23/06/12(月)12:16:46 今回も... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1686539806975.jpg 23/06/12(月)12:16:46 No.1066718533
今回もダメだったよ…
1 23/06/12(月)12:17:29 No.1066718765
あんなに強かった武田軍が 大量の鉄砲の前にゴミみたいに死んでいくのいいよね…
2 23/06/12(月)12:18:17 No.1066719024
何度も再評価されてるけど 結局は長篠と御館の乱のやらかしがでかすぎてバカな猛将に落ち着く男
3 23/06/12(月)12:18:52 No.1066719240
こういうとこで引くから父上は天下をとれなかった！ 俺は引かないことで父上を超える！
4 23/06/12(月)12:19:04 No.1066719301
ゴードン
5 23/06/12(月)12:19:05 No.1066719305
>あんなに強かった武田軍が >大量の鉄砲の前にゴミみたいに死んでいくのいいよね… こういうのが大好きじゃ❤️
6 23/06/12(月)12:20:32 No.1066719788
三千挺の鉄砲で入れ替わり立ち替わり撃ちまくって武田騎馬隊を殲滅とか 久々にオールドタイプな長篠だった
7 23/06/12(月)12:22:12 No.1066720348
結局何で長篠負けたの？
8 23/06/12(月)12:23:01 No.1066720621
鉄砲は撃ったあとに隙があるからそこを狙う！みたいな描写もなく ただ精神論で突っ込んでいくだけなの愚将すぎるだろ
9 23/06/12(月)12:23:18 No.1066720724
>結局何で長篠負けたの？ 時代の流れ
10 23/06/12(月)12:23:35 No.1066720835
>結局何で長篠負けたの？ そもそも織田方の方が大軍で大量の鉄砲構えて待ち構えてるのに突っ込んだから 負けるに決まってんだろ
11 23/06/12(月)12:24:10 No.1066721053
>こういうとこで引くから父上は天下をとれなかった！ >俺は引かないことで父上を超える！ 実際問題国力差はどんどん付くのでここで一か八かするのが最後のチャンスでもあった それはそうと国力差は仕方ないにしろ外交チャンネルがうんこ状態なのがね
12 23/06/12(月)12:24:11 No.1066721057
>結局何で長篠負けたの？ 織田の方が兵力あるから
13 23/06/12(月)12:24:47 No.1066721263
>結局何で長篠負けたの？ 軍事力の差 もっと身もふたもない事を言うと大量の鉄砲隊を用意できるなら それ以外の兵種の頭数とそれを支えるロジティクスも武田軍を圧倒していたから 金持ちが順当に金が無いから単一兵科に全振りしてた軍を金の力で叩き潰した そのマネーパワーの一つとして鉄砲隊があった
14 23/06/12(月)12:25:15 No.1066721407
織田徳川連合軍はずっと馬防柵作ってたのを見てたのに 鉄砲1000どころじゃないわと気付いた時点で転換すべきだった
15 23/06/12(月)12:25:57 No.1066721675
>織田徳川連合軍はずっと馬防柵作ってたのを見てたのに >鉄砲1000どころじゃないわと気付いた時点で転換すべきだった そこら辺の情報収集能力が半蔵レベルになったのもダメだよね武田
16 23/06/12(月)12:26:02 No.1066721708
武将たるものみな自分のOKEHAZAMAをしたいだろ?
17 23/06/12(月)12:27:04 No.1066722053
勇猛果敢と無謀は違うんよ
18 23/06/12(月)12:27:21 No.1066722146
長篠で負けたという事実がひっくり返らない限り勝頼再評価には一定の限界がある
19 23/06/12(月)12:27:26 No.1066722174
確かに武田の千代ちゃんはどうしたんだ 信玄死んだから見限ったのか
20 23/06/12(月)12:27:55 No.1066722342
>確かに武田の千代ちゃんはどうしたんだ >信玄死んだから見限ったのか 瀬名と女子会してたんじゃない？
21 23/06/12(月)12:28:43 No.1066722621
今川氏真武田勝頼北条氏政とかいう再評価とやっぱこいつダメじゃね？でループしている滅亡トリオ
22 23/06/12(月)12:28:50 No.1066722669
名将だったら偵察して柵を回り込むよね
23 23/06/12(月)12:29:02 No.1066722748
なんか負債作ってるのに勝ち逃げしたかのような信玄ずるくね？
24 23/06/12(月)12:29:48 No.1066723021
この転生したら武田勝頼だった件って感じのスレ画好き
25 23/06/12(月)12:29:50 No.1066723043
そりゃ創作も鉄砲隊頑張らせるわなっていう話ですわ
26 23/06/12(月)12:29:50 No.1066723044
濃尾だけで100万石 プラス海運もある
27 23/06/12(月)12:30:01 No.1066723103
あそこで撤退しても甲斐征伐が少し長引くだけだろうし…
28 <a href="mailto:大友義統">23/06/12(月)12:30:36</a> [大友義統] No.1066723316
>今川氏真武田勝頼北条氏政とかいう再評価とやっぱこいつダメじゃね？でループしている滅亡トリオ 再評価あるだけマシだぜ！
29 23/06/12(月)12:30:40 No.1066723330
評価するべき事はあるけど致命的な失敗もあるから滅びるのもしゃーないね みたいな感じの人は多い
30 23/06/12(月)12:30:42 No.1066723339
