23/06/01(木)11:25:00 京都っ... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1685586300512.jpg 23/06/01(木)11:25:00 No.1062965131
京都って防御力低いの？
1 23/06/01(木)11:26:47 No.1062965467
その画像の背景見てみろよめちゃくちゃ進軍しやすそうだろ
2 23/06/01(木)11:32:24 No.1062966572
おいしい うどん あります
3 23/06/01(木)11:34:30 No.1062966965
もしやまさしげ凄い人なの？
4 23/06/01(木)11:35:57 No.1062967222
>もしやまさしげ凄い人なの？ めちゃくちゃすごい人だろ 楠木正成だぞ
5 23/06/01(木)11:48:56 No.1062969618
>おいしい >うどん >あります 多分尊氏が一番釣られてる虚報は右下
6 23/06/01(木)11:52:04 No.1062970248
>京都って防御力低いの？ 低いので強化した fu2237488.jpg fu2237489.jpg
7 23/06/01(木)11:53:03 No.1062970448
はっきり言って防御力ゴミ
8 23/06/01(木)11:54:43 No.1062970803
街を防御するなんて発想はあんまりなくて院政期に打ち捨てられたに等しい大内裏が ちょうどいい広場になってたんでそこがよく決戦場になってた
9 23/06/01(木)11:58:04 No.1062971432
日本の中では割と広い盆地で都にはめっちゃ向いてるんだけどね 他の平地はどこも沖積平野ばかりで治水がゴミな時代は使い道難しかったし
10 23/06/01(木)11:58:18 No.1062971485
街自体を防御施設として考えてグネらせた道とか作ってたのは戦国後期ぐらい？
11 23/06/01(木)12:01:01 No.1062972035
中国とかだとちゃんと四方に壁作って中に住んでて というのも北方の騎馬民族が首都周辺まで直通で略奪に来るからだけど
12 23/06/01(木)12:01:09 No.1062972063
割と真面目に平家が滅んだ最初の要因が京の守りの弱さ
13 23/06/01(木)12:01:53 No.1062972218
虚報が小学生並みすぎる…
14 23/06/01(木)12:04:30 No.1062972756
鎌倉も実は防御ペラいって言ってたしやっぱ街として栄えるには防御捨てないかん時代だったのかな
15 23/06/01(木)12:05:01 No.1062972857
碁盤の目の均整のとれた都なんてものはそもそも計画倒れで この時代には今の京都御所がそうなように北東部にはみ出したような形になってたし
16 23/06/01(木)12:05:32 No.1062972964
GODAIGO様さぁまだ尊氏くんのこと好きらしいよ 今からでも（京都に）アタックすればイケるって！
17 23/06/01(木)12:07:13 No.1062973377
>鎌倉も実は防御ペラいって言ってたしやっぱ街として栄えるには防御捨てないかん時代だったのかな そもそも街の中で戦うことが一般化してない
18 23/06/01(木)12:07:57 No.1062973562
>鎌倉も実は防御ペラいって言ってたしやっぱ街として栄えるには防御捨てないかん時代だったのかな 鎌倉は作った頃はちゃんと防御力あったし… 平安京はそもそも元から
19 23/06/01(木)12:09:41 No.1062974020
>そもそも街の中で戦うことが一般化してない そこらへんは応仁あたりかなんだろうか
20 23/06/01(木)12:11:00 No.1062974375
壬申の乱の頃から（当時の都は近江大津宮だけど）この方面いつも世田橋陥とされてんなってなる
21 23/06/01(木)12:11:16 No.1062974441
霊的な防御力は高いはず…
22 23/06/01(木)12:11:27 No.1062974493
>そもそも街の中で戦うことが一般化してない そうなんだ 鎌倉室町の武士なんてヒャアいい町があるぜー犯せ！奪え！燃やせ！してるイメージだったわ
23 23/06/01(木)12:11:58 No.1062974632
住みやすい街と攻めにくい街は共存しない？
24 23/06/01(木)12:13:14 No.1062974996
戦闘要素あるシムシティみたいなゲームだと街の周りに囲いとか作ると出入りするとき面倒くさいからよくわかる
25 23/06/01(木)12:14:12 No.1062975266
中国の城は居住区まで外壁の中に入れるけど 日本の城の外壁規模はショボいし
26 23/06/01(木)12:15:09 No.1062975544
守りやすい道って要するに大集団で簡単に通れないようになってるってことだからな すぐそこの店に納品したいだけなのにぐるぐるぐるぐる遠回りさせられるの嫌だろ
27 23/06/01(木)12:15:58 No.1062975785
>>そもそも街の中で戦うことが一般化してない >そうなんだ >鎌倉室町の武士なんてヒャアいい町があるぜー犯せ！奪え！燃やせ！してるイメージだったわ 通信が発達してない時期はちゃんと連絡取り合わないと出会えなくて決戦にならないって聞いてなるほどと思った
28 23/06/01(木)12:16:05 No.1062975820
まあだからこそ楠木や赤松の地形を駆使したゲリラ戦が画期的だったというか
29 23/06/01(木)12:16:45 No.1062976009
黒田が九州でグネグネのクソみたいな街作りしたのは知ってる
30 23/06/01(木)12:16:56 No.1062976067
歴史観ても定期的に駆けつけ一杯みたいなノリで灰燼と化す街に防御力なんかあるわけない
31 23/06/01(木)12:17:00 No.1062976096
>そこらへんは応仁あたりかなんだろうか senkaされるのは法住寺合戦やら承久の乱やらちょくちょくあるけど 市内に本陣構えて平安京そのものを戦場としたのはこの辺りからかもしれない
32 23/06/01(木)12:18:24 No.1062976504
京は長安をモデルにかなり背伸びして作った計画都市なので 当時の日本としてはあまりに広すぎて都市内はかなりスカスカ そして守備するにも大兵力がいるので持て余す
33 23/06/01(木)12:19:01 No.1062976715
南北朝時代は京都合戦やりすぎだろ第何次までやってんだよ7次か…
34 23/06/01(木)12:19:07 No.1062976741
道に落とし穴掘れば防御高くなる
35 23/06/01(木)12:19:36 No.1062976873
市街戦は保元平治の乱でやってるけど 方違えとか夜襲禁止みたいな縛りゲーやってた
36 23/06/01(木)12:19:38 No.1062976884
このだいぶ後足利さん達が京都のとっかえひっかえするぐらいクソ防御
37 23/06/01(木)12:19:48 No.1062976947
>ヒャアいい寺があるぜー稚児は犯せ！仏像奪え！経典は燃やせ！してるイメージだったわ
38 23/06/01(木)12:19:51 No.1062976964
落とし穴を掘れる検非違使が沢山いればこんなことには
39 23/06/01(木)12:20:05 No.1062977027
>道に落とし穴掘れば防御高くなる 対エイリアン最強戦術きたな…
40 23/06/01(木)12:20:19 No.1062977097
堺には堀作ってるのに
41 23/06/01(木)12:20:37 No.1062977196
