虹裏img歴史資料館

1 23/06/08(木)14:13:53 No.1065319643

以上の理由により兵庫の湊川で決戦を行った場合は必敗すると思われます 京都まで足利方を引き込んでいざとなれば御所を障害物に使うような ゴリゴリの泥仕合に持ち込めば勝ちの目はありますよ それか私と新田殿が全力で防衛線を作り続ける遅延戦をやるので その稼いだ時間で後醍醐主上が全国の兵に決起を促していただければ あるいは勝ちの目を拾えるかもしれませんよ 私からのプレゼンは以上となります ご清聴ありがとうございます ご決断の参考になさって頂ければ幸いです

2 23/06/08(木)14:15:34 No.1065319937

うーん企画力弱くない？

3 23/06/08(木)14:16:00 No.1065320016

没だな

4 23/06/08(木)14:16:12 No.1065320048

戯言を 正面から蹴散らせ

5 23/06/08(木)14:17:11 No.1065320251

かわいそ

6 23/06/08(木)14:17:29 No.1065320296

あん？ 2度もミカドに叡山に逃げろとか正気？

7 23/06/08(木)14:18:00 No.1065320383

治天の君の威光を頂いた軍のやる戦じゃないから却下 お前のごとき卑しい身分の者が主上に指図しようとはなんという無礼か そもそもこの場は討伐の勅令を与える場であり貴様の意見を聞く場ではない 思い上がりもはなはだしい

8 23/06/08(木)14:18:44 No.1065320509

もっとこう…いい感じにバーって真っ向勝負で出来ないの？

9 23/06/08(木)14:19:04 No.1065320592

坊門わきすぎだろ！

10 23/06/08(木)14:19:24 No.1065320650

首都防衛戦で必敗とかよっぽどやぞ よっぽどだった

11 23/06/08(木)14:20:20 No.1065320832

>首都防衛戦で必敗とかよっぽどやぞ >よっぽどだった そもそもこの首都脆すぎ！

12 23/06/08(木)14:20:27 No.1065320845

もっとこう…インパクトが欲しいよね！

13 23/06/08(木)14:21:44 No.1065321082

元から京都に陣取っても有利になる要素ないから

14 23/06/08(木)14:22:29 No.1065321215

太平記だと坊門が悪い

15 23/06/08(木)14:23:24 No.1065321388

>首都防衛戦で必敗とかよっぽどやぞ >よっぽどだった 京は防衛するところじゃなくて逃げて空にして誘い込んで外から叩く場所だから… 逃げない？じゃあ負け決定だわ

16 23/06/08(木)14:23:25 No.1065321393

ばーか坊門う●こ食ってろ！

17 23/06/08(木)14:24:05 No.1065321511

坊門一人が言っただけじゃなくて後醍醐天皇も京都の外で戦えって言ったの？

18 23/06/08(木)14:24:52 No.1065321656

どうして京都は守りが弱いの？ 守りが強い首都に出来る都市はないの？

19 23/06/08(木)14:26:02 No.1065321879

去年の京都防衛戦の復興もまだ手を付けてないのに今年もやるとか 帝の威光に傷がつくから嫌ってのは分かるが 全ては買ってからの話ですよ

20 23/06/08(木)14:26:25 No.1065321939

会議するのが一月遅いって言うけどこの超短期間で足利方が戻ってくるのがギャグじゃない？

21 23/06/08(木)14:27:05 No.1065322066

楠木正成の作戦とるにしても尊氏が一度引っかかった作戦にもう一度引っかかるだろうか？

22 23/06/08(木)14:27:30 No.1065322147

やはり新田殺して和睦がベストだった

23 23/06/08(木)14:27:58 No.1065322228

>どうして京都は守りが弱いの？ 京は長安を参考にした計画都市で 碁盤の目のように整然と区画が作られている つまり機動戦力の陣地転換が極めて容易で最短ルートで最重要目標を攻めることができる 裏取りもやり放題

24 23/06/08(木)14:28:46 No.1065322366

>楠木正成の作戦とるにしても尊氏が一度引っかかった作戦にもう一度引っかかるだろうか？ 突発的に軍を起こしたから相手方も兵站に余裕なんてないので急いで攻めるしかねえんだ

25 23/06/08(木)14:29:18 No.1065322470

>太平記だと坊門が悪い GODIEGOが悪いとは記述出来ないから坊門に責任全て押し付けられたのかな

26 23/06/08(木)14:29:25 No.1065322490

>楠木正成の作戦とるにしても尊氏が一度引っかかった作戦にもう一度引っかかるだろうか？ 帝やっぱり尊氏のこと好きだってよ

27 23/06/08(木)14:29:25 No.1065322491

アクセスがいい＝攻められやすい その上で京都は盆地にあって砦も作れないし碁盤の目 もうどうしようもないぞ

28 23/06/08(木)14:30:55 No.1065322743

楠木は平家みたいに京都を焼けばよかったのに

29 23/06/08(木)14:31:08 No.1065322780

首都は映え栄えるのが主目的だから防衛主体でそこの機能性が失われるのもまったく良くないからいいんだ ようは首都前で止める防衛軍と砦があればいいんだ…

30 23/06/08(木)14:32:02 No.1065322952

そもそも兵力差十倍で野戦とかいかれてんのかってなる 項羽でも散発的な突撃数回やった後負けるわ

31 23/06/08(木)14:32:04 No.1065322956

防衛に向いてる大都市はないんですか！

32 23/06/08(木)14:32:18 No.1065323001

>どうして京都は守りが弱いの？ >守りが強い首都に出来る都市はないの？ 瀬戸内海のせいで兵站面の九州京都間は距離がほぼゼロだから水軍押さえないとどうにもならん 関東から移動なら話が変わってくるが

