虹裏img歴史資料館

1 23/06/06(火)02:34:14 No.1064582304

ラリってんじゃね――――!!!!!!

2 23/06/06(火)02:35:02 No.1064582390

ファンタジー要素いる？

3 23/06/06(火)02:36:23 No.1064582547

>ファンタジー要素いる？ 太平記は天狗とか南朝の怨霊とか変な現象とか多発するんで

4 23/06/06(火)02:36:43 No.1064582587

仏教的世界観が真理の時代なんだから細々とした理由付けに対していやもっと根本的に前世の因果によるものだよっていう当時なりの真理に一番近い「分析」だよ

5 23/06/06(火)02:40:54 No.1064582977

理屈付けた場合最も適切なものが神仏前世の加護としか言いようがなく…

6 23/06/06(火)02:41:24 No.1064583026

祟りが真実の時代なんだからオカルトは真実

7 23/06/06(火)02:42:32 No.1064583132

いい感じに話し合いでカタがついたんだろう

8 23/06/06(火)02:42:40 No.1064583146

尊氏殿は戦う前に足利方と建武方の菊池軍の陣取りを眺めて あぁぁ無理だよ直義～～ この手勢で数万ぐらい集まってそうな建武軍に立ち向かうなんて 牛車に鎌をふりかざす蟷螂ぐらい無茶だよ～～ このまま一戦交えてつまらないそのへんから生えてきそうな田舎侍に首取られるぐらいなら 潔く切腹して美しい首桶に仕上げた上で 主上（後醍醐天皇）に検めて戴こうよお～～って言い出した

9 23/06/06(火)02:43:19 No.1064583200

太平記だと尊氏結構情けない泣き言いいまくってるんだっけ

10 23/06/06(火)02:44:23 No.1064583302

>尊氏殿は戦う前に足利方と建武方の菊池軍の陣取りを眺めて >あぁぁ無理だよ直義～～ >この手勢で数万ぐらい集まってそうな建武軍に立ち向かうなんて >牛車に鎌をふりかざす蟷螂ぐらい無茶だよ～～ >このまま一戦交えてつまらないそのへんから生えてきそうな田舎侍に首取られるぐらいなら >潔く切腹して美しい首桶に仕上げた上で >主上（後醍醐天皇）に検めて戴こうよお～～って言い出した 美しい首桶のイメージ図が松井先生の絵で簡単に浮かぶのなんなの

11 23/06/06(火)02:45:17 No.1064583400

そんな尊氏の頬を張り回した直義が言うには 兄ちゃん！劉邦だって二十八騎、頼朝公だって七騎から大逆転したんだぜ！ 腹切ってもいいけど俺の死に際の大乱闘見てから死んでくれよな！ 俺がくたばったら切ってもいいからさ！ あっカラスが杉の枝落として俺の兜に刺さった！ これサインだよサイン！香椎神宮の仲哀天皇と神功皇后がご照覧なさってるって匂わせサイン！ あっ布陣し終わったらこっちから飛んだ鏑矢が菊池軍の頭上を超えてそのまま天空へ還って星になった！ やっぱり神霊さまが御守り下さってるんだ！！！行くぞ郎党エンジン全開！！！ なんかいい感じに奮戦してたら砂嵐とか湧いてきて 菊池軍がひるんだ隙に裏取りして勝った

12 23/06/06(火)02:46:49 No.1064583546

そんな…日本史にボーボボがいたなんて…

13 23/06/06(火)02:47:06 No.1064583566

こりゃ前世が良かったからだわ

14 23/06/06(火)02:49:54 No.1064583818

そもそも切腹番とかいるのがおかしい

15 23/06/06(火)02:50:13 No.1064583852

どうでもいいけど28騎は項羽だし負けてんじゃねーかって思っちゃった

16 23/06/06(火)02:50:45 No.1064583893

なんでこんなファンタジー小説が一級史料なんですか？

17 23/06/06(火)02:51:11 No.1064583925

この辺り大河だとどう描かれてたんだろう観たくなってきた

18 23/06/06(火)02:51:26 No.1064583939

もぅまじムリ…リスカしょ…くらいのノリで行われる切腹 つまり足利尊氏はメンヘラ女子高生

19 23/06/06(火)02:51:26 No.1064583943

>なんでこんなファンタジー小説が一級史料なんですか？ では信頼できる一級史料をお出しくだされ

20 23/06/06(火)02:51:39 No.1064583965

勝ちに不思議の勝ちありってやつだ

21 23/06/06(火)02:51:41 No.1064583970

>なんかいい感じに奮戦してたら砂嵐とか湧いてきて >菊池軍がひるんだ隙に裏取りして勝った 一番大事な所をはしょるな

22 23/06/06(火)02:51:43 No.1064583972

>なんでこんなファンタジー小説が一級史料なんですか？ 他にないんで…

23 23/06/06(火)02:54:51 No.1064584200

吉川元春は戦場で太平記写本してたんだろ…頭こんがらがるだろう…

24 23/06/06(火)02:55:37 No.1064584265

>>なんでこんなファンタジー小説が一級史料なんですか？ >他にないんで… おのれ応仁の乱！

25 23/06/06(火)02:55:47 No.1064584281

包括的だから起点にしてるだけでより確度の高い公家の日記や各地の武家の菩提寺とかに残る記録と比較して検討がなされてるよ

26 23/06/06(火)02:56:05 No.1064584301

●●鬼じゃ●●鬼の仕業じゃ！

27 23/06/06(火)02:59:08 No.1064584526

楠木正成がイマイチメジャーになれないのは生まれた時代が悪かったせいではないだろうか…

28 23/06/06(火)02:59:49 No.1064584578

作者そこまで考えていないと思いますよ

29 23/06/06(火)03:00:33 No.1064584648

>太平記だと尊氏結構情けない泣き言いいまくってるんだっけ 今回も太平記では相手の方が数十倍の兵力だし自害しかないかなあ！？と開幕切腹しようとしたがもう切腹芸も三回目となるのでついに逃げ若でもカット対象となった

30 23/06/06(火)03:01:17 No.1064584711

今週の話の真裏で 新田軍6万を4000で55日食い止めた上に 普通に生還して足利軍に合流する男 元六波羅探題絶対殺すマンこと赤松円心

31 23/06/06(火)03:01:38 No.1064584747

>楠木正成がイマイチメジャーになれないのは生まれた時代が悪かったせいではないだろうか… 何した人かと言われるとなあ

32 23/06/06(火)03:02:00 No.1064584783

>包括的だから起点にしてるだけでより確度の高い公家の日記や各地の武家の菩提寺とかに残る記録と比較して検討がなされてるよ では多々良浜の戦いの検討の現況は…？

33 23/06/06(火)03:02:38 No.1064584836

>では多々良浜の戦いの検討の現況は…？ なんか勝った。

34 23/06/06(火)03:04:02 No.1064584940

>楠木正成がイマイチメジャーになれないのは生まれた時代が悪かったせいではないだろうか… 楠木正成がメジャーになれないのは大日本帝国軍が悪いよ帝国軍が 1333年以来1945年まで日本史上最もメジャーな人物は楠木正成だよ