エイリアンも猪武者も同じよ
42 23/06/01(木)12:21:11 No.1062977370
交通の要衝の立地 整理された間取り つまりどこからでも本丸へ攻められる
43 23/06/01(木)12:21:28 No.1062977446
中国の都市真似るなら城壁も作ればよかったのに
44 23/06/01(木)12:22:03 No.1062977613
>通信が発達してない時期はちゃんと連絡取り合わないと出会えなくて決戦にならないって聞いてなるほどと思った せつない…
45 23/06/01(木)12:22:04 No.1062977617
>中国の都市真似るなら城壁も作ればよかったのに お金と労力が…
46 23/06/01(木)12:22:21 No.1062977717
利用価値のある権威象徴だから 公家も武家も京都を軍事要塞にしたくないのだ
47 23/06/01(木)12:22:31 No.1062977766
>中国の都市真似るなら城壁も作ればよかったのに 当初は作る予定だったが金がなさすぎて溝掘って終わった
48 23/06/01(木)12:22:45 No.1062977839
鎌倉は街が整備されるにつれて人が溢れて最盛期は山越えて街が広がってたし拡張性がね…北鎌倉とか大仏殿は鎌倉中心乗り越えてあるし
49 23/06/01(木)12:22:57 No.1062977899
>通信が発達してない時期はちゃんと連絡取り合わないと出会えなくて決戦にならないって聞いてなるほどと思った 携帯のない時代のすれ違うカップルみたいだ…
50 23/06/01(木)12:23:26 No.1062978047
>当初は作る予定だったが金がなさすぎて溝掘って終わった 一応多少は壁もあったろ 金なくて羅生門とかの惨状になっただけで
51 23/06/01(木)12:23:35 No.1062978094
合戦場ラブストーリー…
52 23/06/01(木)12:24:14 No.1062978297
>通信が発達してない時期はちゃんと連絡取り合わないと出会えなくて決戦にならないって聞いてなるほどと思った 今はLINEなんかでゴメン合戦遅れる！みたく連絡取り合えて便利だな…
53 23/06/01(木)12:24:52 No.1062978517
中華の周礼に則った都市計画なんて古代の外交アピールの一つだからまあ中世にもなったらグダグダよ
54 23/06/01(木)12:25:11 No.1062978603
琵琶湖を封鎖するだけで物流が止まる都市なんで城壁がどうとかいうレベルではなく防衛に向いていない
55 23/06/01(木)12:25:21 No.1062978673
城郭都市が出てくるのって室町の終わりごろだっけ？
56 23/06/01(木)12:25:22 No.1062978674
武装しながら栄える城下町が見たいなら江戸と大坂に行けばええ
57 23/06/01(木)12:25:37 No.1062978756
>通信が発達してない時期はちゃんと連絡取り合わないと出会えなくて決戦にならないって聞いてなるほどと思った 言われてみりゃ日本海海戦ですら津軽海峡行くか迷ってたもんな…
58 23/06/01(木)12:26:06 No.1062978897
江戸はどうだったのかな 江戸城自体はすごいと思うけど
59 23/06/01(木)12:26:16 No.1062978963
>合戦場ラブストーリー… 殺し愛やめろ
60 23/06/01(木)12:26:27 No.1062979010
中国からの使者迎えたときに都じゃなくて集落かと思ったわ みたいな事言われたから見てろよ！滅茶苦茶でかい都作ってやるからな！ で長安の7割くらいの規模の巨大都市作ったけど でかすぎて市内の半分も埋まらないわスカスカの土地に勝手に畑作られるわ 無人の屋敷にごろつきが勝手に居座るわでなかなか大変な事になった
61 23/06/01(木)12:26:54 No.1062979161
戦闘の形式なんて時代で変わっていくものだし 何百年以上経ってからマジスゲえと分かった熊本城みたいなケースもあるけど
62 23/06/01(木)12:27:06 No.1062979222
>通信が発達してない時期はちゃんと連絡取り合わないと出会えなくて決戦にならないって聞いてなるほどと思った なんかマップに対して過疎った対戦ありMMOみたいな…
63 23/06/01(木)12:27:23 No.1062979317
>中華の周礼に則った都市計画なんて古代の外交アピールの一つだからまあ中世にもなったらグダグダよ そもそもメンテがまともにできなくて平安後期には実質的に右京放棄してる惨状だし…
64 23/06/01(木)12:27:42 No.1062979416
スラムみたいになってるのは左京か右京か忘れた
65 23/06/01(木)12:28:00 No.1062979528
>江戸はどうだったのかな >江戸城自体はすごいと思うけど 陸地からの防御力はあったよそれこそ江戸の周り含めた多重防御 でもアメリカが海運をあっさり封鎖出来る船持ってきて破綻した
66 23/06/01(木)12:28:15 No.1062979601
いわゆる脳筋武将の存在は少ない情報で判断を下す決断力の裏返しでもあるからな
67 23/06/01(木)12:28:32 No.1062979709
京都守って勝ったの少ねえな
68 23/06/01(木)12:28:46 No.1062979781
>琵琶湖を封鎖するだけで物流が止まる都市なんで城壁がどうとかいうレベルではなく防衛に向いていない 琵琶湖より淀川がまずい 大坂方面抑えられたら鴨川が意味なくなる
69 23/06/01(木)12:29:10 No.1062979909
>でもアメリカが海運をあっさり封鎖出来る船持ってきて破綻した 瀬戸内を海上封鎖すればおしまいだなって イギリスは気づいてた
70 23/06/01(木)12:29:24 No.1062979982
当時西日本にまともな平地がなかったっぽい上に 当時重要だった四神相応もバッチリだった 都建てるっきゃない！
71 23/06/01(木)12:29:36 No.1062980052
秀吉入った時点で京都の町はちょっとしか残ってなかったんだっけ
72 23/06/01(木)12:29:50 No.1062980133
再現し切れなくて外壁部分？外側部分？が崩れてるだか作りかけで終わっただか昔聞いたことがある
73 23/06/01(木)12:30:01 No.1062980195
>江戸はどうだったのかな >江戸城自体はすごいと思うけど まず利根川を90°に曲げてから湿地帯の水捌けよくして埋め立て作業から始めるよ
74 23/06/01(木)12:30:03 No.1062980205
やはり山城…！山城の防御は全てを解決する…！
75 23/06/01(木)12:30:13 No.1062980248
>>道に落とし穴掘れば防御高くなる >対エイリアン最強戦術きたな… べっこう飴を食べるエイリアンはなんなの…
76 23/06/01(木)12:30:24 No.1062980318
応仁の乱の頃はウェストサイドストーリーみたいな感じで街中争ってた 滅びた
77 23/06/01(木)12:31:06 No.1062980541
基本的に弱い南朝方の楠木正儀が「京都を落とすだけなら簡単っス」って常々言い張ってて実際やったら簡単にできるくらいだからな
78 23/06/01(木)12:31:31 No.1062980689
>でもアメリカが海運をあっさり封鎖出来る船持ってきて破綻した だから速攻台場に見える防衛戦を作った
79 23/06/01(木)12:31:38 No.1062980723
ルール無用でやるとすぐに色んなもんが燃えてそれだけ敵があっという間に増えるからそういった意味ではめっちゃ攻めにくい