ただ勝頼の言うことにも一理あるんだよね 三方ヶ原の時点では武田100万石に対して織田は200万石でこの時点で厳しかったのに 長篠の頃には織田は畿内もほぼ制圧して400万石にまで拡大していた 一方で武田の領土は大して変わってないんだから差は開く一方 どこかで決戦して勝つしかない
31 23/06/12(月)12:30:52 No.1066723405
>なんか負債作ってるのに勝ち逃げしたかのような信玄ずるくね？ だって信玄長生きしてたら負債チャラにする秘策あったかもしれんし…
32 23/06/12(月)12:30:57 No.1066723437
原作サラッと見たけど親父死亡から武田壊滅まで早すぎない？
33 23/06/12(月)12:31:12 No.1066723527
国人衆の各々持ってる兵力を束ねて運用を任されるのが武田家っていう 国家システムその物が拡張されきった勝頼の頃の領土面積に対して限界を迎えてたんよ
34 23/06/12(月)12:31:26 No.1066723609
>この転生したら武田勝頼だった件って感じのスレ画好き 転生したら武田勝頼だった（絶望）
35 23/06/12(月)12:31:37 No.1066723683
織田は年中戦できるけど他はそんなに戦力回せないからね 田植えの時期あるし
36 23/06/12(月)12:31:50 No.1066723752
突撃かました後に 勝頼様報告致します！ 織田徳川連合軍の鉄砲の数およそ3千丁！ みたいなことになってたかもしれん
37 23/06/12(月)12:32:13 No.1066723886
再評価=漫画みたいな馬鹿殿としては描かない
38 23/06/12(月)12:32:18 No.1066723928
諏訪の四郎だから負けた武田は負けてない
39 23/06/12(月)12:32:38 No.1066724041
こんなにしょぼくれた表情してるのに声までかっこいいなこいつ
40 23/06/12(月)12:32:44 No.1066724082
>原作サラッと見たけど親父死亡から武田壊滅まで早すぎない？ 一応10年持ったから… 長篠後も最大版図築いたりしてたから勝頼は頑張っていたよ 内政顧みなかったから国土ボロボロで一瞬で滅亡したんだが
41 23/06/12(月)12:33:05 No.1066724192
見た目も格好いいしなんならアクションも出来るぞ
42 23/06/12(月)12:33:32 No.1066724360
徳川はともかく織田の相手って信玄でも無理じゃね？
43 23/06/12(月)12:33:41 No.1066724414
最初から負けてたってやつか… 勝確の戦いしかしなかった信玄の息子らしい末路…
44 23/06/12(月)12:33:43 No.1066724427
武田は…敗けていません…
45 23/06/12(月)12:33:47 No.1066724457
富士や浅間の山が火でも噴かない限り武田は安泰ですぞ
46 23/06/12(月)12:34:00 No.1066724551
引けばいいとは言うものの3万の大軍相手に撤退戦するのも大変なんよ というか撤退戦失敗して滅んだ朝倉という前例もあるし
47 23/06/12(月)12:34:27 No.1066724693
景気良く突撃命令出す直前までは名将の風格だったんだけどな…
48 23/06/12(月)12:34:33 No.1066724731
ちゃんと大将は逃げてるノブのとこと我らが神君
49 23/06/12(月)12:34:42 No.1066724780
>織田は年中戦できるけど他はそんなに戦力回せないからね >田植えの時期あるし そこは近年否定されていて どの国も年中戦してた そもそも動員兵力が100万石（人口100万人）に対して2万5千とかなので 女子供抜きにしても一部の男しか徴兵されてなかったので農作業には対して影響なかったらしい
50 23/06/12(月)12:34:51 No.1066724841
親父の代で全方面に対してウンコなすりつけたから誰も助けてくれないんですわ
51 23/06/12(月)12:35:10 No.1066724952
賭けをして負けたって感じだろうな 後世の後知恵ありの神の目線で俯瞰して見ると愚かに見えてしまうだけで
52 23/06/12(月)12:35:11 No.1066724958
>一応10年持ったから… >長篠後も最大版図築いたりしてたから勝頼は頑張っていたよ >内政顧みなかったから国土ボロボロで一瞬で滅亡したんだが それこそ長篠で勝ってたら織田徳川に大打撃与えて遠近問わず大名家に強い印象与えて内政や外交じっくりやれる余裕作れたんだよ それ見越して相手も準備してたしその上で負けたけどね！
53 23/06/12(月)12:36:18 No.1066725353
信玄時代の武田のムーブは戦間期のポーランドみたいと表現する時もあるけどポーランドはどんだけ阿部寛したんだよ…
54 23/06/12(月)12:36:20 No.1066725363
周囲に助けて！って言ってもどうせまた裏切るんでしょ？って冷たい目で見られるからな
55 23/06/12(月)12:36:25 No.1066725398
周りがちゃんと政治も教育して支えてやればなー！！
56 23/06/12(月)12:36:25 No.1066725400
ゲームでもそうだけどある程度勢力拡大できたらもう負けは無いって状況なんだよね
57 23/06/12(月)12:36:54 No.1066725558
報 い の 時
58 23/06/12(月)12:36:56 No.1066725567
>ゲームでもそうだけどある程度勢力拡大できたらもう負けは無いって状況なんだよね でけぇ土地！でけぇ金！それさえあれば何でも調達できる！