35 23/06/06(火)03:04:31 No.1064584976

>今週の話の真裏で >新田軍6万を4000で55日食い止めた上に >普通に生還して足利軍に合流する男 >元六波羅探題絶対殺すマンこと赤松円心 あんな小さいコマでUR武将引いてんな

36 23/06/06(火)03:05:02 No.1064585018

>1333年以来1945年まで日本史上最もメジャーな人物は楠木正成だよ うそぉ…

37 23/06/06(火)03:05:30 No.1064585048

>>楠木正成がイマイチメジャーになれないのは生まれた時代が悪かったせいではないだろうか… >何した人かと言われるとなあ (突然早口になる徳川光圀)

38 23/06/06(火)03:05:52 No.1064585076

>では多々良浜の戦いの検討の現況は…？ 専門じゃないから詳しくないけど川添昭二が多々良浜合戦の構造について論文出してた筈だから探してみて

39 23/06/06(火)03:05:53 No.1064585080

楠木正成って結局負けてるもんな 戦略面で負けてるのを戦術で覆した李牧とかと比較すると凄い劣る

40 23/06/06(火)03:08:08 No.1064585238

>楠木正成って結局負けてるもんな >戦略面で負けてるのを戦術で覆した李牧とかと比較すると凄い劣る だって一番の敵が無能な味方なんだもの…

41 23/06/06(火)03:09:40 No.1064585350

>だって一番の敵が無能な味方なんだもの… 李牧は敵の謀略によって味方に死に追いやられたが 楠木は尊氏が何もしてないのに勝手に味方に死に追いやられたからな…

42 23/06/06(火)03:10:00 No.1064585374

戦前の教育まで楠木正成と鳥居強右衛門は国民全員知ってるレベルで教科書に載ってたよ

43 23/06/06(火)03:15:12 No.1064585730

戦前イデオロギーで持ち上げられすぎた反動でマイナー扱いになった楠はまだいい方で かつて小学校でも義務教育で習い日本人全員知ってたけどマイナー落ちどころかマジで跡形もなく国民の記憶から消え去ったような人物もいる その逸話をみんな知ってること前提のネタでサザエさんに出てくる児島高徳をご存知か

44 23/06/06(火)03:16:31 No.1064585833

絶対太平記編纂したやつが少ない数から逆転した方が格好いいじゃん！って逆方向に盛ったろ

45 23/06/06(火)03:17:16 No.1064585878

中世までは戦がオカルトだったり神事だったりするからな 軍師もそういう面を司ってるし

46 23/06/06(火)03:17:24 No.1064585890

戦前だと山中鹿介もか

47 23/06/06(火)03:17:48 No.1064585920

>その逸話をみんな知ってること前提のネタでサザエさんに出てくる児島高徳をご存知か だれ…？

48 23/06/06(火)03:19:03 No.1064586002

>>その逸話をみんな知ってること前提のネタでサザエさんに出てくる児島高徳をご存知か >だれ…？ スレ本文の文章書いた人

49 23/06/06(火)03:20:24 No.1064586076

爆弾三勇士とかも多分地元の人以外知らない存在になった

50 23/06/06(火)03:27:54 No.1064586518

もっと史料があれば詳しく分かったんだろうな まあもっと意味わかんなくなる可能性もあるけども

51 23/06/06(火)03:30:24 No.1064586692

>だれ…？ 最初の挙兵に失敗して当時まだ幕府側にいた道誉に護送されてる最中の後醍醐天皇救出作戦を敢行し 撃退されるも桜の木の幹に「いつか必ず陛下を助ける者が現れるぞ」とメッセージを残して去り 後醍醐が再起すると真っ先に挙兵に加わって幕府と戦った忠臣の鑑とされ 小学校では歴史の授業で習うのはもちろん国語の授業でも習い音楽でも児島高徳の歌を習うというめっちゃ国家に推された男 この話は太平記で超重要エピソード扱いされるけどその太平記にしか出てこないので「太平記作者の小島法師って児島高徳本人じゃね？」って言われたりする

52 23/06/06(火)03:36:24 No.1064587050

ここは徳とかカリスマビームとかそういうの一切無かった場合 尊氏の弟が突っ込んでいったらそのまま大将首取れちゃって周囲の奴らが降ったになるんだ

53 23/06/06(火)03:37:50 No.1064587138

>絶対太平記編纂したやつが少ない数から逆転した方が格好いいじゃん！って逆方向に盛ったろ 川添昭二は尊氏方に九州の有力武士がかなり参戦してるから実際はそこまで戦力差なかったとみてるな

54 23/06/06(火)03:38:26 No.1064587177

実在疑われたりもしてて笑った

55 23/06/06(火)03:39:45 No.1064587280

未知の土地だし地元勢力抱き込めないと勝てないよね

56 23/06/06(火)03:41:49 No.1064587403

>勝ちに不思議の勝ちありってやつだ 不思議にも限度があってだな

57 23/06/06(火)03:50:33 No.1064587913

一応当時の九州内の対立だのを利用するような揺さぶりで納得できる部分はあるとも聞いた 真偽もどれほどの効果があったのかも知らんけど

58 23/06/06(火)03:54:03 No.1064588112

切腹直前の人間に呼びかけられて九州の人間が乗るのはあまり不思議じゃない

59 23/06/06(火)04:11:05 No.1064589049

九州勢にまとまりが無かったんだろ

60 23/06/06(火)04:12:57 No.1064589131

史実と現代の本気で詳しい人が「なんかしらんがなんとかなってかった」と言ってる実在とされる人物なのまじひでぇ

61 23/06/06(火)04:15:12 No.1064589229

>九州勢にまとまりが無かったんだろ やる気あったのは旗振り役だけで後はとりあえず集まっただけの戦意のない連中だった さらにカリスマと恩賞のパワーが加わったので戦闘中も動かず傍観してた 尊氏が勝ったので尊氏に寝返った 九州軍3万参戦！！

62 23/06/06(火)04:16:37 No.1064589293

事実は小説より奇なんだけどありのまま書いたらおこられた 解せぬ

63 23/06/06(火)04:19:01 No.1064589392

太平記自体が作者が変わって書いている大長編なので途中でゆでたまご先生みたいな作者が入ったのかも知れない

64 23/06/06(火)04:19:11 No.1064589397

ウホウホの頃にあったトップ争いの戦の記録なんか微塵も無いのは当たり前だけど 言葉と書はあったけど戦乱MAXな頃の事柄だから不自然かつ理不尽な程に失伝してるのかねぇ いや…尊氏様の威光の眩さに全ては白く塗り潰されてしまっただけなのでは…？