33 23/06/08(木)14:32:34 No.1065323058

>防衛に向いてる大都市はないんですか！ あったよ！小田原！

34 23/06/08(木)14:32:43 No.1065323085

>楠木は平家みたいに京都を焼けばよかったのに 焼いとらんわ！ 奈良は焼けたけど

35 23/06/08(木)14:33:11 No.1065323147

現代基準で言えば都市そのものが要塞みたいなもんだよ

36 23/06/08(木)14:33:32 No.1065323218

>ようは首都前で止める防衛軍と砦があればいいんだ… 近くに要塞作って非常時にはそっちに…てした方が合理的なのか まあそんなの作る余裕ある時代無さそうだけど

37 23/06/08(木)14:33:39 No.1065323238

>防衛に向いてる大都市はないんですか！ 都市＝交通の便がいいってとこあるから…

38 23/06/08(木)14:34:18 No.1065323347

>GODIEGOが悪いとは記述出来ないから坊門に責任全て押し付けられたのかな 坊門だけが悪かったのかは微妙だけど 前後の流れとかを見ると取り巻きの公家にロクでもない連中多かったのは間違いなさそうな…

39 23/06/08(木)14:34:29 No.1065323379

当時の船ってどんな奴だったんだろう 九州から京都まで漕いだりするの？

40 23/06/08(木)14:34:48 No.1065323443

>防衛に向いてる大都市はないんですか！ か…鎌倉 物語開始時陥落 ㌧

41 23/06/08(木)14:35:23 No.1065323540

うーん もっと高度の柔軟性を維持しつつ臨機応変にならない？

42 23/06/08(木)14:35:49 No.1065323615

>防衛に向いてる大都市はないんですか！ 最初からそういう目的で設計すればいいけど 戦闘の形式が変わった瞬間から時代遅れの防備はただ住んだり開発したりするのに邪魔なだけの存在に成り下がって 段々と大都市ではなくなる

43 23/06/08(木)14:36:18 No.1065323713

丘陵の上に城が建ってる都市はそこそこあるし籠城しまくってるぞ

44 23/06/08(木)14:36:25 No.1065323739

ヤンウェンリーみたいやな

45 23/06/08(木)14:36:41 No.1065323791

昔の後醍醐なら逃げてくれたのになー 悲しいなー

46 23/06/08(木)14:36:49 No.1065323815

GODAIGOは楠木のことをガチで毘沙門天の化身だと思っているフシがあるので無茶振りしても神仏パワーで大丈夫だと考えている

47 23/06/08(木)14:37:14 No.1065323901

>GODAIGOは楠木のことをガチで毘沙門天の化身だと思っているフシがあるので無茶振りしても神仏パワーで大丈夫だと考えている 神格化は良くないな…

48 23/06/08(木)14:37:42 No.1065324001

最後は帝のご威光パワーでどうにかなるだろ…

49 23/06/08(木)14:37:43 No.1065324007

>神格化は良くないな… 出会いからして夢のお告げだし…

50 23/06/08(木)14:37:55 No.1065324042

>当時の船ってどんな奴だったんだろう >九州から京都まで漕いだりするの？ 今も昔も京都に海はねえよ！？

51 23/06/08(木)14:38:14 No.1065324093

>GODAIGOは楠木のことをガチで毘沙門天の化身だと思っているフシがあるので無茶振りしても神仏パワーで大丈夫だと考えている いい武将だな！ 上杉謙信だろ！

52 23/06/08(木)14:38:49 No.1065324229

四国あたりになんかいい感じの逆転兵器とか無い？

53 23/06/08(木)14:39:23 No.1065324331

近代まで盛られすぎ！と思って調べ直したらもっと凄かったおじさん

54 23/06/08(木)14:39:46 No.1065324401

>ヤンウェンリーみたいやな ヤンだったらやるだけやって逃げるぞ

55 23/06/08(木)14:39:47 No.1065324404

>GODAIGOは楠木のことをガチで毘沙門天の化身だと思っているフシがあるので無茶振りしても神仏パワーで大丈夫だと考えている 将軍としての腕前と機智を実際に持ってるせいで勘違いさせちゃう楠木さんも悪いとこある１厘ぐらい

56 23/06/08(木)14:39:59 No.1065324441

>四国あたりになんかいい感じの逆転兵器とか無い？ 四国にそんなもんあったら尊氏が先に抑えるので余計終わる

57 23/06/08(木)14:40:17 No.1065324517

鎌倉も戦国時代の城下町や寺内町に比べたら防衛より政治性に重点を置いた街作りだよな

58 23/06/08(木)14:40:21 No.1065324531

そもそも初期の側近の日野兄弟からして割とボロクソに言われてるので後醍醐のまさはる人材を見る目はかなり微妙な気がする ただ楠木さん始めとしてSSRもたくさん見抜いてるし皇子の配置も結構的確なんだよな

59 23/06/08(木)14:40:50 No.1065324615

このおっさんはすごいけどこのおっさんの神格化はたいてい良くない結果になってる気がする

60 23/06/08(木)14:41:12 No.1065324677

>>防衛に向いてる大都市はないんですか！ >あったよ！小田原！ 小田原の防衛網は城と都市の周り全部塀で囲んで時間稼ぎ出来るようにしつつ支城ネットワークからの援軍待ち構えるだから 小田原単独だと無理なんだ