59 23/06/12(月)12:36:57 No.1066725574
>引けばいいとは言うものの3万の大軍相手に撤退戦するのも大変なんよ >というか撤退戦失敗して滅んだ朝倉という前例もあるし 馬場とか長篠で壊滅状態でも撤退戦で奮戦して何人も侍大将を討ち取ったらしいし 元気な軍を馬場に任せれば上手くやれば諸葛亮が張コウ討ち取ったみたいに勝利収められたかもしれない
60 23/06/12(月)12:37:25 No.1066725722
実際土下座して自分の首差し出すんで家としては助けてくださいとかしようとしたら内部から殺されるよね
61 23/06/12(月)12:37:46 No.1066725837
>今川氏真武田勝頼北条氏政とかいう再評価とやっぱこいつダメじゃね？でループしている滅亡トリオ 氏真は「個人として有能だから！」と言われるがでもそれ結局大名としてはダメですよね？で…になる 勝頼は結局長篠がダメじゃね？とそもそも親父がやらかしすぎじゃね？で割れる 氏政はまあ…相手が悪い
62 23/06/12(月)12:37:56 No.1066725911
同盟ほぼ切っちゃったのもな… 上杉ワンチャン願い出るなんて大分追い詰められてる
63 23/06/12(月)12:38:00 No.1066725934
ルール違反で勝つのは短期的に見ればメリットはあるけど長期的な話になるとデメリットばかりだからな…
64 23/06/12(月)12:38:09 No.1066725989
うまくやれば臣従して家は残せたんだろうか
65 23/06/12(月)12:38:47 No.1066726233
>でけぇ土地！でけぇ金！それさえあれば何でも調達できる！ そこまでやって何で死んだんやろな信長…
66 23/06/12(月)12:38:52 No.1066726256
>うまくやれば臣従して家は残せたんだろうか 降伏する前に国人衆に族滅されるわ
67 23/06/12(月)12:39:09 No.1066726363
戦国時代人多すぎじゃね？
68 23/06/12(月)12:39:46 No.1066726566
下手に逃げようとしたらルイ16世コースかぁ
69 23/06/12(月)12:40:00 No.1066726650
戦争は変わった…
70 23/06/12(月)12:40:22 No.1066726809
信濃→北条コースもまぁ北条に突き出されて族滅ルートだよね
71 23/06/12(月)12:40:41 No.1066726911
>同盟ほぼ切っちゃったのもな… >上杉ワンチャン願い出るなんて大分追い詰められてる そもそも上杉と和睦するために幕府（信長）に仲介求めたのが発端なので それで足利幕府側についたから今川とは手切になったけど代わりに織田徳川上杉という心強い味方ができたぜ！ って信玄は考えてたけどなぜか徳川が上杉と組んで襲ってくるし信長に仲介頼んでも何もやってくれないしで まあ気の毒な面はあった
72 23/06/12(月)12:40:41 No.1066726912
>うまくやれば臣従して家は残せたんだろうか そもそも信玄の頃から織田徳川裏切って絶縁状態みたいなもんだから許すと思んしその前に家臣の方が「織田に従うとかふざけんな！」って反乱起こすだろうからかなり難しい
73 23/06/12(月)12:41:04 No.1066727071
>うまくやれば臣従して家は残せたんだろうか 信玄坊主の絡みでnovから恨み買ってるし 完全にnovがころすムーブしてるから多分無理 この後和睦結ぼうとしたけど城攻めの時間稼ぎに利用されてる始末だし あるとすれば信勝が天目山で自決せず北条領国に逃げ込むルートくらい
74 23/06/12(月)12:41:23 No.1066727184
革命間もないソ連にちょっかい出す しれっとウクライナも侵略する ナチスに占領されたら可哀想な被害者ポジ まあそれくらいやらないと3回滅んで3回復活なんてできんがな
75 23/06/12(月)12:41:45 No.1066727297
家康が流した涙は仇を取れたことへの喜びと敵とはいえ無惨に散っていく武田兵の憐れみと複雑な物だろうな… それはそうときっちり気持ちの整理をつけて内心嫌じゃーとなりながらも信長に頭を下げることまで決心してえらい おい…なんで信康がPTSDになってる…？
76 23/06/12(月)12:41:47 No.1066727319
信玄が病死せず上洛成功して織田と対峙するのがラストチャンスだったのかね
77 23/06/12(月)12:43:12 No.1066727791
何なら本能寺起きた理由の一つが「武田滅んだヒャッホーイ！」で浮かれて信長やその周りが迂闊な行動取ってたからって言われてるからな 武田が滅びなかったらまだまだ警戒してただろうし
78 23/06/12(月)12:43:38 No.1066727962
>おい…なんで信康がPTSDになってる…？ 新番組 どうする信康 ご期待ください！
79 23/06/12(月)12:43:47 No.1066728019
勝頼は甲州征伐の直前でも織田と和睦しようと考えてたり ちょっと見通しが甘いんだよね どう考えても全力土下座するしかないのに
80 23/06/12(月)12:44:21 No.1066728223
長篠のラストチャンスは勝率1%ぐらいのラストチャンスだしな 妥当な勝率のラストチャンスは実は三方ヶ原の時だったという
81 23/06/12(月)12:44:32 No.1066728282
御館の乱で北条に中指立てて絶縁されてるんだから村上義清みたいに越後に駆け込むしかない
82 23/06/12(月)12:44:40 No.1066728329
なんか天気を見て吉兆だ！って言うのは敵も同じ空を見てるんではないですかスレ画
83 23/06/12(月)12:44:41 No.1066728333
器はあるいは信玄を超えてるかもしれないさん…