80 23/06/01(木)12:31:39 No.1062980729
京都は生産人口より消費人口の方が多いんだもの そこに何万もの兵士が入ったらさらに倍率ドン！ 一週間で干上がる消費都市の出来上がり
81 23/06/01(木)12:31:44 No.1062980750
>>中国の都市真似るなら城壁も作ればよかったのに >当初は作る予定だったが金がなさすぎて溝掘って終わった 南だけ作ったから…
82 23/06/01(木)12:31:50 No.1062980784
楠木って小学生の頃漫画の伝記で読んだけど最後切腹して坊さんがそれを伝えるみたいなコマした覚えてないんだが何した人なんだ…？
83 23/06/01(木)12:31:54 No.1062980803
>都建てるっきゃない！ 何回目の遷都だてめー！
84 23/06/01(木)12:32:32 No.1062981000
>楠木って小学生の頃漫画の伝記で読んだけど最後切腹して坊さんがそれを伝えるみたいなコマした覚えてないんだが何した人なんだ…？ 後醍醐に尽くした
85 23/06/01(木)12:32:36 No.1062981021
>江戸はどうだったのかな >江戸城自体はすごいと思うけど どうもこうも今も江戸川や中川をわたる橋は海沿いは片道１車線しかなくて 遠回しに千葉埼玉の人間の東京への越境を防いでるだろ
86 23/06/01(木)12:32:53 No.1062981114
帝まだ 尊氏のこと 好きらしいよ 尊氏「あああああああああああああ！！！！(サクサクサクサクサク)」 ハラキリボーナス！！！！尊氏2ターンスタン！
87 23/06/01(木)12:33:01 No.1062981153
>楠木って小学生の頃漫画の伝記で読んだけど最後切腹して坊さんがそれを伝えるみたいなコマした覚えてないんだが何した人なんだ…？ スレ画みたいに軍略が上手な人だったよ でも政治的には後醍醐天皇に全賭けし続けて負けた
88 23/06/01(木)12:33:06 No.1062981182
いいか兄ちゃん区画整備がキッチリしてて道が広く各所へのアクセスも便利な経済都市ってのは純軍事的には防衛力がゴミカスでありカモなんだ 東京も大阪も仲良くゴミカスだが大阪はまだ水流と起伏でイケるとこがあったので石山本願寺なんぞは大阪城あるとこに陣取ってノブにすら落とせなかった 今は道も起伏もキッチリ整備してあるのでそこ含めてちゃんとゴミカス
89 23/06/01(木)12:33:31 No.1062981311
>京都を防衛するのは無理っス
90 23/06/01(木)12:33:34 No.1062981326
>だから速攻台場に見える防衛戦を作った 海上封鎖
91 23/06/01(木)12:33:35 No.1062981334
落ち着いて聞いて下さいね 首都が攻め込まれる羽目になってる時点で負けてるようなもんじゃないですか
92 23/06/01(木)12:33:41 No.1062981384
>楠木って小学生の頃漫画の伝記で読んだけど最後切腹して坊さんがそれを伝えるみたいなコマした覚えてないんだが何した人なんだ…？ 少数の兵力で十倍もの鎌倉幕府の六波羅軍相手に互角の籠城戦やった
93 23/06/01(木)12:33:42 No.1062981389
>ハラキリボーナス！！！！尊氏2ターンスタン！ 腹切ったら死ね
94 23/06/01(木)12:34:10 No.1062981532
暮らしやすい都ってさ！防御施設としてはゴミカスだよね！
95 23/06/01(木)12:34:13 No.1062981551
都作ってる時代では仮想敵を想定出来なかっただろうし
96 23/06/01(木)12:34:17 No.1062981578
>ルール無用でやるとすぐに色んなもんが燃えてそれだけ敵があっという間に増えるからそういった意味ではめっちゃ攻めにくい 京都の三大大火はルール無用の時代じゃなく江戸時代だという…
97 23/06/01(木)12:34:20 No.1062981596
落とすのは簡単だし奪還されるのも簡単なので七次にわたる京都合戦なんかが起こる
98 23/06/01(木)12:34:23 No.1062981613
>中国の都市真似るなら城壁も作ればよかったのに そもそも帝のおわす都に攻め入るとか天に逆らう重罪人だろ
99 23/06/01(木)12:34:25 No.1062981624
目指せ唐で都市造営も道路作りもめっちゃ気合い入れて頑張ったんですよ 金足りなくて中途半端だったり維持できなくて速攻で埋もれたけど
100 23/06/01(木)12:34:31 No.1062981646
>少数の兵力で十倍もの鎌倉幕府の六波羅軍相手に互角の籠城戦やった 楠木氏が戦ったのは鎌倉幕府の本隊だよ 六波羅探題は赤松氏と交戦しててこっちはこっちでおかしい
101 23/06/01(木)12:34:37 No.1062981675
>いいか兄ちゃん区画整備がキッチリしてて道が広く各所へのアクセスも便利な経済都市ってのは純軍事的には防衛力がゴミカスでありカモなんだ 何コレ ロンドン落とせなかったナチスドイツの悪口かよ
102 23/06/01(木)12:34:46 No.1062981716
両側を大河が流れてるのは古代から中世にかけてはそれなりの防御力じゃない？
103 23/06/01(木)12:34:49 No.1062981731
信長は京都維持してたけどあれは敵が京都に付く前に叩きまくったおかげってことでいいのかな
104 23/06/01(木)12:35:02 No.1062981790
京都みたいなもん戦のたんびに焼き畑される炎上都市やんけ なにムキになっとんねん
105 23/06/01(木)12:35:02 No.1062981792
>落ち着いて聞いて下さいね >首都が攻め込まれる羽目になってる時点で負けてるようなもんじゃないですか 宋かな… 宋かも…
106 23/06/01(木)12:35:12 No.1062981836
>信長は京都維持してたけどあれは敵が京都に付く前に叩きまくったおかげってことでいいのかな 短期間だし
107 23/06/01(木)12:35:12 No.1062981837
>ロンドン落とせなかったナチスドイツの悪口かよ 爆撃メインだし……
108 23/06/01(木)12:35:31 No.1062981933
防衛力のない首都を計画する国は平和ボケしてると言われても仕方ないんだ ウクライナの防衛ラインはよくやってる
109 23/06/01(木)12:35:33 No.1062981947
>>中国の都市真似るなら城壁も作ればよかったのに >そもそも帝のおわす都に攻め入るとか天に逆らう重罪人だろ そうだそうだと董卓も言っています
110 23/06/01(木)12:35:48 No.1062982019
>>いいか兄ちゃん区画整備がキッチリしてて道が広く各所へのアクセスも便利な経済都市ってのは純軍事的には防衛力がゴミカスでありカモなんだ >何コレ >ロンドン落とせなかったナチスドイツの悪口かよ 天然の海って言う超強力な防壁があるから…
111 23/06/01(木)12:35:52 No.1062982038
>暮らしやすい都ってさ！防御施設としてはゴミカスだよね！ 夏はクソ暑い！冬はクソ寒い！交通機関は観光客の卵でいっぱいだー！
112 <a href="mailto:淀殿">23/06/01(木)12:35:54</a> [淀殿] No.1062982052
堀埋めても別に勝てるでしょ
113 23/06/01(木)12:35:56 No.1062982059
この時代琵琶湖を支配してるのが一貫して幕府与党の京極氏だから京都は簡単に干上がる
114 23/06/01(木)12:36:15 No.1062982177
日本で一番堅い本拠地って言ったらどこになるんだろ？