61 23/06/08(木)14:41:53 No.1065324812

ちゃんと新田の必要性も苦境も尊氏に及ばないのもわかってる辺りさすがだ

62 23/06/08(木)14:42:01 No.1065324853

防衛に向かない町作りがされているなら外で迎え撃つしかないけどそれをするだけの準備が全く出来てないから詰みである

63 23/06/08(木)14:42:11 No.1065324884

そもそも援軍なしに籠城戦出来るような都市なんてこの時代にねえよ

64 23/06/08(木)14:43:14 No.1065325086

シックスさんこんなんがある世界で良く新しい人類とか名乗りましたね？

65 23/06/08(木)14:43:25 No.1065325122

京都防衛戦まともに成功したの義満くらいな気がする

66 23/06/08(木)14:43:28 No.1065325127

>このおっさんはすごいけどこのおっさんの神格化はたいてい良くない結果になってる気がする まあこのおっさんの人生辿ったらこのおっさんと同じように破滅だからな…

67 23/06/08(木)14:43:28 No.1065325129

瀬戸内海抑えられてるから常に半包囲の状態で実際後ろに強襲上陸されて新田君撤退してそのまま包囲殲滅されたからな

68 23/06/08(木)14:43:32 No.1065325142

>このおっさんはすごいけどこのおっさんの神格化はたいてい良くない結果になってる気がする 現代でもこのおっさん持ち上げすぎて視界が歪んでる人ちょいちょい居る

69 23/06/08(木)14:43:33 No.1065325148

四国は通り道でもないしたまに海賊がポップするだけの僻地だぞ

70 23/06/08(木)14:43:58 No.1065325230

>防衛に向かない町作りがされているなら外で迎え撃つしかないけどそれをするだけの準備が全く出来てないから詰みである >・そもそもこの会議やるの1ヶ月遅いんですよ

71 23/06/08(木)14:44:02 No.1065325241

現場の人が勝手に神格化するならともかく指導者層が神格化するのはちょっとね

72 23/06/08(木)14:44:50 No.1065325387

このおっさんじゃなくても神格化して本人の実像以上のこと求める奴は大体アレ

73 23/06/08(木)14:45:01 No.1065325427

>>・そもそもこの会議やるの1ヶ月遅いんですよ どんだけ尊氏を過小評価してたんだろうなこれ…

74 23/06/08(木)14:45:04 No.1065325432

古代から難波が飛鳥や大和の副都だったのは外交の玄関口以外に西からの敵をそこで押し留める目的もあったのかな

75 23/06/08(木)14:45:11 No.1065325463

そもそもこの場合尊氏がおかしいってのも大きいし

76 23/06/08(木)14:45:31 No.1065325519

数を置いとくにしても帰ってくるの早すぎる

77 23/06/08(木)14:45:32 No.1065325523

>そもそもこの場合尊氏がおかしいってのも大きいし 言われてみればそうである

78 23/06/08(木)14:45:49 No.1065325567

>京都防衛戦まともに成功したの義満くらいな気がする 不在の隙突かれて負けたけどスレ画の息子は完璧に防衛してるんだ やっぱおかしいよこの一族

79 23/06/08(木)14:46:15 No.1065325684

>瀬戸内海抑えられてるから常に半包囲の状態で実際後ろに強襲上陸されて新田君撤退してそのまま包囲殲滅されたからな 京都防衛が使命だから下がらない訳にいかない新田とそんな気すら失せてる楠木

80 23/06/08(木)14:47:05 No.1065325852

>どんだけ尊氏を過小評価してたんだろうなこれ… 新田追討軍6万が戦ってる頃に今後の戦略を決めようって感じだったんですよ 赤松円心の4000に55日粘られて足利軍が4万になって還ってきたら崩壊した

81 23/06/08(木)14:47:36 No.1065325957

>京都防衛が使命だから下がらない訳にいかない新田とそんな気すら失せてる楠木 先鋒が取り残される形になるからもう戦いの前からどうしようもない案件としか

82 23/06/08(木)14:47:52 No.1065326001

情報収集するには馬を飛ばしてもらうしかないこの時代に 九州でなんか勝ってなんか人集めてなんかこっちに攻めてくる相手への警戒ってどうやってたの？

83 23/06/08(木)14:47:58 No.1065326025

>新田追討軍6万が戦ってる頃に今後の戦略を決めようって感じだったんですよ それならまあ分かる >赤松円心の4000に55日粘られて足利軍が4万になって還ってきたら崩壊した やっぱり色々おかしいぞコレ…

84 23/06/08(木)14:48:09 No.1065326052

>新田追討軍6万 これだけいれば足利４万を倒せそうだけど無理だったの？

85 23/06/08(木)14:48:41 No.1065326135

正面からじゃ勝てないと言ってるのになんで理解してくれないの…

86 23/06/08(木)14:49:11 No.1065326218

九州勢は気が短いし早く帰りたがるから泥沼に持ち込むしかないよ どうせ親子で南朝北朝の二股掛けてるやつばっかだしな

87 23/06/08(木)14:49:11 No.1065326220

後醍醐は負けてからの方が動きにキレがあるよね 病死しなけりゃもっと荒らし混乱の元になったと思う

88 23/06/08(木)14:49:30 No.1065326294

正儀がすごい割に知られてないように思う スレ画好きでも知らなかったりする

89 23/06/08(木)14:49:31 No.1065326300

>>どんだけ尊氏を過小評価してたんだろうなこれ… >新田追討軍6万が戦ってる頃に今後の戦略を決めようって感じだったんですよ >赤松円心の4000に55日粘られて足利軍が4万になって還ってきたら崩壊した それでいうと6万対5000でも負ける可能性を考慮してる時点で後醍醐の判断能力は常人の中では上の上の方だな…

90 23/06/08(木)14:49:38 No.1065326330

あの時代に本当に数万も兵士用意出来たんかな 実際はその十分の一とかじゃないの

91 23/06/08(木)14:50:35 No.1065326530

>あの時代に本当に数万も兵士用意出来たんかな >実際はその十分の一とかじゃないの そもそも戦場でわちゃわちゃしてるのに実数なんて数えられんし 梅松論とかもっと盛ってるけど

92 23/06/08(木)14:51:05 No.1065326617

湊川の戦いの新田はボロクソ言われがちだけどあの状況下がるのはまあ仕方ないし楠木が足利疲弊させきって討死したタイミングで今ならワンチャンあるって最終決戦やるのはエラいよ 負けたけど