84 23/06/12(月)12:44:51 No.1066728392
>何なら本能寺起きた理由の一つが「武田滅んだヒャッホーイ！」で浮かれて信長やその周りが迂闊な行動取ってたからって言われてるからな >武田が滅びなかったらまだまだ警戒してただろうし やっぱ近畿内を担当してた佐久間を追放したのが悪いよなぁ…
85 23/06/12(月)12:45:08 No.1066728483
自分と嫡男の首差し出せば家は残ったかもしれない まぁ武田本家は残ったが…
86 23/06/12(月)12:45:27 No.1066728620
>>おい…なんで信康がPTSDになってる…？ >新番組 >どうした信康 >ご期待ください！
87 23/06/12(月)12:45:45 No.1066728726
>器はあるいは信玄を超えてるかもしれないさん… 信玄の遺言が呪いになってるんだよね
88 23/06/12(月)12:45:54 No.1066728769
>武田は…敗けていません… 武田家滅亡なんだけど…だいぶ後になってから復活するけど
89 23/06/12(月)12:46:06 No.1066728842
でもね見性院が幼少期の保科正之を匿い続けたんですよ…！
90 23/06/12(月)12:46:14 No.1066728887
しかしスレ画のこの絶妙な表情は凄いな… きっとプロのカメラマンが撮ったに違いない…
91 23/06/12(月)12:46:31 No.1066728979
やっぱり脚本の都合ですげぇとこで死ぬ信玄が迷惑過ぎる！
92 23/06/12(月)12:46:44 No.1066729049
>長篠のラストチャンスは勝率1%ぐらいのラストチャンスだしな >妥当な勝率のラストチャンスは実は三方ヶ原の時だったという （なんで今徳川攻め滅ぼさねえんだこの親父…）してたもんね勝頼くん
93 23/06/12(月)12:46:47 No.1066729062
最初の清洲同盟結ぶ時とか偽ホンダに呆れられた時は部下の前で信長に会うことや頭を下げるの嫌じゃ！してたのを踏まえると最新話のスムーズに支配下になるのを受け入れた神の君は本当成長したね
94 23/06/12(月)12:46:54 No.1066729105
身から出た錆で滅んではいる その身は当人じゃなく親なんだが
95 23/06/12(月)12:46:59 No.1066729143
>やっぱり脚本の都合ですげぇとこで死ぬ信長が迷惑過ぎる！
96 23/06/12(月)12:47:04 No.1066729174
>なんか天気を見て吉兆だ！って言うのは敵も同じ空を見てるんではないですかスレ画 あんなもん方便だから兵をやる気にさせればそれでいいし… 負けたけど
97 23/06/12(月)12:47:14 No.1066729231
土下座しようとしたら身内から刺されるのがね
98 23/06/12(月)12:47:23 No.1066729277
>>>おい…なんで信康がPTSDになってる…？ >>新番組 >>どうした信康 >>ご期待ください！ 一週間の始まりにふさわしい夢と希望にあふれる大河ドラマ来たな…
99 23/06/12(月)12:48:07 No.1066729500
アナ雪離脱フラグ建ったと思ったら予告で変装してるけど何かやるのか？
100 23/06/12(月)12:48:13 No.1066729539
>自分と嫡男の首差し出せば家は残ったかもしれない >まぁ武田本家は残ったが… 家康「穴山さんこれから伊賀越えするんで別行動しましょ」
101 23/06/12(月)12:48:28 No.1066729647
そろそろ十兵衛が斧で素振りし始める頃か
102 23/06/12(月)12:49:07 No.1066729871
瀬名や信康や五徳がどうなるかの方が気になり過ぎてスレ画がもうどうでもいい…
103 23/06/12(月)12:49:14 No.1066729907
信玄も信玄で昔からベターな選択肢しかも幾つか奇跡よりのベターチョイスしてきてる人なので仮に何度かやり直してもね…みたいになる武田再評価
104 23/06/12(月)12:49:27 No.1066729975
せめて勝頼にも優しかったお兄さんが悪いやつに殺されなかったらなぁ…
105 23/06/12(月)12:49:30 No.1066729989
>そろそろ十兵衛が斧で素振りし始める頃か まだ早い
106 23/06/12(月)12:49:36 No.1066730029
>あんなもん方便だから兵をやる気にさせればそれでいいし… >負けたけど 何なら虹は凶兆の証とも言われてるしな
107 23/06/12(月)12:50:04 No.1066730204
ネタバレするとこの後の回で信康死ぬよ
108 23/06/12(月)12:50:19 No.1066730311
>>でけぇ土地！でけぇ金！それさえあれば何でも調達できる！ >そこまでやって何で死んだんやろな信長… 部下が着いていけなくなった
109 23/06/12(月)12:50:53 No.1066730489
選択ミスったら即直虎桶送り なんとか正解の選択肢と即死QTEをクリアし続けたら織田から警戒されるとかうんこなのでは？
110 23/06/12(月)12:51:49 No.1066730799
(画面外で内藤昌豊討ち死) (画面外で馬場信房討ち死) (画面外で土屋昌続討ち死) (画面外で父上の兄上討ち死)
111 23/06/12(月)12:52:14 No.1066730938
>>でけぇ土地！でけぇ金！それさえあれば何でも調達できる！ >そこまでやって何で死んだんやろな信長… 畿内の軍を留守にした上で父子揃ってしまった
112 23/06/12(月)12:52:37 No.1066731064
武田が滅んで一安心するも最後の戦で武田関係者が殺しに来るのが家康の人生らしい