115 23/06/01(木)12:36:24 No.1062982219
>そもそも帝のおわす都に攻め入るとか天に逆らう重罪人だろ 中国その重罪だらけだな…
116 23/06/01(木)12:36:25 No.1062982227
京は三方だか四方だかに出入口があって守る側は兵力を分散させないといけないから守れないとか聞いた
117 23/06/01(木)12:36:32 No.1062982259
大陸ならともかく島国は平和ボケしててもいいでしょー？
118 23/06/01(木)12:36:35 No.1062982276
でもなぁ…ベルリンは滅茶苦茶粘れたしなぁ…
119 23/06/01(木)12:36:58 No.1062982386
逆に攻められにくいように道がぐちゃぐちゃになってる城下町って現代に歩いてても迷いやすいよね
120 23/06/01(木)12:37:08 No.1062982438
>信長は京都維持してたけどあれは敵が京都に付く前に叩きまくったおかげってことでいいのかな というか京都支配維持できるのは京都周辺の国々のあらかたを支配してる奴だけ
121 23/06/01(木)12:37:14 No.1062982470
>日本で一番堅い本拠地って言ったらどこになるんだろ？ 松代大本営！
122 23/06/01(木)12:37:25 No.1062982524
経済規模がデカいだけでたぶんさほど暮らしやすくもなさそう
123 23/06/01(木)12:37:27 No.1062982532
Aの案なら足利勢を倒せます！ イヤ！？ それならBの案なら撃退できます！ イヤ！？ ならばこのCの案ならギリギリ… これもイヤ！？ 死んで来いって素直に言えー！
124 23/06/01(木)12:37:44 No.1062982614
おおざっばに日本は飛鳥時代から明治時代まで一貫して中央官僚＝徴税徴人＝公共事業のパワーが弱めだから 中国の真似しようとして失敗するケースが何度もある 後醍醐天皇もその一つ
125 23/06/01(木)12:37:48 No.1062982648
戦国時代を生きた武将が作った町は道が迷路になってて城が見えてても城に向かって進むと辿り着けないとかはわりとある
126 23/06/01(木)12:37:57 No.1062982708
>日本で一番堅い本拠地って言ったらどこになるんだろ？ 松代大本営
127 23/06/01(木)12:38:04 No.1062982743
>>そもそも帝のおわす都に攻め入るとか天に逆らう重罪人だろ >中国その重罪だらけだな… なにもかも間違っていることをしているからこうなる 皆が南無妙法蓮華経を真摯に唱えればこのようなことにはなるまいに……
128 23/06/01(木)12:38:09 No.1062982780
近現代で街ごと防御力を高めるなんてのはおよそ現実的じゃないし… 光子力バリアでも持って来い
129 23/06/01(木)12:38:10 No.1062982786
>日本で一番堅い本拠地って言ったらどこになるんだろ？ 千早城
130 23/06/01(木)12:38:17 No.1062982813
>>そもそも帝のおわす都に攻め入るとか天に逆らう重罪人だろ >中国その重罪だらけだな… 都に攻め入られるくらい人心失った帝なんて帝じゃないよ だから禅譲して帝辞めてね
131 23/06/01(木)12:38:27 No.1062982862
なんでここまでやって倒せないの？
132 23/06/01(木)12:38:32 No.1062982889
横須賀なんぞはさすがに近代要塞都市として選ばれるだけあってチョーしっかりしてる 三方お山でアクセスめっちゃ限られてて前方は入りくんだ海 住んでるぶんにはさぞキッツかろうなと存ずる
133 23/06/01(木)12:38:39 No.1062982933
>都作ってる時代では仮想敵を想定出来なかっただろうし 白村江の戦いで大津に遷都してる 京都はいつの時代も捨てる都だ
134 23/06/01(木)12:38:51 No.1062983000
>なんでここまでやって倒せないの？ 尊氏がたおせーないーよ
135 23/06/01(木)12:38:53 No.1062983007
>日本で一番堅い本拠地って言ったらどこになるんだろ？ 実績からするとやっぱ小田原じゃないの
136 23/06/01(木)12:38:53 No.1062983011
>>そもそも帝のおわす都に攻め入るとか天に逆らう重罪人だろ >中国その重罪だらけだな… あっちは世が乱れるのは皇帝を交代させようとしてる天の意思だ！っていう思想があるから
137 23/06/01(木)12:38:56 No.1062983030
>>そもそも帝のおわす都に攻め入るとか天に逆らう重罪人だろ >中国その重罪だらけだな… 天命が革っちゃたんだから仕方ないんだ
138 23/06/01(木)12:39:03 No.1062983054
>なんでここまでやって倒せないの？ 英雄だから
139 23/06/01(木)12:39:18 No.1062983126
そもそも防御力高いってのは要するに「軍が行動しにくい=人が移動や交通がしにくい」だから防衛しやすさと発展しやすさはトレードオフみたいなところがある
140 23/06/01(木)12:39:22 No.1062983144
>中国その重罪だらけだな… 日本人にとっての天皇と中国人にとっての皇帝は全然違うだろ
141 23/06/01(木)12:39:31 No.1062983184
一番強い城って言われると小田原な印象がある
142 23/06/01(木)12:39:32 No.1062983190
アルティメット小田原城は立地もそうだが規模がおかしい
143 23/06/01(木)12:39:45 No.1062983255
首都は第2新東京にして使徒との決戦用に第3新東京市作るのは合理的だったんだな…
144 23/06/01(木)12:39:57 No.1062983321
尊氏は状態異常が重複すると強さが上がるからな
145 23/06/01(木)12:39:58 No.1062983327
>白村江の戦いで大津に遷都してる >京都はいつの時代も捨てる都だ この頃は奈良方面だったか
146 23/06/01(木)12:40:02 No.1062983345
っぱモスクワなんて田舎町よりサンクトペテルブルクよ
147 23/06/01(木)12:40:36 No.1062983516
官僚制も交通の整備もされてないのに中央集権体制なんて無理だよな…中国だってある程度地方自治に任せてるわけだし
148 23/06/01(木)12:40:42 No.1062983543
>>中国その重罪だらけだな… >日本人にとっての天皇と中国人にとっての皇帝は全然違うだろ 「天子」って言葉からわかるように皇帝が天命を受けた存在っていうのは中国の皇帝も変わらんよ
149 23/06/01(木)12:40:43 No.1062983547
>なんでここまでやって倒せないの？ リアルな話だと尊氏がどうってより建武政権がもう人気なさすぎて終わってるから
150 23/06/01(木)12:40:43 No.1062983548
壬申の乱でも大分君稚臣とかいう頭おかしいやつがいたとはいえ無事陥落してるんだよな瀬田橋…
151 23/06/01(木)12:40:44 No.1062983558
>天然の海って言う超強力な防壁があるから… サンキュー日本海…
152 23/06/01(木)12:40:51 No.1062983597
二人出てくるほど強いのか松代大本営 逆に弱いのか？
153 23/06/01(木)12:40:53 No.1062983607
>日本で一番堅い本拠地って言ったらどこになるんだろ？ 実績であれば小田原城
154 23/06/01(木)12:41:21 No.1062983758