93 23/06/08(木)14:51:20 No.1065326667

>正面からじゃ勝てないと言ってるのになんで理解してくれないの… 天子を戴く官軍が不意打ちなんて出来るかー！ みたいな雰囲気はあったと思う

94 23/06/08(木)14:51:42 No.1065326737

>>あの時代に本当に数万も兵士用意出来たんかな >>実際はその十分の一とかじゃないの >そもそも戦場でわちゃわちゃしてるのに実数なんて数えられんし >梅松論とかもっと盛ってるけど 各地の武将が自己申告で兵数を盛ったとしても閲兵して確認まではしないだろうしね

95 23/06/08(木)14:51:49 No.1065326758

孫子は戦よりも開戦前に霊廟で行う軍議の重要性を説いていますあらゆる場合を想定し戦うのかやめるのか推した場合引いた場合を前もって算段しておくことの重要性を口を酸っぱく解いています

96 23/06/08(木)14:52:35 No.1065326911

>>新田追討軍6万 >これだけいれば足利４万を倒せそうだけど無理だったの？ そもそも寄せ集めだし中核の新田勢は前の京都攻防のダメージでボロボロになってる その上で赤松に振り回されて士気も物資も磨り減ったところで京都に呼び戻されてすぐ決戦

97 23/06/08(木)14:52:40 No.1065326927

>赤松円心の4000に55日粘られて足利軍が4万になって還ってきたら崩壊した 二ヶ月くらいで帰ってきたの！？

98 23/06/08(木)14:52:50 No.1065326965

>湊川の戦いの新田はボロクソ言われがちだけどあの状況下がるのはまあ仕方ないし楠木が足利疲弊させきって討死したタイミングで今ならワンチャンあるって最終決戦やるのはエラいよ >負けたけど そもそも状況が水軍押さえられてて不利に不利重ねてるからどうやっても負けるとしかならん尊氏側が戦上手すぎる 突破されそうになってる直義は知らん

99 23/06/08(木)14:53:01 No.1065326999

>あの時代に本当に数万も兵士用意出来たんかな >実際はその十分の一とかじゃないの 海路で補給ならできなくはないよ 吉野方面に逃げられたら大軍入れるの無理だけど

100 23/06/08(木)14:53:42 No.1065327126

新田義貞も多分尋常じゃない強さのはずなんだ

101 23/06/08(木)14:54:01 No.1065327178

鎌倉も防衛強そうなこと言っておいて時代遅れだったりアクセスの良さに比べてたいした防衛力がないからよく落とされる

102 23/06/08(木)14:55:23 No.1065327417

>新田義貞も多分尋常じゃない強さのはずなんだ 新田は強いけど足利尊氏はもっと強いからな

103 23/06/08(木)14:55:25 No.1065327429

>新田義貞も多分尋常じゃない強さのはずなんだ こんなよく分からない展開で戦わせられたら誰でも？ってなる

104 23/06/08(木)14:55:29 No.1065327445

>湊川の戦いの新田はボロクソ言われがちだけどあの状況下がるのはまあ仕方ないし楠木が足利疲弊させきって討死したタイミングで今ならワンチャンあるって最終決戦やるのはエラいよ >負けたけど 楠木にしても新田にしても後醍醐と尊氏が作った戦場でやれることはやったよね

105 23/06/08(木)14:56:39 No.1065327684

>鎌倉も防衛強そうなこと言っておいて時代遅れだったりアクセスの良さに比べてたいした防衛力がないからよく落とされる あそこは動員兵力がもっと少ない頼朝の時代なら堅固だった この時代にはあまり堅固じゃなくなってた

106 23/06/08(木)14:56:54 No.1065327744

>どうして京都は守りが弱いの？ >守りが強い首都に出来る都市はないの？ 鎌倉

107 23/06/08(木)14:57:16 No.1065327803

まともな軍略考えたらこうだよね に御威光パワーとか面子パワーとかプライドパワーとかでぐちゃぐちゃにするの近代までやってるから困る

108 23/06/08(木)14:58:42 No.1065328099

>まともな軍略考えたらこうだよね >に御威光パワーとか面子パワーとかプライドパワーとかでぐちゃぐちゃにするの近代までやってるから困る 政治と軍事の都合は政治が優先されるんやな

109 23/06/08(木)14:58:43 No.1065328102

これ以上京都捨てたら求心力落ちるって言ってもこんなFラン建武の新政するやつに求心力なんてあるわけないだろ

110 23/06/08(木)14:58:44 No.1065328105

コンスタンティノープルぐらいやれば1000年耐えられるけどあれも大砲の出現で時代遅れの防衛になったからな…

111 23/06/08(木)14:58:51 No.1065328123

ハゲ松が有能すぎたか…

112 23/06/08(木)14:59:11 No.1065328182

>新田義貞も多分尋常じゃない強さのはずなんだ 野戦やるなら新田がいないと戦線の構築が出来ない 要害を利用できるなら新田なしでもスレ画が何とかしてくれるかもだが

113 23/06/08(木)14:59:43 No.1065328289

>これ以上京都捨てたら求心力落ちるって言ってもこんなFラン建武の新政するやつに求心力なんてあるわけないだろ なんだとぉ…

114 23/06/08(木)15:00:02 No.1065328348

九州と畿内は中国地方挟んでるから遠いようで瀬戸内海通ったらすぐ隣って感覚は中々理解し辛いよね

115 23/06/08(木)15:00:09 No.1065328361

鎌倉は三方山囲み残り一辺は海で天然要塞過ぎる 味方の出入りも大変だろって？はい

116 23/06/08(木)15:00:53 No.1065328508

>政治と軍事の都合は政治が優先されるんやな 軍事に素人が口を挟むのは良くないよな 戦争は軍が主導で動かすべきだし現場の権限を強くしてアドリブを強くした方が最強だわ ってやったドイツ帝国もダメだったから加減が難しい