113 23/06/12(月)12:53:35 No.1066731396
信玄が死ぬタイミングも信長が暗殺されるタイミングも脚本の都合良すぎる…
114 23/06/12(月)12:53:46 No.1066731450
氏政くんはもう織田家に来てる？
115 23/06/12(月)12:53:57 No.1066731518
>アナ雪離脱フラグ建ったと思ったら予告で変装してるけど何かやるのか？ 瀬名ちゃんとこに出入りしてて甲斐と通じてた唐人医ってのが居たからそいつが実は…って奴なんじゃなかろうか
116 23/06/12(月)12:54:06 No.1066731563
夢で赤備えゾンビは怖すぎる
117 23/06/12(月)12:54:16 No.1066731616
退けば滅ばないけど滅ばないだけじゃん！ってのはよかったね
118 23/06/12(月)12:54:18 No.1066731623
どうしようもなかった勝頼
119 23/06/12(月)12:54:25 No.1066731647
>畿内の軍を留守にした上で父子揃ってしまった ゲームでもあの辺の物資も兵士も前線に回して空っぽにしちゃうわなって状況だからな
120 23/06/12(月)12:54:29 No.1066731673
酒井のおじさんあの別働隊でネームド武将倒しまくったからかなり戦果上げてるのよね
121 23/06/12(月)12:54:51 No.1066731775
>武田が滅んで一安心するも最後の戦で武田関係者が殺しに来るのが家康の人生らしい 滅んだ後で関係者集めて召し抱えたり家名存続させようとしたのに酷い話だ
122 23/06/12(月)12:55:04 No.1066731839
>長篠で負けたという事実がひっくり返らない限り勝頼再評価には一定の限界がある 後は御館の乱の対応もある この2つは頑張っても信玄のせいにはできない…
123 23/06/12(月)12:55:21 No.1066731921
馬柵建ててる間に攻め込んだらいけたかな？
124 23/06/12(月)12:55:25 No.1066731940
>選択ミスったら即直虎桶送り >なんとか正解の選択肢と即死QTEをクリアし続けたら織田から警戒されるとかうんこなのでは？ 信長「人生は夢幻」 秀吉「人生は夢の夢」 家康「人生は重荷を背負った道」
125 23/06/12(月)12:55:35 No.1066731986
碁石こぼしたのも全部計算なの？ サルと信長凄くない？
126 23/06/12(月)12:56:00 No.1066732130
>退けば滅ばないけど滅ばないだけじゃん！ってのはよかったね 退いても見せしめに滅ぼされると思う
127 23/06/12(月)12:56:18 No.1066732227
父親が晩年に喧嘩売りすぎ
128 23/06/12(月)12:56:53 No.1066732405
真田は元からの領地ほぼそのままあるんだから旧武田領地を徳川に下った武田の人間達に与えてもいいじゃん！なんで最後に下ったからっていちいち文句だしてくんの？
129 23/06/12(月)12:57:50 No.1066732713
あそこで攻めるよなぁって気風があるのは過去にスパルタ訓練描写で先に見せておく
130 23/06/12(月)12:57:51 No.1066732716
穴山梅雪がドン引きしてるの好き
131 23/06/12(月)12:57:52 No.1066732719
長篠の合戦は鉄砲だけなら全然余裕で騎馬軍団の方が強い 堀も馬房柵も完璧なところに突っ込んだから死んだ
132 23/06/12(月)12:58:53 No.1066733015
>真田は元からの領地ほぼそのままあるんだから旧武田領地を徳川に下った武田の人間達に与えてもいいじゃん！なんで最後に下ったからっていちいち文句だしてくんの？ 自分たちが勝ち取った土地を何で他人に渡さなきゃいけないんだよ！ と言うかお前とは直接戦って負けてないからそんなの言われる筋合いねーよ！
133 23/06/12(月)12:59:18 No.1066733138
父上が好きだった空に虹も出たのが悪い
134 23/06/12(月)12:59:44 No.1066733270
真田は長男取り込んだんだから父親と次男は処しておけば…
135 23/06/12(月)12:59:56 No.1066733330
>碁石こぼしたのも全部計算なの？ >サルと信長凄くない？ ｱｰﾘｶﾞﾄｳｺﾞｾﾞｪﾏｽｩ
136 23/06/12(月)13:00:24 No.1066733455
講談で盛られてるだけで大した存在じゃないし
137 23/06/12(月)13:00:27 No.1066733468
野戦って言ったじゃないか 野戦って言ったじゃないか
138 23/06/12(月)13:00:50 No.1066733577
長篠城をさっさと落としきっていればまだ展開は違った
139 23/06/12(月)13:01:08 No.1066733646
>長篠で負けたという事実がひっくり返らない限り勝頼再評価には一定の限界がある 別に一回の危険な負けで全てが決まるわけじゃないけどね… それなら信長だって家康だってそうであるべきだろう
140 23/06/12(月)13:01:24 No.1066733728
現代人としては結末を知ってるから何と愚かなってなりがちだけど 当時の鉄砲の認識からしたら武田側としては先頭はちょっとだけ嫌かな…てアレだと思うんだよね あんなバカスカ撃つとは思わないじゃないですか
141 23/06/12(月)13:01:38 No.1066733779
あの秀吉に天下取れる人望があるように全く見えねぇんだが…
142 23/06/12(月)13:01:49 No.1066733822