65 23/06/06(火)04:20:20 No.1064589445

鎌倉幕府のスピード滅亡といいこの時期の各勢力がどれだけ注意深く時流を観察してたかって話だな

66 23/06/06(火)04:22:07 No.1064589522

中央の勢力ならまだしも関東の落人に賭けるとかまあなんか不思議パワーでいいか…

67 23/06/06(火)04:22:47 No.1064589541

薩摩武士が知恵捨て！知恵捨て！と叫ぶようになったのもこの頃からなのかもしれない

68 23/06/06(火)04:23:14 No.1064589567

面白ぇけど「？」で処理してる部分が漫画にするにしても無理だよ！という味を感じる…

69 23/06/06(火)04:24:14 No.1064589610

足利はお金持ちなんじゃなかったっけ？ 恩賞いっぱいもらえるって思ったんじゃない

70 23/06/06(火)04:25:15 No.1064589657

>事実は小説より奇なんだけどありのまま書いたらおこられた >解せぬ 事実がおかしいのは構わんけどその過程を寄越せ！

71 23/06/06(火)04:25:20 No.1064589661

>中央の勢力ならまだしも関東の落人に賭けるとかまあなんか不思議パワーでいいか… 武家視点だと100年以上鎌倉を主と仰いでたわけでその中で最大の実力者につくのは自然なことよ

72 23/06/06(火)04:26:41 No.1064589713

なんというか80年代のジャンプだなこれ

73 23/06/06(火)04:27:55 No.1064589768

司馬遼太郎は僅かな功績でもデカい領土保証したから武士は争って味方についたんじゃないか？って考察してたな

74 23/06/06(火)04:30:39 No.1064589867

ところどころエモに乗っ取られるけどまだシビアな戦記の体裁を保ってる平家物語と違って 太平記って西洋で言う『狂えるオルランド』みたいな実在の人物を使った思想の強いファンタジー群像劇のきらいがある

75 23/06/06(火)04:31:36 No.1064589909

>なんというか80年代のジャンプだなこれ 仮面ライダーブラックRXだよ

76 23/06/06(火)04:34:17 No.1064590004

このころあったことって太平記以外に記録ないの？ こんな大きなことがあったのに他に誰も記録してないなんてある？

77 23/06/06(火)04:34:19 No.1064590006

眉唾含め色んなものがある昔の事をフィールドワークで口伝を集める趣味人ってやっぱり近年の物なんだなぁ 100年単位前のは人間から採れないものねぇ…

78 23/06/06(火)04:34:28 No.1064590016

平家は平家方に同情的とはいえ滅んだ勢力への第三者視点だけど太平記は編纂時点で存続してる南朝方内部の視点だからね

79 23/06/06(火)04:35:51 No.1064590083

>このころあったことって太平記以外に記録ないの？ >こんな大きなことがあったのに他に誰も記録してないなんてある？ いや各地に記録が残ってて昨今どんどん発見と研究が進んでる

80 23/06/06(火)04:37:45 No.1064590156

>このころあったことって太平記以外に記録ないの？ >こんな大きなことがあったのに他に誰も記録してないなんてある？ 日記を書けるのは貴族や僧侶といった特権階級 戦乱で散逸したり虫喰いで捨てられたり墓にいれらたり個人の書庫に死蔵されたりされたらわからなくなる

81 23/06/06(火)04:38:25 No.1064590185

直義くんもラリってませんか

82 23/06/06(火)04:39:11 No.1064590219

識字率とか全然な頃だもんな

83 23/06/06(火)04:47:21 No.1064590540

多分実際はもうちょい根回しや思惑があった上で尊氏が良いところに収まった感じなんだろう

84 23/06/06(火)04:51:03 No.1064590700

これでも気候の影響なのか識字率が高めだったからなのか当時の風習のお陰か記録はまだ残ってるほうよ…

85 23/06/06(火)04:54:31 No.1064590818

楠木正成が悲しい中間管理職で笑えない…

86 23/06/06(火)04:57:51 No.1064590945

後醍醐への怪文書が本当にキショくて酷かった 単純な好意と憧れだけじゃなく届かない存在に対する羨望と執着と渇望が綯い交ぜになったグチョグチョした文章だから 初見のやつを直にぶつけられるとキツい

87 23/06/06(火)04:58:49 No.1064590980

>後醍醐への怪文書が本当にキショくて酷かった >単純な好意と憧れだけじゃなく届かない存在に対する羨望と執着と渇望が綯い交ぜになったグチョグチョした文章だから >初見のやつを直にぶつけられるとキツい 現代でいうとオタクの長文が一番近いジャンルなんじゃないかという気がしてくる

88 23/06/06(火)05:00:11 No.1064591036

>いや各地に記録が残ってて昨今どんどん発見と研究が進んでる 例え有名なホラ吹きジジイが言ってた記録でもそのホラの起因は何なのかを研究するんだろうなぁ…

89 23/06/06(火)05:02:25 No.1064591101

>多分実際はもうちょい根回しや思惑があった上で尊氏が良いところに収まった感じなんだろう 大宰府抑えてる少弐氏の全面協力を得てるし 足利氏は建武政権時代の後醍醐のバカ息子と真っ向から政治マターでやりあってたころに なぜか頻繁に九州方面の有力者と文通していて政権への訴えの後見役を買って出たりしてるんで 物理的に遠すぎる上に目の届く範囲の奴しか重んじない中央に 俺らの声を届けてくれる尊氏さんぐらいの共通認識は有力者たちにあった その上で香惟神宮に鎧を奉納するようなパフォーマンスを抜かりなくやって さらにその事を間者を使って噂として宣伝したりもしている あともっと単純に後醍醐の建武の新政が武士にとってはクソクソのクソだし 九州方面隊の首領扱いされてた菊池氏が 「親父が先走って真っ先に鎌倉幕府に反抗して叩き潰されたのがいい感じに美化されて 　何もしてない息子が勲一等扱いで栄転出世って何やねんアイツ…」って嫌われてる

90 23/06/06(火)05:02:31 No.1064591103

九州は元々菊池だけが尊王狂いで 他の武将はそうでもないから話付いてたんだろう

91 23/06/06(火)05:02:45 No.1064591109

相手が後醍醐だからまだキショさも笑えて見れるけど そこらの姫とか相手だと完全にアイドルにやべームーブしてる攻撃型ストーカーのそれすぎる…

92 23/06/06(火)05:04:04 No.1064591146

若君というか尊氏のターンになると早口の気持ち悪い博学なやつ毎度湧くな！

93 23/06/06(火)05:04:09 No.1064591148

中国の五胡十六国時代のこの時代で 急にまともな歴史的資料なくなったみたいな そんな文脈な尊氏の資料

94 23/06/06(火)05:04:46 No.1064591172

>若君というか尊氏のターンになると早口の気持ち悪い博学なやつ毎度湧くな！ 尊氏自体が気持ち悪いからしょうがない

95 23/06/06(火)05:05:30 No.1064591203

下地があったのか解説ありがたい

96 23/06/06(火)05:05:49 No.1064591210

上でもあるけど本当にGODAIGOへの感情は親愛とか尊敬とか憧れしかないんだよな それに反してあまりにド不敬な行為が一緒に来るから混乱するだけで…

97 23/06/06(火)05:05:59 No.1064591217

>尊氏自体が気持ち悪いからしょうがない ﾋﾟｶｰ…

98 23/06/06(火)05:06:50 No.1064591244

原作は赤塚賞かよ

99 23/06/06(火)05:06:58 No.1064591252

>後醍醐への怪文書が本当にキショくて酷かった >単純な好意と憧れだけじゃなく届かない存在に対する羨望と執着と渇望が綯い交ぜになったグチョグチョした文章だから >初見のやつを直にぶつけられるとキツい なんつうか足利家のこのコンプレックスが後世の義満の天皇虐めに繋がってそう…