小田原なんか落ちてるじゃん
155 23/06/01(木)12:41:26 No.1062983782
おいしいうどんも虚報なの！？
156 23/06/01(木)12:41:33 No.1062983812
>日本で一番堅い本拠地って言ったらどこになるんだろ？ 小田原城七尾城春日山城が三大堅城らしい あと堅城すぎて拠点に籠るのも困難でしばしば陥落する稲葉山城も有名
157 23/06/01(木)12:41:57 No.1062983941
>「天子」って言葉からわかるように皇帝が天命を受けた存在っていうのは中国の皇帝も変わらんよ 天皇は神の子孫
158 23/06/01(木)12:42:07 No.1062983987
>おおざっばに日本は飛鳥時代から明治時代まで一貫して中央官僚＝徴税徴人＝公共事業のパワーが弱めだから 日本もヨーロッパや中東にあった徴税請負制度があれば…
159 23/06/01(木)12:42:11 No.1062984014
平家も京都で戦っても勝てないから都落ちするしかなかった
160 23/06/01(木)12:42:23 No.1062984070
>>>中国その重罪だらけだな… >>日本人にとっての天皇と中国人にとっての皇帝は全然違うだろ >「天子」って言葉からわかるように皇帝が天命を受けた存在っていうのは中国の皇帝も変わらんよ 天皇はアマテラスの子孫っていう名目があるからちょっと違う イザナギやイザナミが天皇を選んだなんて話聞いたことないでしょ
161 23/06/01(木)12:42:26 No.1062984085
>あと堅城すぎて拠点に籠るのも困難でしばしば陥落する稲葉山城も有名 なにこの本末転倒
162 23/06/01(木)12:42:43 No.1062984168
京都は流れてる川が一切防衛に貢献しないもの… 大軍率いてカチコめる入り口が南にバックリ開いててどーしょーもない鴨川そもそもあっさいし
163 23/06/01(木)12:43:10 No.1062984320
中国の追い落とされるやつは徳が足りない思想はシンプルでわかりやすいよね
164 23/06/01(木)12:43:20 No.1062984374
>平家も京都で戦っても勝てないから都落ちするしかなかった 義仲は都落ち後の平家にかなり手ひどくやられてるんだよな
165 23/06/01(木)12:43:26 No.1062984401
>なんでここまでやって倒せないの？ 後醍醐天皇が死ぬほど人気がない マジで慕ってるの尊氏くらいで先代天皇からも王朝の恥とか言われるくらい嫌われてた
166 23/06/01(木)12:43:39 No.1062984467
GODAIGO「天皇の軍はドーンと構えよう」
167 23/06/01(木)12:43:59 No.1062984573
>日本で一番堅い本拠地って言ったらどこになるんだろ？ 近代戦争でも耐えきった熊本城とか…
168 23/06/01(木)12:44:10 No.1062984631
>「天子」って言葉からわかるように皇帝が天命を受けた存在っていうのは中国の皇帝も変わらんよ 中華皇帝は天が選んだ支配者 天皇は血筋が支配の保障 なので全然違う
169 23/06/01(木)12:44:40 No.1062984797
あんだけの都市なのに輸送周りがあまりにも貧弱…
170 23/06/01(木)12:45:01 No.1062984897
この漫画はカリスマ尊氏で説明してるけど後醍醐はそもそも公家と武家どっちの既得権益も奪おうとしてるからな…そりゃ人気がね…
171 23/06/01(木)12:45:10 No.1062984943
>中国の追い落とされるやつは徳が足りない思想はシンプルでわかりやすいよね 禅譲させた後前の帝の一族郎党皆殺しにしたり功労ある将軍にイチャモンつけて一族郎党皆殺しにしたりするのは徳ポイントかなり下がってない？大丈夫？
172 23/06/01(木)12:45:12 No.1062984951
>そもそも防御力高いってのは要するに「軍が行動しにくい=人が移動や交通がしにくい」だから防衛しやすさと発展しやすさはトレードオフみたいなところがある 市街戦と平時の物流発展を考えるなら川や橋に海や沿岸防備は計画すると思う
173 23/06/01(木)12:45:16 No.1062984972
>後醍醐天皇が死ぬほど人気がない >マジで慕ってるの尊氏くらいで先代天皇からも王朝の恥とか言われるくらい嫌われてた 後醍醐への主な評価 楠木正成「足利勢を迎え撃つため、軍勢を催しても、一族でさえ難色を示す。ましてや一般の国人はついてきません。天下が天皇に背を向けたことは明確です。」 足利直義「後醍醐が佞臣達を贔屓したので、事は大乱に及んだ」 北畠顕家「首都一極集中を止め地方分権を推進」「租税を下げ贅沢を止める」「恩賞として官位を与える新政策の停止」「法令改革の頻度を下げる」「佞臣の排除」 足利尊氏「いったい我ら全ての民草が陛下の黄金のような君徳を忘れることがありましょうか。後醍醐院は期に応じて運を啓かれ、聖王たる「出震向離」の吉相をお持ちになり、その功は神にも等しく、徳は天にもお達しになられていました。君臨すること太陽のごとく、我らが仰ぎ見ること雲のごとくの王者となられたのです。その聖者のお心をどうして貴ばずにいられましょうか。究めるべき道をすべて究め、修めるべき徳をすべて修めた、それが後醍醐院というお方でいらっしゃいました。」
174 23/06/01(木)12:45:22 No.1062984997
城単位で耐えても仕方ないでしょ 京都は街を防衛しなきゃならんのだし 城だけで言うなら京も叡山がかなり堅固だ
175 23/06/01(木)12:45:32 No.1062985053
>GODAIGO「天皇の軍はドーンと構えよう」 楠木(もう俺が死ぬしかないな…)
176 23/06/01(木)12:45:32 No.1062985062
>マジで慕ってるの尊氏くらいで先代天皇からも王朝の恥とか言われるくらい嫌われてた 尊氏はなんでそんなやつを…？
177 23/06/01(木)12:45:44 No.1062985121
>禅譲させた後前の帝の一族郎党皆殺しにしたり功労ある将軍にイチャモンつけて一族郎党皆殺しにしたりするのは徳ポイントかなり下がってない？大丈夫？ だからまた奪われる
178 23/06/01(木)12:46:27 No.1062985319
尊氏はなんなの…
179 23/06/01(木)12:46:28 No.1062985327
後醍醐を評する言葉としては「王家の恥」や「物狂いの沙汰」と言った公家や天皇の言葉が端的
180 23/06/01(木)12:46:31 No.1062985346
平和な時代なら絶対グニャグニャより整ってる方がいいし
181 23/06/01(木)12:46:39 No.1062985386
右下の虚報破壊力高すぎない？
182 23/06/01(木)12:46:43 No.1062985413
>>マジで慕ってるの尊氏くらいで先代天皇からも王朝の恥とか言われるくらい嫌われてた >尊氏はなんでそんなやつを…？ なんか波長が合ったんじゃないかな
183 <a href="mailto:あいつ">23/06/01(木)12:46:52</a> [あいつ] No.1062985457
>後醍醐への主な評価 >楠木正成「足利勢を迎え撃つため、軍勢を催しても、一族でさえ難色を示す。ましてや一般の国人はついてきません。天下が天皇に背を向けたことは明確です。」 >足利直義「後醍醐が佞臣達を贔屓したので、事は大乱に及んだ」 >北畠顕家「首都一極集中を止め地方分権を推進」「租税を下げ贅沢を止める」「恩賞として官位を与える新政策の停止」「法令改革の頻度を下げる」「佞臣の排除」 >足利尊氏「いったい我ら全ての民草が陛下の黄金のような君徳を忘れることがありましょうか。後醍醐院は期に応じて運を啓かれ、聖王たる「出震向離」の吉相をお持ちになり、その功は神にも等しく、徳は天にもお達しになられていました。君臨すること太陽のごとく、我らが仰ぎ見ること雲のごとくの王者となられたのです。その聖者のお心をどうして貴ばずにいられましょうか。究めるべき道をすべて究め、修めるべき徳をすべて修めた、それが後醍醐院というお方でいらっしゃいました。」