https://twitter.com/tajiriyuto/status/1667882021178454017?s=46&t=ka6mknDkGDpgqWbYa96UkQ 盤面の作り込みまでやってたんだ…
143 23/06/12(月)13:01:52 No.1066733843
>長篠城をさっさと落としきっていればまだ展開は違った 長篠城落としちゃったら織田も徳川も帰っちゃうじゃん
144 23/06/12(月)13:02:34 No.1066734004
武田勝頼は織田徳川と戦うべきだったか？ べきでないとすればどうして戦うことになったのか それは勝頼の資質によるのか状況要因が大きいのか？
145 23/06/12(月)13:02:36 No.1066734010
意外に和気藹々してる織田家中の空気すき ダチョウ倶楽部芸も仕込んであるし信長が碁を打ってる横で宴会もできる 佐久間は置いてく
146 23/06/12(月)13:03:15 No.1066734166
>>長篠で負けたという事実がひっくり返らない限り勝頼再評価には一定の限界がある >別に一回の危険な負けで全てが決まるわけじゃないけどね… >それなら信長だって家康だってそうであるべきだろう 長篠の場合は戦死者に重臣クラスが多すぎるからダメなんだわ
147 23/06/12(月)13:03:37 No.1066734257
>あの秀吉に天下取れる人望があるように全く見えねぇんだが… まあ創作だから… 事実からみれば当時の武将として一定以上の支持を得る程度の性格はしていたとみるべきだからな
148 23/06/12(月)13:03:59 No.1066734348
何でか知らんが勝頼って厄介ガチ勢みたいなのが根強くいる 似たような立ち位置の北条氏政にこの種のファンみたことない
149 23/06/12(月)13:04:21 No.1066734435
武田信玄を超えるぞぉ！
150 23/06/12(月)13:04:30 No.1066734480
>>あの秀吉に天下取れる人望があるように全く見えねぇんだが… >まあ創作だから… >事実からみれば当時の武将として一定以上の支持を得る程度の性格はしていたとみるべきだからな 信長には恭順示してた北条にも伊達にも島津にも臣従拒否られるあたり一定以下じゃないっすか？
151 23/06/12(月)13:04:51 No.1066734564
>あの秀吉に天下取れる人望があるように全く見えねぇんだが… あの猿は人望で天下が取れるかって思ってそう
152 23/06/12(月)13:04:59 No.1066734595
>長篠城をさっさと落としきっていればまだ展開は違った 長篠包囲で後詰に来た徳川をボコボコにする作戦なんだからさっさと落とす筈がない 運良く畿内が落ち着いたnovが予想以上の大軍で援軍に来てしまったのが誤算なだけ
153 23/06/12(月)13:05:42 No.1066734747
人望があるかはわからないがあの秀吉なら信長が死んだ後嬉々として儂の時代だがや！やりそう
154 23/06/12(月)13:05:56 No.1066734809
逆に朝廷と畿内押さえて武力もMAXなのに従わない奴多すぎるぐらいだろ秀吉
155 23/06/12(月)13:06:21 No.1066734912
>信長には恭順示してた北条にも伊達にも島津にも臣従拒否られるあたり一定以下じゃないっすか？ 話が通じねえ・・・
156 23/06/12(月)13:06:23 No.1066734924
本能寺後にがむしゃらに天下取りに行くのに納得感はある 血筋も悪い性格も悪いじゃ勝ち続けないと死ぬ
157 23/06/12(月)13:07:06 No.1066735108
今年の猿は少なくとも堅物石川さんが譜代の地位を捨ててまで出奔するようには見えない
158 23/06/12(月)13:07:14 No.1066735132
その後の豊臣恩顧の大名の薄情ぶりも見るに人格終わってた説でも別に違和感はない
159 23/06/12(月)13:07:45 No.1066735253
秀吉はある種の仕事人の一典型というか 取引先に愛想撒いてどうすんだ仕事だろうがって人だよね 関係ない人にはなんぼでも愛想よくできるし評判も取れる
160 23/06/12(月)13:07:51 No.1066735289
氏政は割と決定的なミスを短期間で連発して 速やかに自滅したからだろう 本人の判断以外のその他要因がそこまでないんだよね
161 23/06/12(月)13:08:27 No.1066735439
そもそもあんだけ才覚あるのに人望だけで取ったみたいに言われるのがおかしいしな
162 23/06/12(月)13:08:46 No.1066735513
>信長には恭順示してた北条にも伊達にも島津にも臣従拒否られるあたり一定以下じゃないっすか？ それ単にそいつらの敵対者が猿の傘下だったからだよ わかりやすい例でいえば織田と敵対してた上杉(北条の敵)は猿の配下になってるだろ
163 23/06/12(月)13:09:11 No.1066735616
>信長には恭順示してた北条にも伊達にも島津にも臣従拒否られるあたり一定以下じゃないっすか？ 織田の一武将が信長の後釜ぶりやがって ってなるのはある程度はやむを得ないのでは…
164 23/06/12(月)13:09:46 No.1066735773
>逆に朝廷と畿内押さえて武力もMAXなのに従わない奴多すぎるぐらいだろ秀吉 そりゃ従わないやつをボコることで部下に褒美の領地を与えていく方針だしな
165 23/06/12(月)13:10:01 No.1066735845
歴史的大敗してもどっこい生きてなんか立て直してる神の君って実はすごいのでは？
166 23/06/12(月)13:11:23 No.1066736178
御館の乱が最大のやらかしとよく言われるけど勝頼はどう動くのが正解だったんだ？