117 23/06/08(木)15:01:17 No.1065328583

シビリアン・コントロールとか難しいからねぇ

118 23/06/08(木)15:01:25 No.1065328613

やっぱ悲運の将ってロマンあるよな

119 23/06/08(木)15:01:33 No.1065328634

>ハゲ松が有能すぎたか… 新田側の状況と心理をきっちり読み切った さすが子孫が将軍をぶっ殺すだけのことはある

120 23/06/08(木)15:02:32 No.1065328819

>九州と畿内は中国地方挟んでるから遠いようで瀬戸内海通ったらすぐ隣って感覚は中々理解し辛いよね そんなに九州から京都攻める事例ってこれ以外にあるの？

121 23/06/08(木)15:03:25 No.1065328981

海を渡るのってそんなに兵への負担少ないんだ？

122 23/06/08(木)15:03:33 No.1065329003

機内から九州に行くことはある

123 23/06/08(木)15:03:51 No.1065329067

>二ヶ月くらいで帰ってきたの！？ 1336/02/11　豊島河原合戦で足利方九州へ敗走 1336/03/30　建武政権新田軍が箕輪から播磨に出陣 1336/04/13　多々良浜の戦いで尊氏のバフにより足利軍1700が光り輝き建武政権菊池軍3万を撃破 1336/05/01　新田軍本隊が配置転換し厳島に布陣 1336/05/18　福山合戦により新田軍が敗走 1336/05/24　新田軍残党が摂津に到着し部隊再編　楠木正成と合流 1336/05/25　湊川の戦い前半戦　楠木正成戦死

124 23/06/08(木)15:03:58 No.1065329094

元寇の時はそれで焦ってたような

125 23/06/08(木)15:04:33 No.1065329204

>九州と畿内は中国地方挟んでるから遠いようで瀬戸内海通ったらすぐ隣って感覚は中々理解し辛いよね 水運勢力さえ味方してくれればあっという間なんだよな 関東育ちの新田はともかく京都の公家はわかってていい筈なんだが

126 23/06/08(木)15:05:03 No.1065329309

この時代の瀬戸内海は独立勢力みたいなもんだから

127 23/06/08(木)15:05:40 No.1065329443

攻めるとかは別にしても中国四国飛ばして九州の太宰府がずっと畿内の朝廷の管理下にあったから 古代でもイメージよりは近いんだろうな

128 23/06/08(木)15:05:41 No.1065329446

>>ようは首都前で止める防衛軍と砦があればいいんだ… >近くに要塞作って非常時にはそっちに…てした方が合理的なのか >まあそんなの作る余裕ある時代無さそうだけど 長安には函谷関あるぞ

129 23/06/08(木)15:05:43 No.1065329452

瀬戸内は弱小の寄り合いで一枚岩じゃないんだけど手出しが遅すぎた

130 23/06/08(木)15:06:02 No.1065329521

>1336/04/13　多々良浜の戦いで尊氏のバフにより足利軍1700が光り輝き建武政権菊池軍3万を撃破 ？

131 23/06/08(木)15:06:13 No.1065329560

御恩と奉公の時代だから元々の立場も家柄もゴミな楠木さんは取り立ててくれた帝にかなりの恩があるんだだから裏切れないんだ 赤松さんは散々帝のために働いたけど恩賞がなかったからもう奉公しねーよ！って裏切っても問題なかった

132 23/06/08(木)15:06:58 No.1065329710

その辺あるから後醍醐より尊氏の方に恨みがあるとかなんとかの時之くん

133 23/06/08(木)15:07:48 No.1065329865

>長安には函谷関あるぞ 武関や隴関もある

134 23/06/08(木)15:07:50 No.1065329869

やっぱ怖いっすね前世の行いは

135 23/06/08(木)15:07:56 No.1065329894

>>政治と軍事の都合は政治が優先されるんやな >軍事に素人が口を挟むのは良くないよな >戦争は軍が主導で動かすべきだし現場の権限を強くしてアドリブを強くした方が最強だわ >ってやったドイツ帝国もダメだったから加減が難しい 政治が上手いと問題ないつまり坊門と主じょ

136 23/06/08(木)15:08:33 No.1065330011

>？ 足利方の奇跡に等しい挽回と勝利の要因はいったい何であろうか 菊池武敏が不覚を取ったからではなく、足利直義の作戦のよろしきにあったのでもない 要するに尊氏殿の前世において、後世である尊氏殿の人生のさなかに 彼を天下の主に据えるような善因（ぜんいん）が蓄えられていたからにほかならない その蓄積された良き因果が現れる時がついに到来し 霊神が擁護の威力を尊氏殿に加え給うたがゆえに 切腹する前に切腹番に見つけられ、思いとどまるよう抱え上げられ 直義以下の配下の奮戦を呼び込み思いがけない勝利を手中にし それによって一時のうちに九州全域が尊氏殿に靡くこととなったのである （太平記十六巻三部章　多々良浜の戦い）

