる話だし >そこまで深く考えてたとも思えない そもそも深く考えられるほどの材料を得られたんだろうか
106 23/06/16(金)03:22:09 No.1067979094
いやー怖いっすね天然痘
107 23/06/16(金)03:23:47 No.1067979194
長いこと太平の世をやってるうちになんか日本サイコーみたいな学問が生まれてたんだなあ…宣長とか篤胤とか 松陰に至っては朝鮮台湾はおろかカムチャツカやルソンを収めですよ
108 23/06/16(金)03:33:44 No.1067979764
>そもそも深く考えられるほどの材料を得られたんだろうか ない
109 23/06/16(金)03:35:02 No.1067979826
ナポレオン未経験なのに民族主義とか国粋主義の雛形みたいなの生み出してるのシンプルにビビるってのはある
110 23/06/16(金)03:38:02 No.1067979981
>長いこと太平の世をやってるうちになんか日本サイコーみたいな学問が生まれてたんだなあ…宣長とか篤胤とか >松陰に至っては朝鮮台湾はおろかカムチャツカやルソンを収めですよ 島原の乱で斬首された松倉の親父はルソン侵攻を幕府に上申してて幕府も乗り気だったんですわ 親父が死んで頓挫したけど
111 23/06/16(金)03:40:30 No.1067980120
>尊皇攘夷します！倒幕側につきます！大政奉還進言します！ >土佐藩さぁ 薩摩よりマシ
112 23/06/16(金)03:46:40 No.1067980450
>>現代で繁栄してんのギリギリ長州しかおらん！ >山口よりは鹿児島のほうが… 2022年の県別GDPだと25位山口26位鹿児島だから仲よくしろ ちなみに佐賀44位高知46位だ
113 23/06/16(金)03:54:13 No.1067980884
そう考えるとド田舎が総理大臣出身者多いってのもなんともなと感じるな 都会の人が総理になったほうが効率が良くなりそうな感覚…幸せかはわからん
114 23/06/16(金)03:56:06 No.1067980988
>そう考えるとド田舎が総理大臣出身者多いってのもなんともなと感じるな >都会の人が総理になったほうが効率が良くなりそうな感覚…幸せかはわからん 家や派閥の基盤こそ地方であれど育ちは東京って人間ばっかよ最近の政治家は
115 23/06/16(金)03:58:21 No.1067981111
>家や派閥の基盤こそ地方であれど育ちは東京って人間ばっかよ最近の政治家は 江戸屋敷で育ってる大名と一緒か…
116 23/06/16(金)03:58:49 No.1067981134
>そう考えるとド田舎が総理大臣出身者多いってのもなんともなと感じるな >都会の人が総理になったほうが効率が良くなりそうな感覚…幸せかはわからん ？？？ 東京出身者がぶっちぎりで総理大臣経験者多いぞけど？
117 23/06/16(金)04:01:07 No.1067981280
>東京出身者がぶっちぎりで総理大臣経験者多いぞけど？ 勘違いしてた、ごめん
118 23/06/16(金)05:14:40 No.1067984346
戦いは数で決まるけど 何の数かってところが
119 23/06/16(金)05:41:59 No.1067985472
>ナポレオン未経験なのに民族主義とか国粋主義の雛形みたいなの生み出してるのシンプルにビビるってのはある 中華主義っていうか朱子学って割とそういうところあるし
120 23/06/16(金)06:15:21 No.1067986843
総理大臣出身者が多いの東京山口に次いで多いの岩手なんだな なんで？
121 23/06/16(金)06:19:58 No.1067987071
関ヶ原でやられた分幕末で250年ぶりのリベンジする薩摩いいよね
122 23/06/16(金)06:20:20 No.1067987086
割と勝ち筋はあったんだけどこれ以上やっても泥沼だし国の為にならんって引いたんだよ 維新政府こと大日本帝国も見習うべきだったね
123 23/06/16(金)06:21:52 No.1067987156
泥沼にならず外国が首突っ込んでくる前に新政府移行出来たのは大きい
124 23/06/16(金)06:25:26 No.1067987325
クソ程の役にも立たない旗本八万騎とかいう連中
125 23/06/16(金)06:25:51 No.1067987345
>総理大臣出身者が多いの東京山口に次いで多いの岩手なんだな >なんで？ 白河以北一山三文などと呼ばれ軽んじられてた反骨精神があったとされる それが藩閥批判の世論に乗れた
126 23/06/16(金)06:42:48 No.1067988311
むしろ大日本帝国は薩長の長老たちが消えて制御不能になったというか… 少なくとも伊藤とか山県とか分かりやすく慎重派だし
127 23/06/16(金)06:43:07 No.1067988328
>中華主義っていうか朱子学って割とそういうところあるし 後期水戸学とか国学とかは日本は中国の影響受ける前からすごかった！ って流れを作ろうとしてトンデモ学説もポンポン生まれたもんな… なんだよ神代文字って…
128 23/06/16(金)06:54:41 No.1067989005
米が沢山取れんのと武士が強いのは相関関係ないし… いや支配力が強い証なのか…？
129 23/06/16(金)06:59:43 No.1067989329
>むしろ大日本帝国は薩長の長老たちが消えて制御不能になったというか… >少なくとも伊藤とか山県とか分かりやすく慎重派だし 藩閥政治から学力による実力主義に舵切ったらああなるんだから難しいよね…
130 23/06/16(金)07:20:23 No.1067991120
そもそも大権現は開国派で家臣にヨーロッパ人取り立てて領地も与えてる
131 23/06/16(金)07:37:06 No.1067992906
>むしろ大日本帝国は薩長の長老たちが消えて制御不能になったというか… >少なくとも伊藤とか山県とか分かりやすく慎重派だし これはよく言われるけどぶっちゃけ日露の時点で結構な失敗戦争だし 国家神道による価値観もアジア進出の路線も維新政府が引いたものなんで だいたいこれらの撒いた種だよ
132 23/06/16(金)07:43:20 No.1067993619
そもそも戦争は自分の都合だけで始められるシロモノじゃないんじゃないかな
133 23/06/16(金)07:47:15 No.1067994111
>ナポレオン未経験なのに民族主義とか国粋主義の雛形みたいなの生み出してるのシンプルにビビるってのはある 民族主義ってのはこれはナポレオン以前からあるんだな ナポレオンと言うかフランス革命が産んだのは国民国家って概念