184 23/06/01(木)12:46:58 No.1062985497
>足利尊氏「いったい我ら全ての民草が陛下の黄金のような君徳を忘れることがありましょうか。後醍醐院は期に応じて運を啓かれ、聖王たる「出震向離」の吉相をお持ちになり、その功は神にも等しく、徳は天にもお達しになられていました。君臨すること太陽のごとく、我らが仰ぎ見ること雲のごとくの王者となられたのです。その聖者のお心をどうして貴ばずにいられましょうか。究めるべき道をすべて究め、修めるべき徳をすべて修めた、それが後醍醐院というお方でいらっしゃいました。」 TAKAUJIはさぁ…
185 23/06/01(木)12:47:12 No.1062985574
京都でも比叡山に篭れば大津側から補給可能だし京都の弱点がそのまま攻め手側に跳ね返るので悪くない手なんだけどね
186 23/06/01(木)12:47:23 No.1062985628
尊氏の場合最大の鎌倉幕府与党の身で北条氏を裏切るという際どい判断を全力で肯定してもらってるからね
187 23/06/01(木)12:47:30 No.1062985647
>北畠顕家「首都一極集中を止め地方分権を推進」「租税を下げ贅沢を止める」「恩賞として官位を与える新政策の停止」「法令改革の頻度を下げる」「佞臣の排除」 こいつも慕ってない？
188 23/06/01(木)12:47:41 No.1062985702
江戸も攻撃対策でぐにゃぐにゃなんだけどそのまま整地できず今に至るまで交通の便がいまいちよくないからな…
189 23/06/01(木)12:47:42 No.1062985713
>尊氏はなんなの… こんだけ好き勝手やってるのに天皇から分けて貰った尊の字をずーっと大事にしてた男だぞ
190 23/06/01(木)12:47:45 No.1062985725
両手を合わせてあの子が微笑む 優しい言葉投げかけながら 建武新政庶民重税貴族粛正 その笑顔 ナマステナマステいつまでも 優しく強く君と僕を繋ぐ 尊氏「ナマステ」 「けえれ！ 京はお前のいる場所じゃねえ！」 北畠顕家も必死だ
191 23/06/01(木)12:48:13 No.1062985880
どいつもこいつもわかってねーんだもの後醍醐天皇陛下の天より授かりし叡智と優徳をさー現実見えてねーだのわかったようなことばっかり言いくさってやらない言い訳ばっかりですよ世の中神も御仏もあったもんじゃないっつーのなんだってあの御方が吉野になんぞ落ち延びて行かねばなんねーんだっつーのもうよォ
192 23/06/01(木)12:48:14 No.1062985888
>中国の追い落とされるやつは徳が足りない思想はシンプルでわかりやすいよね 天子が徳をもって世を治めてれば人心が離れるわけないし天命が離れることもないだろ？人心が離れるならもう終わりだよ？って理屈は通ってるんだよね 古代日本はこのあたりの哲学をオミットして血筋を正当性の中心にしたから違う道になった 後醍醐天皇も中国の皇帝を真似ようとしたのは良かったけど徳治が真似できてなかった
193 23/06/01(木)12:48:23 No.1062985941
>>北畠顕家「首都一極集中を止め地方分権を推進」「租税を下げ贅沢を止める」「恩賞として官位を与える新政策の停止」「法令改革の頻度を下げる」「佞臣の排除」 >こいつも慕ってない？ 死ぬ間際に送った大檄文だぞ
194 23/06/01(木)12:48:24 No.1062985943
尊氏はちょっと変わったとこあるからな
195 23/06/01(木)12:48:38 No.1062986017
叡山への籠城は元弘の変とかでもう破られてるから ていうか大戦争で籠城が通用したの千早赤阪の戦いくらいだろ
196 23/06/01(木)12:48:38 No.1062986018
ちなみに新田くんは後醍醐に呼応したとかじゃなくて自ら北条にブチ切れて攻め込んだ奴だ
197 23/06/01(木)12:48:53 No.1062986106
尊氏は京から追い落とされて落ち延びた九州から大軍勢引き連れて帰ってくるのが最高に意味不明 普通は見限られてどんどん勢力を失って追い詰められて行って多々良浜で死ぬ
198 23/06/01(木)12:49:15 No.1062986235
>こいつも慕ってない？ 後醍醐天皇に激怒してこれを今すぐやらないなら自分は北朝に降るって叩きつけた檄文なんだ
199 23/06/01(木)12:49:15 No.1062986241
新田君のコメントが特に拾われてないの可哀そう
200 23/06/01(木)12:49:18 No.1062986251
書き込みをした人によって削除されました
201 23/06/01(木)12:49:22 No.1062986273
>兄上はちょっと変わったとこありますから…
202 23/06/01(木)12:49:32 No.1062986314
>ちなみに新田くんは後醍醐に呼応したとかじゃなくて自ら北条にブチ切れて攻め込んだ奴だ 徴税官ぶっ殺したら引くに引けなくなった
203 23/06/01(木)12:49:39 No.1062986348
>ていうか大戦争で籠城が通用したの千早赤阪の戦いくらいだろ 今週4000貰ったハゲも
204 23/06/01(木)12:49:44 No.1062986373
ローマも初期の頃は普段から住む街と非常時に逃げ込む用のクソ不便な丘とかなかったっけ
205 23/06/01(木)12:49:51 No.1062986402
倒幕の大義名分を保証してもらった恩がデカいのは間違いない 足利家ってある意味北条と互角の家格だったから
206 23/06/01(木)12:51:10 No.1062986830
>叡山への籠城は元弘の変とかでもう破られてるから >ていうか大戦争で籠城が通用したの千早赤阪の戦いくらいだろ れ…レニングラードとか…
207 23/06/01(木)12:51:13 No.1062986840
GODAIGOの周りに佞臣がいたことは立場の違いがあっても概ね一致なのか…
208 23/06/01(木)12:51:20 No.1062986874
顕家のブチギレ遺書は人間離れ面ばかり目立つ顕家の若者らしい激情が伺えて悲しい
209 23/06/01(木)12:51:21 No.1062986880
全国へアクセスする道全部京都起点だったから無数の街道どこからでも攻撃できる防衛には最悪の立地
210 23/06/01(木)12:51:25 No.1062986910
>>ていうか大戦争で籠城が通用したの千早赤阪の戦いくらいだろ >今週4000貰ったハゲも あのハゲジジイはスペックイカれてるから基準にならねぇよ！
211 23/06/01(木)12:51:35 No.1062986969
>新田君のコメントが特に拾われてないの可哀そう 「？」
212 23/06/01(木)12:51:40 No.1062987002
後醍醐は武家政権公家政権とかあんま関係なくて日本の歴史的に天皇に忠実な官僚があんまりいないというところに行き着くのがね…
213 23/06/01(木)12:51:53 No.1062987067
顕家くん21歳にあそこまでぶち切れさせるのすごいと思う そういや北畠パパも大概アンチ後醍醐だっけ
214 23/06/01(木)12:52:19 No.1062987198