137 23/06/08(木)15:09:17 No.1065330160

もうお前しか頼れる奴いないわ…で呼び出されて出した案全部却下されて じゃあもう死んでこいって事ですね？って絶望的な戦いに身を投じた時どんな気分だったんだろうな…

138 23/06/08(木)15:09:24 No.1065330187

>その辺あるから後醍醐より尊氏の方に恨みがあるとかなんとかの時之くん 腹の中は分からんが帝に対して「主上に恨みはありまするが～」とか言えんだろ

139 23/06/08(木)15:09:28 No.1065330198

切腹番って漫画の創作じゃないんだ…

140 23/06/08(木)15:10:00 No.1065330336

新田さん負けてばかりじゃない？ 本当に強いの？

141 23/06/08(木)15:10:12 No.1065330375

楠木さんは主上には勿体無いくらい義理堅く仕事のできる侍大将の鏡

142 23/06/08(木)15:10:22 No.1065330408

この状態でももし後醍醐が尊氏にちょっと譲ったら即座に止まりかねない怖さがある

143 23/06/08(木)15:10:51 No.1065330507

新田も楠木も鎌倉落とすまでが一番活躍するから

144 23/06/08(木)15:11:22 No.1065330614

>新田さん負けてばかりじゃない？ >本当に強いの？ 自分が指揮する小部隊のときは最強だよ 軍の総大将としては…

145 23/06/08(木)15:11:45 No.1065330689

>新田さん負けてばかりじゃない？ >本当に強いの？ 50騎任せると獅子奮迅の働き 500騎任せると預けた手勢以上の戦果を必ずもぎ取ってくる 5000騎任せるとなんもわからん

146 23/06/08(木)15:12:16 No.1065330798

ていうか主上も構えてないで援軍確保してくださいよ

147 23/06/08(木)15:12:21 No.1065330811

>要するに尊氏殿の前世において、後世である尊氏殿の人生のさなかに >彼を天下の主に据えるような善因（ぜんいん）が蓄えられていたからにほかならない は？

148 23/06/08(木)15:12:58 No.1065330952

要するにが全然要するにになってないのはこの時代からだったか

149 23/06/08(木)15:13:08 No.1065330978

超優秀な現場監督を引き抜いていきなり大企業の社長に据えてそのまま優秀でいられる人がどれだけいるだろうか

150 23/06/08(木)15:13:29 No.1065331054

太平記は尊氏メンヘラ扱いしたり直義ageたりしてるのもよくわからんとこある

151 23/06/08(木)15:14:17 No.1065331218

クソみてえな上司に従って散るって忠義を貫いた男への憧れと馬鹿じゃねえのって呆れが同時に湧いてくる

152 23/06/08(木)15:14:19 No.1065331223

楠木を神格化して得する人って有能だけど身を滅ぼすまで尽くしてくれる部下が欲しいって言うブラック企業経営者とかだと思う

153 23/06/08(木)15:14:46 No.1065331332

新田くんは3千ぐらいなら最強だけど1万以上率いるのはキャパオーバーって聞いた

154 23/06/08(木)15:15:12 No.1065331420

>太平記は尊氏メンヘラ扱いしたり直義ageたりしてるのもよくわからんとこある 結構な生放送コンテンツだった説がある 情勢によって媚びる相手が変わるっていう

155 23/06/08(木)15:15:24 No.1065331463

>クソみてえな上司に従って散るって忠義を貫いた男への憧れと馬鹿じゃねえのって呆れが同時に湧いてくる 逃げ上手がテーマの漫画だとなおさらな…

156 23/06/08(木)15:15:27 No.1065331470

まあクソみたいな上司に従ってらんねーから裏切るわみたいなのが普通だから 逆に新田殿の行動は美化されてるというのはある

157 23/06/08(木)15:16:03 No.1065331604

ロンメルとかも悲運の名将みたいなノリでやたら持ち上げられるから今も昔も世界の性癖は変わらん

158 23/06/08(木)15:16:34 No.1065331699

梅松論だと普通にかっこいいこと言ってる扱いだからな尊氏

159 23/06/08(木)15:17:37 No.1065331909

>クソみてえな上司に従って散るって忠義を貫いた男への憧れと馬鹿じゃねえのって呆れが同時に湧いてくる 楠木は一族は残ったからまあ 新田はあまりにも可哀想すぎる

160 23/06/08(木)15:18:54 No.1065332194

>結構な生放送コンテンツだった説がある >情勢によって媚びる相手が変わるっていう あの源頼朝像が実は足利直義像だった理由も生放送コンテンツのライブ感の産物という説があるな 直義から自画像の奉納を受けた寺が直後に直義が観応の擾乱を起こすに至って 「こ…これは最近貰った謀反人直義像じゃなくて数百年前から寺に代々伝わる頼朝像ですが？」で21世紀まで押し通した

161 23/06/08(木)15:19:49 No.1065332367

>足利直義 ググったら頼朝の肖像画が出てきた！

162 23/06/08(木)15:20:00 No.1065332416

帝王の戦い方じゃない…！

163 23/06/08(木)15:20:39 No.1065332544

言われてみれば直義みたいな顔してると思うあれ

164 23/06/08(木)15:21:09 No.1065332644

京都を守るなら瀬田と宇治ってよく言われるが西から来る場合はどうすればいいんだ...？

165 23/06/08(木)15:21:09 No.1065332647

これで楠木裏切ってたらどうなってたかな

166 23/06/08(木)15:21:23 No.1065332694

一周回って後醍醐が前線に来たら尊氏嬉ションして降伏したんじゃね

167 23/06/08(木)15:21:42 No.1065332758

戦国の真田幸村くんも大人気だし離脱してたら人気ないだろうな

168 23/06/08(木)15:22:23 No.1065332898

なんやかんや忠義に厚いやつは人気 偉い人が好きとか言ったらちょっと死ねって思うとこはある

169 23/06/08(木)15:23:09 No.1065333061

後醍醐方の3人全員逃げはあまりうまくない 楠木は本来うまいんだけど政治的に逃げられない

170 23/06/08(木)15:23:24 No.1065333108

みんなああいうのになりてえけどそれはそれとして普通に無理だから憧れたんだ

171 23/06/08(木)15:23:34 No.1065333145

後醍醐本人が激ウマだからセーフ

172 23/06/08(木)15:23:48 No.1065333187

まあ遷都する金なんか無いんだけどね！

173 23/06/08(木)15:25:40 No.1065333542

京都を捨てて吉野の山奥に逃げそこも焼かれたので更に山奥に逃げる南朝に悲しき未来...