167 23/06/12(月)13:11:26 No.1066736195
>>逆に朝廷と畿内押さえて武力もMAXなのに従わない奴多すぎるぐらいだろ秀吉 >そりゃ従わないやつをボコることで部下に褒美の領地を与えていく方針だしな どこがだよ 大大名の領土そのままにしすぎて配下に100万石超えが何人もいる異常な体制になっとるやんけ
168 23/06/12(月)13:11:30 No.1066736212
>歴史的大敗してもどっこい生きてなんか立て直してる神の君って実はすごいのでは？ 大敗した直後に敵の総帥が死ぬのがマジですごい豪運だからな
169 23/06/12(月)13:11:49 No.1066736292
マネーイズパワーだ金の力で勝てばええ！は今後の秀吉の戦い方が垣間見えた
170 23/06/12(月)13:11:55 No.1066736309
>氏政は割と決定的なミスを短期間で連発して >速やかに自滅したからだろう >本人の判断以外のその他要因がそこまでないんだよね まあ当時の武士として一戦も交えずに降伏する ってのができなかったってのはあると思う
171 23/06/12(月)13:12:04 No.1066736347
あの最強と謳われた武田の兵がゴミみてぇに死んでいきますがなブヒャヒャヒャ
172 23/06/12(月)13:12:43 No.1066736526
>大大名の領土そのままにしすぎて配下に100万石超えが何人もいる異常な体制になっとるやんけ なんjに帰れ
173 23/06/12(月)13:12:44 No.1066736528
>御館の乱が最大のやらかしとよく言われるけど勝頼はどう動くのが正解だったんだ？ あれ細かく見てみると勝頼と氏政の間の意思疎通のミスが原因だから コミュ力がもう少し高ければあそこまで拗れなかった
174 23/06/12(月)13:12:49 No.1066736549
石川さん今年は絶対東軍についてくれるでしょこんな秀吉についていかないでしょ
175 23/06/12(月)13:12:49 No.1066736551
>何度も再評価されてるけど >結局は長篠と御館の乱のやらかしがでかすぎてバカな猛将に落ち着く男 再評価されてそこまで酷くはないけどやっぱり馬鹿だなって結論になる歴史の人間多すぎる
176 23/06/12(月)13:12:54 No.1066736571
>あんなバカスカ撃つとは思わないじゃないですか 実は鉄砲の数は兵士数の割合からすると織田も武田もそんなに編成に差はなくて 武田の予想通りの数だったんだけど玉や薬包の数が桁違いだったって話もある
177 23/06/12(月)13:13:29 No.1066736710
>>大大名の領土そのままにしすぎて配下に100万石超えが何人もいる異常な体制になっとるやんけ >なんjに帰れ 上方の言葉に拒否感示すとかこれだから田舎侍が嫌やわ 太閤殿下のお膝元ぞ？
178 23/06/12(月)13:13:46 No.1066736793
>>何度も再評価されてるけど >>結局は長篠と御館の乱のやらかしがでかすぎてバカな猛将に落ち着く男 >再評価されてそこまで酷くはないけどやっぱり馬鹿だなって結論になる歴史の人間多すぎる 義元みたいに運悪く討ち取られたならともかく お家滅亡させちゃったらそりゃね…
179 23/06/12(月)13:13:54 No.1066736820
鉄砲自作はできても火薬は貿易できないとろくに集まらないもんな…
180 23/06/12(月)13:14:16 No.1066736921
>>あんなバカスカ撃つとは思わないじゃないですか >実は鉄砲の数は兵士数の割合からすると織田も武田もそんなに編成に差はなくて >武田の予想通りの数だったんだけど玉や薬包の数が桁違いだったって話もある 信長の忍び だとそんな感じの描かれ方だったな
181 23/06/12(月)13:14:18 No.1066736931
>マネーイズパワーだ金の力で勝てばええ！は今後の秀吉の戦い方が垣間見えた もっと金持ってる明に喧嘩売るのはどうして…
182 23/06/12(月)13:14:23 No.1066736952
>実は鉄砲の数は兵士数の割合からすると織田も武田もそんなに編成に差はなくて >武田の予想通りの数だったんだけど玉や薬包の数が桁違いだったって話もある 弾と弾薬の方にもう少し軸があったら昨日の話はより分かりやすいかもとは思う
183 23/06/12(月)13:14:51 No.1066737070
信玄がマネーパワーを外交に全振りしたので 金山がダメになった瞬間あのクソ立地をどうにかする手段が限りなく減った
184 23/06/12(月)13:15:03 No.1066737122
>どこがだよ >大大名の領土そのままにしすぎて配下に100万石超えが何人もいる異常な体制になっとるやんけ いや普通に四国征伐でも九州征伐でも小田原征伐でも奥羽仕置でも秀吉に従わなかった大名の領地は削られてますが… 秀吉子飼大名の領地どっから出てきたと思ってるんだ
185 23/06/12(月)13:15:04 No.1066737123
>石川さん今年は絶対東軍についてくれるでしょこんな秀吉についていかないでしょ 今年の石川さんはご飯が美味しそうなほうについていきそう
186 23/06/12(月)13:15:32 No.1066737257
悪名盛られがちだから再評価はしやすいんだ その上で持ち上げられるほど有能とはならないパターンは多い
187 23/06/12(月)13:15:40 No.1066737293
>>どこがだよ >>大大名の領土そのままにしすぎて配下に100万石超えが何人もいる異常な体制になっとるやんけ >いや普通に四国征伐でも九州征伐でも小田原征伐でも奥羽仕置でも秀吉に従わなかった大名の領地は削られてますが… >秀吉子飼大名の領地どっから出てきたと思ってるんだ 削りが全然足らん