100 23/06/06(火)05:07:00 No.1064591253

>下地があったのか解説ありがたい ただ太平記に書かれた戦力差だとあまりに寡兵すぎて味方するのもおかしな話なんだよな… 仮に寝返ってもあまり余って一緒に誅滅されるリスクの方が遥かに高かった

101 23/06/06(火)05:07:09 No.1064591261

>それに反してあまりにド不敬な行為が一緒に来るから混乱するだけで… 同時に敬意ある行動もやるから更に訳わかんなくなるんだよな…

102 23/06/06(火)05:07:50 No.1064591284

>>それに反してあまりにド不敬な行為が一緒に来るから混乱するだけで… >同時に敬意ある行動もやるから更に訳わかんなくなるんだよな… メンヘラの始祖かよ

103 23/06/06(火)05:07:54 No.1064591287

義満が天皇虐め？

104 23/06/06(火)05:08:46 No.1064591317

>上でもあるけど本当にGODAIGOへの感情は親愛とか尊敬とか憧れしかないんだよな >それに反してあまりにド不敬な行為が一緒に来るから混乱するだけで… 個人としての経緯と武家の棟梁として身内を守る意思が両立してるのは何も違和感ないけど挙動が怖い

105 23/06/06(火)05:09:54 No.1064591356

>>下地があったのか解説ありがたい >ただ太平記に書かれた戦力差だとあまりに寡兵すぎて味方するのもおかしな話なんだよな… >仮に寝返ってもあまり余って一緒に誅滅されるリスクの方が遥かに高かった ピンチの時に味方になる　好印象 楽勝ムードの時に味方になる　印象薄い

106 23/06/06(火)05:10:51 No.1064591393

だからそこまで戦力差はなかったとする研究が意味を成すんだな

107 23/06/06(火)05:11:16 No.1064591406

>>>下地があったのか解説ありがたい >>ただ太平記に書かれた戦力差だとあまりに寡兵すぎて味方するのもおかしな話なんだよな… >>仮に寝返ってもあまり余って一緒に誅滅されるリスクの方が遥かに高かった >ピンチの時に味方になる　好印象 >楽勝ムードの時に味方になる　印象薄い それはそう 程度があるだろ10倍以上だぞ戦力差

108 23/06/06(火)05:11:45 No.1064591427

>だからそこまで戦力差はなかったとする研究が意味を成すんだな それを反証する史料がねぇ…

109 23/06/06(火)05:12:13 No.1064591439

太平記が全部悪い

110 23/06/06(火)05:13:01 No.1064591458

楠木は神格化しすぎた結果反動で封印指定に近くなったようなもんだからな…

111 23/06/06(火)05:13:30 No.1064591469

天皇に配慮してんだろうけど一言で説明出来るよ 御醍醐の治世が糞すぎた

112 23/06/06(火)05:14:04 No.1064591490

元々現代人が関心寄せるほどの人物じゃないし

113 23/06/06(火)05:15:29 No.1064591534

>御醍醐の治世が糞すぎた それはまあそうなんだが朝敵認定はそんな好きだの嫌いだのを超越する 有無を言わさないこの時代最強のレッドカードなんだわ

114 23/06/06(火)05:15:38 No.1064591541

ファンタジー要素抜くなら次々と味方が裏切っていくほど後醍醐天皇嫌われてただけだろう

115 23/06/06(火)05:16:28 No.1064591568

>朝敵認定はそんな好きだの嫌いだのを超越する >有無を言わさないこの時代最強のレッドカードなんだわ なのでそれをフォローする為に天皇敬ってますよアピール過剰にしまくった結果が不可解な切腹や発言なんじゃない？

116 23/06/06(火)05:17:14 No.1064591590

本当にクソ過ぎただけならそもそも圧倒的な兵力差にならんだろ

117 23/06/06(火)05:17:17 No.1064591592

同時代史料により物語的脚色の薄い梅松論ってのも有るんでしょう？ そっちにはなんて書いてあるんです？

118 23/06/06(火)05:18:14 No.1064591630

>ファンタジー要素抜くなら次々と味方が裏切っていくほど後醍醐天皇嫌われてただけだろう 尊氏の不思議勝利パワー全開に合わせて朕の勢いの衰えを描写してるのは良い塩梅よね

119 23/06/06(火)05:19:02 No.1064591655

>本当にクソ過ぎただけならそもそも圧倒的な兵力差にならんだろ いざ実物見るとすごい勝ちそうだったとか

120 23/06/06(火)05:19:08 No.1064591658

>本当にクソ過ぎただけならそもそも圧倒的な兵力差にならんだろ そこがそもそもしばしば兵数を大いに誇張する史料であるっていう太平記自体の性質によって簡単に否定しうるんだ

121 23/06/06(火)05:19:10 No.1064591659

>同時代史料により物語的脚色の薄い梅松論ってのも有るんでしょう？ >そっちにはなんて書いてあるんです？ 足利軍1000対菊池連合軍60000で戦い始めたら 神風が吹いて菊池連合軍が全て沖へ流されて溺れ死んだ

122 23/06/06(火)05:19:17 No.1064591662

>同時代史料により物語的脚色の薄い梅松論ってのも有るんでしょう？ >そっちにはなんて書いてあるんです？ 九州行ってなんか勝って帰ってきた

123 23/06/06(火)05:19:38 No.1064591671

>>同時代史料により物語的脚色の薄い梅松論ってのも有るんでしょう？ >>そっちにはなんて書いてあるんです？ >足利軍1000対菊池連合軍60000で戦い始めたら >神風が吹いて菊池連合軍が全て沖へ流されて溺れ死んだ ははっもっとひでぇや

124 23/06/06(火)05:20:04 No.1064591687

>足利軍1000対菊池連合軍60000で戦い始めたら >神風が吹いて菊池連合軍が全て沖へ流されて溺れ死んだ モーセかよ…

125 23/06/06(火)05:20:05 No.1064591688

>足利軍1000対菊池連合軍60000で戦い始めたら >神風が吹いて菊池連合軍が全て沖へ流されて溺れ死んだ もっとひどい！！

126 23/06/06(火)05:20:45 No.1064591708

誰もが目を奪われてく 君は完璧で究極の主上

127 23/06/06(火)05:20:49 No.1064591710

誰か現代の研究家達がなんかしらんが勝ったよって投げてるのをリテイクしてくれ！タイムマシンとかでさ！

128 23/06/06(火)05:21:23 No.1064591733

昔すぎて資料があんま出てこねえしな…

129 23/06/06(火)05:21:31 No.1064591736

今ある史料じゃマジでトンチキな理由でしか勝因を語れねぇ！！

130 23/06/06(火)05:22:20 No.1064591771

>本当にクソ過ぎただけならそもそも圧倒的な兵力差にならんだろ それでも天皇は天皇だからつくのは分かる 直前で裏切ったのはあっちが勝ち確定だと思わないとつかないはずだが…そこは良くわからないな…