174 23/06/08(木)15:27:15 No.1065333836

ヤン・ウェンリーでさえもう少し恵まれてた

175 23/06/08(木)15:28:35 No.1065334105

>後醍醐方の3人全員逃げはあまりうまくない >楠木は本来うまいんだけど政治的に逃げられない 諸々の事情を除けば 楠木さんは逃げるのも隠れるのも再起するのも上手 新田さんはあんま上手くないけど死なないの上手 北畠くんは死に急ぎ野郎

176 23/06/08(木)15:29:52 No.1065334392

あのイケメン公家もすぐ死ぬって聞いて驚いた

177 23/06/08(木)15:31:11 No.1065334655

>あのイケメン公家もすぐ死ぬって聞いて驚いた 時行と合流するから準主役みたいになるかも

178 23/06/08(木)15:31:57 No.1065334806

江戸は海からは東京湾を守れば良いから良いな

179 23/06/08(木)15:32:17 No.1065334870

>楠木を神格化して得する人って有能だけど身を滅ぼすまで尽くしてくれる部下が欲しいって言うブラック企業経営者とかだと思う それって正に後醍go…

180 23/06/08(木)15:32:50 No.1065335018

>江戸は海からは東京湾を守れば良いから良いな 京都も外敵は難所の瀬戸内海越えられないはずなんですよ

181 23/06/08(木)15:33:00 No.1065335058

>新田も楠木も鎌倉落とすまでが一番活躍するから 後醍醐と取り巻きに制肘されないよろこび

182 23/06/08(木)15:34:21 No.1065335314

本来のスタイルが逃げ上手の遊撃戦で勝利を掴んできた軍人が味方の事情で真正面の戦いを迫られてにっちもさっちもいかなくなるのはまぁみんな好きだよ

183 23/06/08(木)15:34:38 No.1065335383

後醍醐天皇は素晴らしいお方で時代の先行く政治を行なってくださる 時代錯誤で能力を超えたことをしようとするのが悪い所

184 23/06/08(木)15:37:01 No.1065335879

>一周回って後醍醐が前線に来たら尊氏嬉ションして降伏したんじゃね それでも戦おうとする味方を攻撃し始めるまでありうる…

185 23/06/08(木)15:37:21 No.1065335958

楠木さんは二代揃って大軍に挑んで悲壮に散るの何なの...

186 23/06/08(木)15:38:29 No.1065336230

分かりました 死んできますね

187 23/06/08(木)15:38:41 No.1065336272

>本来のスタイルが逃げ上手の遊撃戦で勝利を掴んできた軍人が味方の事情で真正面の戦いを迫られてにっちもさっちもいかなくなるのはまぁみんな好きだよ 飄々としてたトリックスターが仲間を助けるために泥臭く死ぬみたいでいいよね…

188 23/06/08(木)15:40:02 No.1065336566

>楠木さんは二代揃って大軍に挑んで悲壮に散るの何なの... いいよね…美しい…

189 23/06/08(木)15:40:23 No.1065336644

>楠木さんは二代揃って大軍に挑んで悲壮に散るの何なの... 残された末息子がリアリストになる前振り

190 23/06/08(木)15:41:50 No.1065336961

>鎌倉 箱根ってマジに要害だったの？歌みたいに

191 23/06/08(木)15:45:05 No.1065337585

鎌倉打倒の兵挙げた時にウンコとノーマーシー戦術と機動戦で鮮やかな削り方みせて楠木ならなんとかするやろみたいに思わせた大楠公が悪い面もあるし…

192 23/06/08(木)15:46:29 No.1065337901

>楠木は一族は残ったからまあ >新田はあまりにも可哀想すぎる 新田の方は直系男子全滅だっけ？

193 23/06/08(木)15:46:49 No.1065337978

帝が率いる神の軍なら正面から堂々と打ち破るべき 如何ですか？

194 23/06/08(木)15:49:35 No.1065338555

新田も楠も家格が低いんだよな… 大将の器じゃなかった

195 23/06/08(木)15:53:42 No.1065339457

>新田も楠も家格が低いんだよな… >大将の器じゃなかった 武家も公家も身分制度で立場が保障されてるから家格を無視してはやっていけないんだよね

196 23/06/08(木)15:54:49 No.1065339721

楠木家は正儀が優秀と言うか主役やれそう

197 23/06/08(木)15:58:06 No.1065340458

>・そもそもこの会議やるの1ヶ月遅いんですよ ここで駄目だった

198 23/06/08(木)15:59:59 No.1065340874

あの…主人公…

199 23/06/08(木)16:00:18 No.1065340958

まあ1ヶ月遅いのは当時のスピード感込みだけど割と歴史上あるあるだよねそもそも召集かけるの遅すぎ問題…

200 23/06/08(木)16:02:05 No.1065341370

戦争って体力満タン楽勝から相手に渡したらOTKされるみたいなもんだな

201 23/06/08(木)16:02:45 No.1065341496

>新田も楠も家格が低いんだよな… >大将の器じゃなかった 新田はそれでも血統を遡ったら尊氏と同格ってのがあるけど 楠木は橘氏っぽい事しか分からないほぼここが初出の家でよくここまでできたな