>>北畠顕家「首都一極集中を止め地方分権を推進」「租税を下げ贅沢を止める」「恩賞として官位を与える新政策の停止」「法令改革の頻度を下げる」「佞臣の排除」 >こいつも慕ってない？ 真逆 お前の政策話に何ねーからって全部逆にするわって話
215 23/06/01(木)12:52:42 No.1062987301
>全国へアクセスする道全部京都起点だったから無数の街道どこからでも攻撃できる防衛には最悪の立地 ローマも軍人皇帝期とかボッコボコに堕ちてるしな
216 23/06/01(木)12:52:50 No.1062987337
>GODAIGOの周りに佞臣がいたことは立場の違いがあっても概ね一致なのか… お気に入り贔屓人事が凄いので反発するやつは大体佞臣扱いよ！
217 23/06/01(木)12:52:53 No.1062987360
天皇なんぞもうずーっとお神輿のための大義名分マシーンなんだけどもどこらへんで決定的になったのかねえ
218 23/06/01(木)12:52:56 No.1062987379
>顕家くん21歳にあそこまでぶち切れさせるのすごいと思う >そういや北畠パパも大概アンチ後醍醐だっけ 一番ボロクソに言ってる人
219 23/06/01(木)12:52:59 No.1062987395
>ローマも初期の頃は普段から住む街と非常時に逃げ込む用のクソ不便な丘とかなかったっけ 都市国家は逃げ込むようの丘が完備されてるんだったか
220 23/06/01(木)12:53:06 No.1062987428
>後醍醐は武家政権公家政権とかあんま関係なくて日本の歴史的に天皇に忠実な官僚があんまりいないというところに行き着くのがね… 多分日野さんたちがそうなってくれる予定だったんだと思う 全員建武前に死んだ
221 23/06/01(木)12:53:08 No.1062987437
>>叡山への籠城は元弘の変とかでもう破られてるから >>ていうか大戦争で籠城が通用したの千早赤阪の戦いくらいだろ >れ…レニングラードとか… 包囲されたかぁ…仕方無いその辺の配管とか使って武器作ろう
222 23/06/01(木)12:53:44 No.1062987603
>後醍醐は武家政権公家政権とかあんま関係なくて日本の歴史的に天皇に忠実な官僚があんまりいないというところに行き着くのがね… 天皇は才能も経験もなくその座につくけど太政大臣クラスのエリートは実務積んで脂乗ってる最高の藤原氏が実力で取ってくからな
223 23/06/01(木)12:53:50 No.1062987634
>後醍醐は武家政権公家政権とかあんま関係なくて日本の歴史的に天皇に忠実な官僚があんまりいないというところに行き着くのがね… 日本って宮廷がずっとちっちゃいしな 宦官とかの使用人枠が必要ないぐらいには
224 23/06/01(木)12:53:56 No.1062987666
よく言う洛中洛外の基準は秀吉が作ったお土居と呼ばれる土塁の内側外側なんだ 逆に言うとそれまでは京の市街や禁中を防衛する為に防壁を建てる者は居なかったし またその甲斐性もなかった
225 23/06/01(木)12:54:02 No.1062987696
>どいつもこいつもわかってねーんだもの後醍醐天皇陛下の天より授かりし叡智と優徳をさー現実見えてねーだのわかったようなことばっかり言いくさってやらない言い訳ばっかりですよ世の中神も御仏もあったもんじゃないっつーのなんだってあの御方が吉野になんぞ落ち延びて行かねばなんねーんだっつーのもうよォ コレを言ったのが後醍醐が死んだ後ってのが最高に意味不明
226 23/06/01(木)12:54:02 No.1062987697
後醍醐の取り巻きも一枚岩じゃなくて護良派だの三位局派だのが蹴落とし合ってた
227 23/06/01(木)12:54:08 No.1062987732
>顕家くん21歳にあそこまでぶち切れさせるのすごいと思う >そういや北畠パパも大概アンチ後醍醐だっけ 心情はともかく立場は後醍醐推しの最右翼だよ
228 23/06/01(木)12:54:11 No.1062987755
南朝で活躍してるやつほど後醍醐をボロクソに言ってるぞ 逆にご覧の通り一番慕ってるのが北朝を建てた尊氏だ
229 23/06/01(木)12:54:26 No.1062987827
>天皇なんぞもうずーっとお神輿のための大義名分マシーンなんだけどもどこらへんで決定的になったのかねえ 藤原摂関期じゃね？
230 23/06/01(木)12:54:34 No.1062987863
>全国へアクセスする道全部京都起点だったから無数の街道どこからでも攻撃できる防衛には最悪の立地 五畿七道と五街道どこで差がついた
231 23/06/01(木)12:54:38 No.1062987881
佞臣扱いされてる後醍醐の側近に有名な有能さんっている？
232 23/06/01(木)12:54:50 No.1062987947
>逆に言うとそれまでは京の市街や禁中を防衛する為に防壁を建てる者は居なかったし さすがにこれ作るのは金かかりすぎるよな… >fu2237489.jpg
233 23/06/01(木)12:54:52 No.1062987960
>>>ていうか大戦争で籠城が通用したの千早赤阪の戦いくらいだろ >>今週4000貰ったハゲも >あのハゲジジイはスペックイカれてるから基準にならねぇよ！ あんな薄い本で活躍しそうな顔してるのに…？
234 23/06/01(木)12:54:59 No.1062987997
>心情はともかく立場は後醍醐推しの最右翼だよ あれだけボロクソ言いながら籠城とかまでこなすあたり真面目だよな
235 23/06/01(木)12:55:09 No.1062988048
>逆にご覧の通り一番慕ってるのが北朝を建てた尊氏だ 直義も北朝も南朝もドン引きする尊氏の服喪
236 23/06/01(木)12:55:11 No.1062988060
小田原城だって周辺の城全部潰してから15万人くらいで４ヶ月囲んだだけで開城だしチョロいもんだよな
237 23/06/01(木)12:55:19 No.1062988104
天皇に成り代わる旨味がない上に継承の法則が面倒で成り代わりにくいからな…
238 23/06/01(木)12:55:19 No.1062988107
>佞臣扱いされてる後醍醐の側近に有名な有能さんっている？ 四条隆資とか
239 23/06/01(木)12:55:44 No.1062988239
北畠パパは後醍醐こいつほんま…と思いながら崩御後も南朝を支え続けて籠城の片手間に後の水戸学のバイブルになる書物を記してしまった傑物だよ
240 23/06/01(木)12:55:53 No.1062988291
>>逆に言うとそれまでは京の市街や禁中を防衛する為に防壁を建てる者は居なかったし >さすがにこれ作るのは金かかりすぎるよな… >>fu2237489.jpg でもお隣の李君とかはやってたし…
241 23/06/01(木)12:56:02 No.1062988330
後醍醐天皇は神だから人間の心が備わってないし理解もできないんだ常に人間の神経を逆撫でして相手がキレる直前に自分がキレて追放する
242 23/06/01(木)12:56:53 No.1062988547
北畠親房は恩賞で武家に官位くれてやるとかふざけんなよバカじゃねーのと言った口で自分もおんなじことするあたりに葛藤が伺える
243 23/06/01(木)12:56:59 No.1062988578
北畠親子は下手すりゃ尊氏よりスペックおかしい
244 23/06/01(木)12:57:06 No.1062988619
皆…主上は良いお方だぞ…
245 23/06/01(木)12:57:17 No.1062988673
>>天皇なんぞもうずーっとお神輿のための大義名分マシーンなんだけどもどこらへんで決定的になったのかねえ >藤原摂関期じゃね？ いうて院政期はある意味で天皇が返り咲いてるからな 天皇は傀儡だけど院政期も