188 23/06/12(月)13:15:41 No.1066737297
というか本格的な決戦になると思って無くて 想定外の衝突して吹っ飛んだ という案件だと思うよ長篠
189 23/06/12(月)13:15:51 No.1066737336
長篠は武田側にワンチャンも無かったの？
190 23/06/12(月)13:15:51 No.1066737338
外堀埋めて人を追いやるのが大得意な猿だぞ ゴローちゃんに抗えるはずがない
191 23/06/12(月)13:15:59 No.1066737380
>>実は鉄砲の数は兵士数の割合からすると織田も武田もそんなに編成に差はなくて >>武田の予想通りの数だったんだけど玉や薬包の数が桁違いだったって話もある >弾と弾薬の方にもう少し軸があったら昨日の話はより分かりやすいかもとは思う 昨日のはむしろオールドタイプな長篠だったから分かりやすい 三千挺の鉄砲と交代撃ちで武田騎馬隊が惨敗でしたっていう
192 23/06/12(月)13:16:55 No.1066737595
まぁ野戦築城とメタクソに撃ち続けてくる鉄砲っていう この時代ガンメタの作戦をいきなり当てられたのも不幸っちゃ不幸だ
193 23/06/12(月)13:17:19 No.1066737699
自分より多数の相手に短期決戦挑んで壊滅する なんてよっぽど追い詰められた状況じゃない限り 意図的にやらないからな
194 23/06/12(月)13:17:29 No.1066737728
うまいことやってたら五大老に入れてたかな
195 23/06/12(月)13:17:31 No.1066737732
>昨日のはむしろオールドタイプな長篠だったから分かりやすい >三千挺の鉄砲と交代撃ちで武田騎馬隊が惨敗でしたっていう ﾋとかで古臭い！て怒ってる人が思いの外大勢いたからそういう焦点があった方が良かったのかなーって
196 23/06/12(月)13:17:39 No.1066737774
>長篠は武田側にワンチャンも無かったの？ ない 倍ぐらいの相手が陣地作って待ってる
197 23/06/12(月)13:18:01 No.1066737876
>>>どこがだよ >>>大大名の領土そのままにしすぎて配下に100万石超えが何人もいる異常な体制になっとるやんけ >>いや普通に四国征伐でも九州征伐でも小田原征伐でも奥羽仕置でも秀吉に従わなかった大名の領地は削られてますが… >>秀吉子飼大名の領地どっから出てきたと思ってるんだ >削りが全然足らん 足らなかろうがどっちにしろ既存大名から土地削って部下に与えていく方針なことに変わらんだろうが
198 23/06/12(月)13:18:06 No.1066737896
>長篠は武田側にワンチャンも無かったの？ 馬場山県案が長篠城を力攻めして落として川を盾にして戦う 穴山案が撤退 でどっちもツッコミどころだらけで結局勝頼の突撃案が採用されてしまったから 信長があれだけの兵と鉄砲揃えてきた時点でなかったと思う
199 23/06/12(月)13:18:38 No.1066738029
>>>>どこがだよ >>>>大大名の領土そのままにしすぎて配下に100万石超えが何人もいる異常な体制になっとるやんけ >>>いや普通に四国征伐でも九州征伐でも小田原征伐でも奥羽仕置でも秀吉に従わなかった大名の領地は削られてますが… >>>秀吉子飼大名の領地どっから出てきたと思ってるんだ >>削りが全然足らん >足らなかろうがどっちにしろ既存大名から土地削って部下に与えていく方針なことに変わらんだろうが ボコボコにして っていうほど出来とらん
200 23/06/12(月)13:20:13 No.1066738402
織田・徳川側の方が兵力多い時点でよっぽどの奇策ないとまあ勝てないよね
201 23/06/12(月)13:20:49 No.1066738549
なぜか信雄とか秀次とか秀保とか身内の大名の方がボコボコにされてるだろ豊臣政権 敵対した大名でボコボコにされたの北条ぐらいだろ 大和豊臣家なんとか残せよ
202 23/06/12(月)13:20:58 No.1066738601
長篠撤退して滅亡数年先延ばしにしてたら本能寺は起きなかったかもね 金柑頭もだいぶお年寄りだし
203 23/06/12(月)13:21:12 No.1066738656
>弾と弾薬の方にもう少し軸があったら昨日の話はより分かりやすいかもとは思う 勝頼くん長篠の戦の後銃だけじゃなくて一丁辺り弾と弾薬を400setは用意しとけよってお触れ出すくらいに武田側は弾が足りなかったというか アホみたいに織田軍がぶっぱなしまくった
204 23/06/12(月)13:21:34 No.1066738749
>うまいことやってたら五大老に入れてたかな 難しいんじゃない？ 武威で武田家をまとめる事をせず分裂し家康に切り崩されるのを待ちながら 織田に恭順するくらいしかないと思う そのルートだと大老になるほど勢力残せないんじゃないか
205 23/06/12(月)13:22:01 No.1066738858
武田側の鉄砲運用の目算で言えば 最初痛いの我慢すれば乱戦に持ち込める腹だったんだろうな
206 23/06/12(月)13:22:01 No.1066738861
昨日の三段打ちは一斉射撃じゃなく球込め終わった人から撃つ逐次射撃だったから割と最新説寄りだよね
207 23/06/12(月)13:22:03 No.1066738871
長篠で撤退失敗して重臣が大量に戦死したのは事実だから再評価がここで止まる
208 23/06/12(月)13:23:03 No.1066739139
量の差もだし既に兆候あったとはいえ戦争は変わった…をされたんじゃな
209 23/06/12(月)13:23:03 No.1066739144
>信長には恭順示してた北条にも伊達にも島津にも臣従拒否られるあたり一定以下じゃないっすか？ それは性格の問題じゃないだろ