202 23/06/08(木)16:05:35 No.1065342045

佐竹さんちはこの辺りから幕末までずっとうまいことやってるんだよな…

203 23/06/08(木)16:05:57 No.1065342124

>あの…主人公… 今インターミッション中なんですよ

204 23/06/08(木)16:06:13 No.1065342204

>あの…主人公… 英雄・足利尊氏 これから始まる南北朝時代の絶対的主人公

205 23/06/08(木)16:07:17 No.1065342452

なんで京都を要塞化しなかったの？

206 23/06/08(木)16:07:49 No.1065342571

なんか勝ってた！前世の行いが良かったんじゃね？ じゃないよ

207 23/06/08(木)16:08:55 No.1065342807

>なんで京都を要塞化しなかったの？ そんな時間も金もない

208 23/06/08(木)16:10:13 No.1065343062

中央政府なのになんで金がないんだよ！

209 23/06/08(木)16:11:09 No.1065343241

稀代の名将なのにダメな指令に忠義のために従って死んだってとこに価値を見出してる人が多い でもその理屈のせいでゴダイゴが必要以上に暗君の評価を受けてる感もある

210 23/06/08(木)16:11:23 No.1065343287

確かこの時期1番金や土地を持ってたのが足利じゃなかった？

211 23/06/08(木)16:11:28 No.1065343312

>なんで京都を要塞化しなかったの？ 金がない 武士に任せてるから最近の戦争知らない 要塞化するにも天然の地形が向いてない

212 23/06/08(木)16:11:51 No.1065343392

>中央政府なのになんで金がないんだよ！ 細かい説明を省くと実際に税金を取り立てる連中は尊氏のとこにいる

213 23/06/08(木)16:14:08 No.1065343958

>なんで京都を要塞化しなかったの？ 京都を要塞化する金と暇があったら 山城と化してる比叡山に入った方が早い

214 23/06/08(木)16:14:21 No.1065344013

>中央政府なのになんで金がないんだよ！ 尊氏くんが徴税官の総まとめ役で租税をいったん自分たちで管理してた上に この時期の日本で一番金と土地を持ってるのが尊氏くんだからだが

215 23/06/08(木)16:15:34 No.1065344274

敦賀と琵琶湖水運と大阪で日本全国から集められるから平時はいいんだけどね…

216 23/06/08(木)16:16:55 No.1065344597

書き込みをした人によって削除されました

217 23/06/08(木)16:17:17 No.1065344677

godaigoは帝のくせに前例なんてくそくらえなタイプだから前例のない人事ができるんだ できるけどその後のフォローはあまりしないから抜擢されてもその人は軋轢で苦しむんだ

218 23/06/08(木)16:17:18 No.1065344681

むしろ朝廷って金持ってた時期ってあるの？ 現代はおいとくにしてもなんかいっつも貧乏してるイメージなんだが

219 23/06/08(木)16:17:20 No.1065344692

中世日本の行政能力・公共事業規模ははっきり言ってクソ雑魚なんで… 1000年前の秦王朝にも負けてる

220 23/06/08(木)16:17:33 No.1065344749

>やはり新田殺して和睦がベストだった 尊氏との和睦でも全面戦争でもどちらにしても新田は死ぬ運命なのかわいそ…

221 23/06/08(木)16:18:30 No.1065344966

尊氏くんは土地も金もあるけどそれをばら撒くから人気も出る

222 23/06/08(木)16:19:01 No.1065345087

武力を背景にした徴税官として武士置いてたから中間マージン取るくらいなら容認してたのに いつの間にか全部ガメるようになって文句を言ったら武力で殴ってくるから仕方なく超貧乏 それが武家社会の貴族や朝廷

223 23/06/08(木)16:19:27 No.1065345183

>尊氏くんは土地も金もあるけどそれをばら撒くから人気も出る 尊氏くんがばら撒きまくったのが応仁の乱とか戦国時代の素地でもあるな

224 23/06/08(木)16:20:04 No.1065345315

>山城と化してる比叡山に入った方が早い なんで比叡山ってお寺なのにいつも兵力抱えて武士相手にもでかい顔してるんだと言ったら別に悪のカルト宗教だからとかではなく こういう時に自前の軍事力を持たない朝廷の最大の暴力装置にして最終防衛要塞になる役目があるからという面がある 寺のトップも護良親王が就任してたように皇族や上級公家で持ち回り

225 23/06/08(木)16:20:07 No.1065345328

チンピラみたいな絡み方

226 23/06/08(木)16:20:39 No.1065345444

政治的な思惑が絡むと録な戦にならねぇな！

227 23/06/08(木)16:21:38 No.1065345663

>むしろ朝廷って金持ってた時期ってあるの？ 平安時代初期は(相対的に)金あったんじゃない？ 全国に国分寺を建てよう！みたいな公共事業できてたし

228 23/06/08(木)16:21:47 No.1065345699

まだ平安引きずってる時代の藤原定家とか若い頃から死ぬまで貧乏してるんだよな 信長登場後からしばらくマシらしいけど

229 23/06/08(木)16:23:10 No.1065346011

天皇とか朝廷の収入源とか権力ほぼ奪ってるのにも関わらず武士政権がそれを倒して自分が新しい最高権力者にはならないのが割と不思議ではある

230 23/06/08(木)16:26:50 No.1065346826

>天皇とか朝廷の収入源とか権力ほぼ奪ってるのにも関わらず武士政権がそれを倒して自分が新しい最高権力者にはならないのが割と不思議ではある 天皇は世俗の王さまというよりも日本仏教のトップという宗教的権威でもあったから バチ当たったり坊主を敵に回したりするのが怖かったのよ バチカンだって世俗の王さまと癒着したり対立したりしながら生き残ったでしょ

231 23/06/08(木)16:27:45 No.1065347027

>天皇とか朝廷の収入源とか権力ほぼ奪ってるのにも関わらず武士政権がそれを倒して自分が新しい最高権力者にはならないのが割と不思議ではある 尊氏が主上大好きじゃなかったらとっとと南朝滅ぼして北朝が自然消滅してそうなってたとは思う 承久の乱でもまともな高貴な血の将軍が健在だったら取って代わってたかもしれん

232 23/06/08(木)16:35:37 No.1065348629

後醍醐側が人望ないしこれもう無理ってのは楠木さんだって分かってる だけど田舎者の自分を引き立ててもらったし仕方ねえかなって…

233 23/06/08(木)16:38:48 No.1065349272

もうおうたうたうしかないなぁ…