131 23/06/06(火)05:22:27 No.1064591775

そんなんで勝たれたら前世の行いがよかったからとしか言えんだろうが！

132 23/06/06(火)05:22:35 No.1064591779

>誰か現代の研究家達がなんかしらんが勝ったよって投げてるのをリテイクしてくれ！タイムマシンとかでさ！ 投げてないわこのスレだけでも実際の両者の状況とそれによって起きたことの考察が大まかに紹介されてるだろ

133 23/06/06(火)05:22:50 No.1064591790

そりゃ梅松論は南朝方（公家南朝派）視点の太平記に対する北朝（室町幕府）方の視点から書かれた 北朝の正当性を立脚する目的を持たされた書物だから 前期北朝と後期北朝を開いた尊氏の正当性を確かなものにするために盛れる所はガンガン盛ってるんだ

134 23/06/06(火)05:22:54 No.1064591792

急激な裏切りとしか思えないけど その理由とかまったく残さないだろうしわからないな

135 23/06/06(火)05:23:00 No.1064591794

>>本当にクソ過ぎただけならそもそも圧倒的な兵力差にならんだろ >それでも天皇は天皇だからつくのは分かる >直前で裏切ったのはあっちが勝ち確定だと思わないとつかないはずだが…そこは良くわからないな… 予知能力者がいたとかじゃないと説明出来ない寝返りすぎる…

136 23/06/06(火)05:23:38 No.1064591811

トンチキ この4文字でしか説明出来ないこいつのヤバさ

137 23/06/06(火)05:24:02 No.1064591827

後仮に天皇様を裏切って勝利したとしてもその理由や資料本人側が徹底的に破棄するだろうから余計に分かりにくくなってんじゃないか？ 勝ち馬乗って買った後も朝敵認定されたら家系終わるから皆必死で記録消しそう

138 23/06/06(火)05:24:12 No.1064591831

鎌倉幕府に不満持った武士を使って幕府を倒したにもかかわらず平安時代のように貴族中心社会の復活を掲げて 功労者の武士に冷や飯食わしたらそりゃ同じように反旗翻されるよね

139 23/06/06(火)05:24:36 No.1064591851

ちょっとここら辺マジで詳しく知りたいけど 知ろうとすればするほど頭痛くなりそうだ…

140 23/06/06(火)05:25:20 No.1064591864

>鎌倉幕府に不満持った武士を使って幕府を倒したにもかかわらず平安時代のように貴族中心社会の復活を掲げて >功労者の武士に冷や飯食わしたらそりゃ同じように反旗翻されるよね それはわかる 圧倒的な武力差で今にも死ぬ奴ら相手にやる事じゃないからこれどう説明すりゃいいんだ…となるだけで

141 23/06/06(火)05:26:04 No.1064591897

合理性が道理を否定してくるせいで1番理不尽で頭おかしい結果になっていくのまじで酷い 尊氏は酷い

142 23/06/06(火)05:26:28 No.1064591914

明智光秀の出生が良くわからないのと同じで やべー事して後世の家系に都合悪い場合徹底的に消すのでは 意図的に編纂されてるならそりゃ整合性意味分かんなくなる 画像の人がなんかカリスマだけで勝ったってのは勝因全部を足利直義に押し付けて自分たちは加担シたこと隠したかったのでは…？

143 23/06/06(火)05:26:31 No.1064591917

梅松論の中でも大絶賛される楠木正成 まあ「こんな天下の忠義者を無駄死にさせる暗君後醍醐」って意味合いもあるんだろうけど

144 23/06/06(火)05:26:49 No.1064591925

果たして数十年後にどれくらいボーボボ度が下がっているだろうか…

145 23/06/06(火)05:27:16 No.1064591939

新たな資料が出る可能性とかあんのかね…

146 23/06/06(火)05:28:02 No.1064591974

>後仮に天皇様を裏切って勝利したとしてもその理由や資料本人側が徹底的に破棄するだろうから余計に分かりにくくなってんじゃないか？ >勝ち馬乗って買った後も朝敵認定されたら家系終わるから皆必死で記録消しそう いや味方した幕府に後で見返り要求するのに必要だから寧ろ出来るだけ残すわ 利益を得て家を残すために戦ってんのにその根拠捨てるわけないだろう

147 23/06/06(火)05:28:25 No.1064591991

>鎌倉幕府に不満持った武士を使って幕府を倒したにもかかわらず平安時代のように貴族中心社会の復活を掲げて >功労者の武士に冷や飯食わしたらそりゃ同じように反旗翻されるよね なお公家は公家で「なんで武家なんぞにこんな恩賞与えてるの」と文句を言う

148 23/06/06(火)05:28:50 No.1064592007

1番ひどいの合理的な思考が合理的な理由を否定してくる所だと思う そりゃこんなん書かされる身にもなったら何か前世の行いが良かったとか頭おかしい事書くしかないわ…

149 23/06/06(火)05:28:51 No.1064592008

>いや味方した幕府に後で見返り要求するのに必要だから寧ろ出来るだけ残すわ >利益を得て家を残すために戦ってんのにその根拠捨てるわけないだろう 天皇を裏切った部分はどの時代でもマズイのではなかろうか…？

150 23/06/06(火)05:29:30 No.1064592035

誰も！ 説明出来ないのである！

151 23/06/06(火)05:30:53 No.1064592087

何にせよ意味分からないから歴史書作る際当時のタブーがあってなんか編纂されてんじゃねえかな…

152 23/06/06(火)05:31:39 No.1064592108

有名な資料だけつなぎ合わせるとどうなるの尊氏？ まず後醍醐さま不利になって楠木のところに逃げるよね？

153 23/06/06(火)05:32:00 No.1064592120

薩摩隼人的な思考で考えたら圧倒的な兵力差でなおも見事に戦うその姿に見惚れたとか…？ いやでも知己とはいえ余所者の足利相手にそこまで命知らずな事をする義理があんのかな…

154 23/06/06(火)05:32:01 No.1064592122

>天皇を裏切った部分はどの時代でもマズイのではなかろうか…？ それがもう足利将軍による領地支配の保証の方が重い時代になってたからどんどん幕府有利に傾いていくんだよ

155 23/06/06(火)05:32:52 No.1064592147

>>同時代史料により物語的脚色の薄い梅松論ってのも有るんでしょう？ >>そっちにはなんて書いてあるんです？ >足利軍1000対菊池連合軍60000で戦い始めたら >神風が吹いて菊池連合軍が全て沖へ流されて溺れ死んだ いい加減にしろ

156 23/06/06(火)05:33:17 No.1064592160

>何にせよ意味分からないから歴史書作る際当時のタブーがあってなんか編纂されてんじゃねえかな… の割に結構ボロクソに書かれてるんだよな… 何故か尊氏だけ後醍醐の事をキショいくらい褒めてくるけど

157 23/06/06(火)05:33:21 No.1064592164

説明されてるのに無視して意味分からないんだ～って楽な思考放棄に逃げてるだけじゃん

158 23/06/06(火)05:34:06 No.1064592180

>それがもう足利将軍による領地支配の保証の方が重い時代になってたからどんどん幕府有利に傾いていくんだよ 天皇の軍を蹴散らした武功が記述されてて成り上がった大名居るのかな？ そういうのが3－4あるならタブーじゃなかったって事になりそうだ

159 23/06/06(火)05:34:09 No.1064592183

>説明されてるのに無視して意味分からないんだ～って楽な思考放棄に逃げてるだけじゃん 説明を聞いた 思考放棄したくなるような内容だった

160 23/06/06(火)05:35:06 No.1064592224

書いてるやつが思考放棄したとしか思えない内容書いてるんですけお！

161 23/06/06(火)05:35:15 No.1064592230

>説明されてるのに無視して意味分からないんだ～って楽な思考放棄に逃げてるだけじゃん そうだよな 尊氏が大自然を操るシャーマンだったんだと思うわ

162 23/06/06(火)05:35:26 No.1064592239

>説明を聞いた >思考放棄したくなるような内容だった 具体的にどこがだい

163 23/06/06(火)05:35:54 No.1064592257

どっちの立場でもいいからもっと現実に即した戦いの記録残っててくだち…

164 23/06/06(火)05:36:00 No.1064592258

>>説明を聞いた >>思考放棄したくなるような内容だった >具体的にどこがだい >足利軍1000対菊池連合軍60000で戦い始めたら >神風が吹いて菊池連合軍が全て沖へ流されて溺れ死んだ

165 23/06/06(火)05:37:08 No.1064592286

前世の行いが良かったからとか神風が吹いたとかじゃねぇよ もっとまともな理由書いててくれないと困るんですけお！

166 23/06/06(火)05:38:03 No.1064592317

実際に偶然天候か何か自然現象が尊氏側に味方はしてたのかな… 砂嵐って具体的な現象は文に残ってるあたり

167 23/06/06(火)05:39:07 No.1064592351

良くわからないけどその1戦だけで全部決着付いたの？ 2度も3度もは吹かないだろうし…

168 23/06/06(火)05:39:21 No.1064592356

風が味方してたのは間違いない それ10倍以上の兵力差を覆すほどの奴だったんです？ ランチェスターの法則舐めんじゃねーぞ！

169 23/06/06(火)05:40:47 No.1064592399

1番現実的な状況を考えると凄まじい台風の中で合戦をしたとかかな…

170 23/06/06(火)05:41:18 No.1064592413

なんで混乱すると少数側が勝てるの… 少数側も混乱しない…？

171 23/06/06(火)05:41:22 No.1064592415

現代には偉大な人間が居ないからわからないだけで 当時の前世の行いがよかった偉大な人間は本当に神風が起こせたんだろ そんな当時の人間の常識も理解できない現代人が悪いんだ

172 23/06/06(火)05:41:34 No.1064592421

相手が立ってられんほどの風の中で何で尚更尊氏達は無事だったんだというか…何この…なに？

173 23/06/06(火)05:41:38 No.1064592424

上で梅松論の記述は正当化の為にガン盛りしてるっぽいって出てるので数はあまり当てにならないにしても 神風が実際に吹いたのか単なる比喩なのか気になるところ

174 23/06/06(火)05:42:05 No.1064592442

>現代には偉大な人間が居ないからわからないだけで >当時の前世の行いがよかった偉大な人間は本当に神風が起こせたんだろ >そんな当時の人間の常識も理解できない現代人が悪いんだ 古代の方が神秘があって奇跡が起こりやすい理論やめろや！

175 23/06/06(火)05:42:05 No.1064592443

>前世の行いが良かったからとか神風が吹いたとかじゃねぇよ >もっとまともな理由書いててくれないと困るんですけお！ だから太平記や梅松論みたいな軍記物語だけじゃなく様々の傍証に基づいて上皇方の組織力の低さと尊氏方の九州におけるコネクションの大きさによって軍記物語の誇張された数字ほどでない戦力差が更に裏切りによってひっくり返ったって説明がこのスレだけでも導けるだろ

176 23/06/06(火)05:43:21 No.1064592480

>>前世の行いが良かったからとか神風が吹いたとかじゃねぇよ >>もっとまともな理由書いててくれないと困るんですけお！ >だから太平記や梅松論みたいな軍記物語だけじゃなく様々の傍証に基づいて上皇方の組織力の低さと尊氏方の九州におけるコネクションの大きさによって軍記物語の誇張された数字ほどでない戦力差が更に裏切りによってひっくり返ったって説明がこのスレだけでも導けるだろ 問題はその数があまりに多すぎる事とその数を否定できる史料が見つからねぇ事なんだわ 証拠は！？証拠を見せてよ！

177 23/06/06(火)05:44:05 No.1064592506

さらに直前で天皇軍裏切ったのはヤバイ事実だから恩賞だけ貰って記録からは抹消して勝った理由全部足利に押し付けた と考えると一応この歴史書が出来る理由は成り立ちそう

178 23/06/06(火)05:44:26 No.1064592520

実際に裏切りが発生するほどの落ちぶれた兵力とそこまで差がない程度の武力しかなかったのか？ って観点で見るとこれも怪しいから酷い

179 23/06/06(火)05:45:27 No.1064592562

事実を裏付ける史料が出てこない限り全部妄想にしかならねぇのが酷い 早く出てきてくれよより信憑性のある史料 なんでねぇんだ

180 23/06/06(火)05:47:06 No.1064592619

ただ裏切りを行ったにしてもまだ優遇されてた方なんだよな菊池勢…

181 23/06/06(火)05:47:10 No.1064592625

戦国時代くらいならひょろっと日記みたいなの見つかるかもしれんが この時代だと大事に保存してる書物以外はもう読めないだろうからな…

182 23/06/06(火)05:47:30 No.1064592634

菊池何某が関ヶ原の石田三成の100倍くらい嫌われててアイツの下につくなら足利に付くわ！で裏切りラッシュになったとかかな

183 23/06/06(火)05:47:44 No.1064592641

実際に尊氏方が勝ってる以上あり得ない戦力差を捲ったとしたり合理的な理由は無いんだ何も分からないんだと思考を放棄するより 実数はそこまで開いてなかったとする方が尤もらしくまた意義のある考察だからですね

184 23/06/06(火)05:49:40 No.1064592705

宮方の勢いもヤバかったし菊池以外は消極的か足利に同情的だったとしても負ける要素があまりに無さすぎる…

185 23/06/06(火)05:52:17 No.1064592792

書き込みをした人によって削除されました

186 23/06/06(火)05:52:29 No.1064592798

歴史というか史実は複数のレイヤーを重ね合わせて浮かび上がってくる全体像みたいなものだけど そのレイヤーたる史料が少なかったり変なところばかりに注目すると当然結ばれる像 つまり史実も変な記述の羅列となってしまうのだ

187 23/06/06(火)05:53:04 No.1064592822

現実もたまにリアリティのないことが起きるから おかしいからありえないは通用しないんだよな…

188 23/06/06(火)05:55:50 No.1064592920

事実もおかしくて歴史書も編纂されるダブルパンチだってありえるわけだからな

189 23/06/06(火)05:58:10 No.1064593020

九州方というか菊池側で残された史料とかないんです？

190 23/06/06(火)06:01:02 No.1064593124

勝った後は天皇軍に弓引いた事は隠したいから皆で消して全部尊氏の功績に置き換えたんじゃね

191 23/06/06(火)06:15:04 No.1064593759

>つまり足利尊氏はメンヘラ女子高生 JKの代表的な一人称が「あーし」である事から「あーしが尊氏」が転じて「足利尊氏」になったのではないかと提唱する歴史学者もいる (諸説あります)

192 23/06/06(火)06:16:02 No.1064593801

>>つまり足利尊氏はメンヘラ女子高生 >JKの代表的な一人称が「あーし」である事から「あーしが尊氏」が転じて「足利尊氏」になったのではないかと提唱する歴史学者もいる >(諸説あります) 火鳥式面白起源説やめろ

193 23/06/06(火)06:21:12 No.1064594032

薩摩はこの頃から薩摩だったかもしれないけれど そもそもこの頃の武士は全員頭薩摩だよね

194 23/06/06(火)06:22:20 No.1064594084

楠木正成って自身が死んでから太平洋戦争の終結までずっと変わらず最人気武将だったからな

195 23/06/06(火)06:22:52 No.1064594118

完全なる敗残兵となった尊氏一党が さほども義理ない悪党に熱烈に庇われ 九州へ上陸寡兵で結構な戦闘をこなして現地勢力合流 一大軍団となって逆襲しに来た 事実だけでもだいぶおかしい

196 23/06/06(火)06:28:04 No.1064594350

歴史の本とか読むとははーん神様ここで飽きたな？とか神様設定詰めるの投げたな…みたいなのちょくちょくあるよね

197 23/06/06(火)06:28:42 No.1064594386

九州は宗像神社で神の加護が降りてくるド派手な演出打ったみたいだしTAKAも自己正当化のパフォーマンスはかなりやってたんじゃないかって気はする

198 23/06/06(火)06:29:39 No.1064594428

事実は小説よりも奇なりというか 物語に比べて現実が整ってなさすぎるんだよね

199 23/06/06(火)06:30:09 No.1064594455

オカルトと脚色混じりまくってる太平記を参照すんのもうやめろってマジギレされたところで じゃあ他にあるんならさっさと出してくれよ！なのが鎌倉末期から室町初期の辛い所じゃのう

200 23/06/06(火)06:32:01 No.1064594533

後はまあ足利尊氏が物理的って訳じゃないけどやっぱり輝いて見える程には家柄も実績もピカピカだったってのはある

201 23/06/06(火)06:32:38 No.1064594568

九州で奇跡的勝利をした尊氏は勢力を回復して京都に攻め上がり幕府を開きました これで終わればこの時代楽なんだが

202 23/06/06(火)06:36:28 No.1064594745

よくわかんないけど前も勝ったし次もなんとかなるだろ… 負ける

203 23/06/06(火)06:37:05 No.1064594772

その次は？

204 23/06/06(火)06:41:13 No.1064594997

>薩摩はこの頃から薩摩だったかもしれないけれど >そもそもこの頃の武士は全員頭薩摩だよね つーか薩摩って結局九州から出られなかった時点であんま大したことない…

205 23/06/06(火)06:45:53 No.1064595234

大河だとこの辺どうしてたの？

206 23/06/06(火)06:49:38 No.1064595401

>大河だとこの辺どうしてたの？ この部分は逃げ若以上のダイジェストだったはず

207 23/06/06(火)06:50:03 No.1064595421

>勝った後は天皇軍に弓引いた事は隠したいから皆で消して全部尊氏の功績に置き換えたんじゃね 実は太平記は尊氏アンチ側の史書なんだ 尊氏スゲーしたいならスレ画の部分とか尊氏の戦略で勝ったとか敵が無能だったとか言えばいいのになんか変なこと言い出して誤魔化すし

208 23/06/06(火)06:50:18 No.1064595429

切腹番が置かれてたってわかるのはこの下りだけ？

209 23/06/06(火)06:52:04 No.1064595517

>>薩摩はこの頃から薩摩だったかもしれないけれど >>そもそもこの頃の武士は全員頭薩摩だよね >つーか薩摩って結局九州から出られなかった時点であんま大したことない… 新田くんの方がよっぽど大したことないけどな

210 23/06/06(火)06:52:53 No.1064595564

尊氏のボディカット痕は５つぐらいあるらしいな…そしてやらかした後に八つ当たりと暴力…尊氏はメンヘラ地雷系の女子という事だ

211 23/06/06(火)06:53:28 No.1064595602

まーた新田家に敗れて没落した奴が現れたか

212 23/06/06(火)06:54:17 No.1064595649

>新田くんの方がよっぽど大したことないけどな 無能が家柄だけで大軍を率いちゃう悲劇

213 23/06/06(火)06:55:53 No.1064595737

これでもまだ端折られてるんだよね尊氏の切腹未遂 うちの地元の神戸にも尊氏ゆかりの地(九州に逃げる途中に切腹しようとして思い留まったお堂)があるよ

214 23/06/06(火)07:00:22 No.1064596026

この令和の世に新田アンチって何があったらそうなるんだ？

215 23/06/06(火)07:02:17 No.1064596147

>薩摩はこの頃から薩摩だったかもしれないけれど >そもそもこの頃の武士は全員婆娑羅だよね

216 23/06/06(火)07:04:27 No.1064596315

>これでもまだ端折られてるんだよね尊氏の切腹未遂 >うちの地元の神戸にも尊氏ゆかりの地(九州に逃げる途中に切腹しようとして思い留まったお堂)があるよ 逸話だけじゃなくその伝承が残る場所まであるのか…

217 23/06/06(火)07:05:47 No.1064596413

>これでもまだ端折られてるんだよね尊氏の切腹未遂 >うちの地元の神戸にも尊氏ゆかりの地(九州に逃げる途中に切腹しようとして思い留まったお堂)があるよ 切腹歴なんて力単語が生まれたのも伊達じゃないほどの切腹やりたいマン…

218 23/06/06(火)07:06:38 No.1064596461

将軍様がまた切腹しようとしておられるぞ… はいはい…抑えて抑えて…！

219 23/06/06(火)07:16:47 No.1064597268

名和長年とか千種忠顕とか正直影が薄すぎるんだよ南朝方

220 23/06/06(火)07:20:30 No.1064597597

太平記の尊氏下げ部分はすぐ情けなく切腹に走る辺りに出てるのか…？

221 23/06/06(火)07:22:01 No.1064597727

太平記の欠落した22巻見てみたい

222 23/06/06(火)07:27:54 No.1064598292

唐突すぎる 伏線もないし 説得力ないね

223 23/06/06(火)07:32:39 No.1064598772

中世の軍勢の結束を現代人は大きく見積もりすぎという部分はあると思う

224 23/06/06(火)07:32:47 No.1064598783

>>新田くんの方がよっぽど大したことないけどな >無能が家柄だけで大軍を率いちゃう悲劇 義貞は新田家最高の天才だよ！ 新田家の方が余程アレ

225 23/06/06(火)07:36:06 No.1064599126

試しに戦場で輝いてみせたら案外「」でもいけるかもしれないぞ！

226 23/06/06(火)07:38:54 No.1064599410

>名和長年とか千種忠顕とか正直影が薄すぎるんだよ南朝方 まあそのへん人らのハイライトは元弘の乱の方なんで…

227 23/06/06(火)07:39:26 No.1064599460

難太平記とかいうお前太平記これ酷いだろという意図で書かれた今川さん家の文献もあるぜ！

228 23/06/06(火)07:40:35 No.1064599594

羽振りが良かったしGODAIGOの敵とはいえ 敗走してきた朝敵だし手勢も少ないし九州勢が祭り上げるにはどうかと…

229 23/06/06(火)07:42:38 No.1064599838

一応途中までの段階で直義に見せてるらしいからなぁ 結構すぐ書いてるな！？ってなるよね

230 23/06/06(火)07:46:10 No.1064600248

>太平記の欠落した22巻見てみたい 南朝と三種の神器の事をつらつら書いてたらしい…が

231 23/06/06(火)07:47:28 No.1064600401

この漫画の化け物そのままの尊氏相手はともかく史実でもし楠木正成の案が反対されてなければ尊氏討伐で歴史大きく変わってた可能性も十分あったの？

232 23/06/06(火)07:48:14 No.1064600480

>新田家の方が余程アレ 鎌倉幕府成立前は足利より凄い家だったのに…

233 23/06/06(火)07:50:24 No.1064600773

>>新田家の方が余程アレ >鎌倉幕府成立前は足利より凄い家だったのに… 頼朝にマウント・朝廷に官位をねだる・無断出家 スリーアウトか？

234 23/06/06(火)07:52:50 No.1064601074

家祖の新田義重は平家政権内でそれなりの立場も持ってたから腰が重かったのはまあ… 4代目政義はそうですね…はい…

235 23/06/06(火)07:59:42 No.1064601973

ネウロ世界の住人みてえだなこいつら オリジナルだろ？！

236 23/06/06(火)08:00:05 No.1064602024

(本当に光ったんだけど見てないと信じられないよなぁ…)

237 23/06/06(火)08:01:44 No.1064602285

尊氏ってどうやって倒されたの

238 23/06/06(火)08:03:40 No.1064602538

>尊氏ってどうやって倒されたの 息子にやられた傷が元で膿が天井まで噴き出すくらい悪化して死んだ

239 23/06/06(火)08:07:27 No.1064603060

>>尊氏ってどうやって倒されたの >息子にやられた傷が元で膿が天井まで噴き出すくらい悪化して死んだ 弟とも喧嘩しちゃうし割と悲惨な最期だな

240 23/06/06(火)08:09:19 No.1064603349

跡を任せる気だった弟もモロちゃん一族も気付いたら死んでた頃には もう足利力というか尊氏力が切れてたんだと思う

241 23/06/06(火)08:10:35 No.1064603519

放分 棄析 しを て完 い全 るに

242 23/06/06(火)08:11:15 No.1064603616

>>尊氏ってどうやって倒されたの >息子にやられた傷が元で膿が天井まで噴き出すくらい悪化して死んだ 漫画だと息子と若君が通じてたことになるのかな

243 23/06/06(火)08:12:09 No.1064603747

その頃には神力剥がれ落ちて人間になったって事になるんだろうけどもう若死んでるだろうし漫画ではどうするんだろう

244 23/06/06(火)08:12:42 No.1064603829

>試しに戦場で輝いてみせたら案外「」でもいけるかもしれないぞ！ 俺のことハゲって言いたいのか？

245 23/06/06(火)08:13:24 No.1064603953

直冬が最後まで戦い続けてるの笑えないんですよ

246 23/06/06(火)08:14:26 No.1064604095

死んだ若とかの亡霊を見ながら祟り殺されるエンド？

247 23/06/06(火)08:15:14 No.1064604232

>直冬が最後まで戦い続けてるの笑えないんですよ 尊氏死んだら自分の勢力圏だった場所に雲隠れして義満が3代目になるまで隠れきるからな

248 23/06/06(火)08:16:56 No.1064604493

息子のことを嫌いすぎてて弟と敵対する事になって捕まった高師直たちが殺されて弟をその復讐で殺す フラグになった息子は行方不明で歴史からフェードアウト 直冬本当に実在したの？

249 23/06/06(火)08:17:13 No.1064604544

まあ太平記でも仁和寺の天狗評定とか普通に故人の怨霊が悪巧みし始めるからな…

250 23/06/06(火)08:17:40 No.1064604607

歴史の資料ってちゃんと書いて貰ってるのあんまり多くないんだなって

251 23/06/06(火)08:22:42 No.1064605330

当時力のある陣営が資料を残すからどっちもゴタゴタしてると…

252 23/06/06(火)08:25:54 No.1064605762

最近「」に人気の楠木さんちの三男坊も晩年がはっきりしてない…

253 23/06/06(火)08:26:26 No.1064605839

とはいえ偏っていても複数の立場から記録が残っていれば大マシなんだ…残そう記録繋ごう歴史

254 23/06/06(火)08:32:34 No.1064606641

今の価値観だとスピリチュアルに逃げた分析放棄だけど 当時の世界観だとむしろ細かい理由なんかどうでもいいから徳を積めって立派な分析になるのが困る

255 23/06/06(火)08:40:26 No.1064607885

おれこの時代が戦国より人気無い理由分かった

256 23/06/06(火)08:43:35 No.1064608421

>>薩摩はこの頃から薩摩だったかもしれないけれど >>そもそもこの頃の武士は全員婆娑羅だよね 島津はその当時弱っちい扱いだったったから薩摩なんて辺境の田舎に飛ばされたのだし 弱っちかったから中央の騒動に巻き込まれずに室町時代を生き延びられたのだよ

257 23/06/06(火)08:46:06 No.1064608807

隣の家が潰れたら自分の拡大チャンスなんだから同じ陣営に立ってる者同士は潜在的に敵なんだよね 数が多くなるほど弱くなるのも必然

258 23/06/06(火)08:46:20 No.1064608832

>>中央の勢力ならまだしも関東の落人に賭けるとかまあなんか不思議パワーでいいか… >武家視点だと100年以上鎌倉を主と仰いでたわけでその中で最大の実力者につくのは自然なことよ いやこいつ都落ちしてみすぼらしい兵力に成り果ててるんですが… その上朝敵ですよ！？

259 23/06/06(火)08:47:30 No.1064609031

>隣の家が潰れたら自分の拡大チャンスなんだから同じ陣営に立ってる者同士は潜在的に敵なんだよね >数が多くなるほど弱くなるのも必然 納得のいく説明ですね でも限度って物があると思います

260 23/06/06(火)08:48:57 No.1064609242

>JKの代表的な一人称が「あーし」である事から「あーしが尊氏」が転じて「足利尊氏」になったのではないかと提唱する歴史学者もいる 尊氏の前世はメンヘラJKだったんだ…

261 23/06/06(火)08:57:11 No.1064610584

あーしかが尊氏