246 23/06/01(木)12:57:18 No.1062988678
>後醍醐は武家政権公家政権とかあんま関係なくて日本の歴史的に天皇に忠実な官僚があんまりいないというところに行き着くのがね… 科挙を導入して叩き上げの官僚＝特定の家じゃなくて国に忠誠を誓う官僚を増やす方向に行けなかったのが天皇の力の弱さに繋がってて これは四書五経みたいな「知識の権威」がなくてインテリが仏教僧侶に偏ってたせいでもある
247 23/06/01(木)12:57:22 No.1062988694
なんでこんなのが方っぽのトップとして君臨できたんだろう
248 23/06/01(木)12:57:39 No.1062988771
小田原江戸大坂にしろ海から遠いだけでも防御に向いてない
249 23/06/01(木)12:58:02 No.1062988876
楠木正儀が凄いのにあまり一般化しない
250 23/06/01(木)12:58:39 No.1062989066
>いうて院政期はある意味で天皇が返り咲いてるからな >天皇は傀儡だけど院政期も つまるとこ南北朝で 南北両方共倒れしてなんかこう…微妙な朝廷が残ったのが問題なのでは
251 23/06/01(木)12:58:51 No.1062989124
>天皇は傀儡だけど院政期も その傀儡もやがて操る側になるという点で異質だよね院政期って
252 23/06/01(木)13:00:08 No.1062989471
子供の頃は鎌倉は防御に向いてるってずっと習ってきたのにいつの間にか弱いことになってた
253 23/06/01(木)13:00:11 No.1062989484
>科挙を導入して叩き上げの官僚＝特定の家じゃなくて国に忠誠を誓う官僚を増やす方向に行けなかったのが天皇の力の弱さに繋がってて そういや武家長者の源氏平氏の活躍の始まりは藤原の私兵からだったね
254 23/06/01(木)13:00:31 No.1062989585
正儀くんは凄いし志もわかるんだけど理解されにくすぎる…
255 23/06/01(木)13:00:35 No.1062989601
>>いうて院政期はある意味で天皇が返り咲いてるからな >>天皇は傀儡だけど院政期も 朕は摂関にも院政にも操られない天皇になる！ 最後にやってたの誰？醍醐陛下？…じゃあ朕は後醍醐！！
256 23/06/01(木)13:00:40 No.1062989619
>楠木正儀が凄いのにあまり一般化しない 太平記が悪い
257 23/06/01(木)13:00:53 No.1062989676
>子供の頃は鎌倉は防御に向いてるってずっと習ってきたのにいつの間にか弱いことになってた 実際のところ北条が鎌倉のトップにいた頃は陥落してないよ つまりすごいのは北条
258 23/06/01(木)13:00:54 No.1062989677
>>いうて院政期はある意味で天皇が返り咲いてるからな >>天皇は傀儡だけど院政期も >つまるとこ南北朝で >南北両方共倒れしてなんかこう…微妙な朝廷が残ったのが問題なのでは 承久の乱で言い訳出来ないレベルで幕府にボロ負けしたのも問題だったかなって
259 23/06/01(木)13:01:04 No.1062989724
>子供の頃は鎌倉は防御に向いてるってずっと習ってきたのにいつの間にか弱いことになってた そもそも鎌倉は防御に厚いから選ばれたわけじゃない
260 23/06/01(木)13:01:07 No.1062989737
藤原はオカン経由の外戚政治だけど院政って内戚とかそういうのになるんだろうか
261 23/06/01(木)13:01:09 No.1062989749
ドリフターズだかで守りにくい異世界の首都をだってここ京だもんみたいなの言ってたような記憶が有る
262 23/06/01(木)13:01:40 No.1062989885
まさのりはかなり現代的な人だよね
263 23/06/01(木)13:01:49 No.1062989923
北畠親子はそれだけで大河作れるくらいおかしい傑物だからなあ 楠木一家もそうだけど恵まれなかった英雄の多い時代だ
264 23/06/01(木)13:02:08 No.1062989981
中学くらいの時になんか塾の先生から話聞いてカッケーってなった記憶だけあるマサシゲ
265 23/06/01(木)13:02:14 No.1062990005
>ドリフターズだかで守りにくい異世界の首都をだってここ京だもんみたいなの言ってたような記憶が有る ヴェルリナ… ちなみに作った国父もメガネ外しておっぱいぷる～んぷるんした記憶思い出してこの都市ダメだわって言ってた
266 23/06/01(木)13:02:18 No.1062990026
現代日本だと天皇が憲法に規定された特別な地位だけど 院政のトップは「治天の君」であって天皇位じゃないんだよね
267 23/06/01(木)13:02:32 No.1062990081
太平記は3割は盛ってるからな…
268 23/06/01(木)13:02:45 No.1062990127
>藤原はオカン経由の外戚政治だけど院政って内戚とかそういうのになるんだろうか 要は一門の惣領が一番偉いという考え方なので公家や武家のシステムに寄った感じ
269 23/06/01(木)13:03:02 No.1062990184
>ドリフターズだかで守りにくい異世界の首都をだってここ京だもんみたいなの言ってたような記憶が有る 基本的に大都市って生産地じゃなくて消費地だし 交通の便も良いし
270 23/06/01(木)13:03:05 No.1062990190
>太平記は3割は盛ってるからな… 盛られてたぶん差し引いてもおかしい描写がいっぱいあるんだが？
271 23/06/01(木)13:03:23 No.1062990272
>現代日本だと天皇が憲法に規定された特別な地位だけど >院政のトップは「治天の君」であって天皇位じゃないんだよね だって天皇って宗教行事で忙しいもん 政治とかやってる暇ないよ
272 23/06/01(木)13:03:33 No.1062990303
鎌倉ちゃんは新田義貞に一度身体を許した途端誰にでも陥落するガバガバシティーになった
273 23/06/01(木)13:03:34 No.1062990306
攻められることを考えなければ良い構造なんだろうがな…
274 23/06/01(木)13:04:40 No.1062990551
気軽に万の大軍が出てくるあたりはさすがに3割盛ってるじゃ済まないと考えられる
275 23/06/01(木)13:04:50 No.1062990594
>子供の頃は鎌倉は防御に向いてるってずっと習ってきたのにいつの間にか弱いことになってた 北部の要衝任されてるのに裏切った足利のせい 占拠してから船で逃げた尊氏のせい 取り返したのにすぐ取られ返されそうになる直義のせい
276 23/06/01(木)13:05:08 No.1062990666
京都は京都に入るまでの周囲の地形は相当強固なんだぞ
277 23/06/01(木)13:05:25 No.1062990739
正儀はあの時代に弱い者いじめはやめろぉ！で敵味方問わず暴れるのが異質すぎる…
278 23/06/01(木)13:05:26 No.1062990743
>攻められることを考えなければ良い構造なんだろうがな… ガチで戦争のことしか考えてない松代大本営に首都機能が移ったら面倒くさいなんてレベルじゃ済まないだろうし…
279 23/06/01(木)13:05:30 No.1062990762
今回話題にすら上がらないけど北畠顕家の手でまた陥落してるからな鎌倉
280 23/06/01(木)13:05:47 No.1062990800
まずなんだけど 鎌倉は守りが堅い良い土地だから選ばれたわけない 頼朝「拠点作りたいけど土地空いてない？」 御家人「えーっと…あぁなんか源氏由来の鎌倉ってとこならありますけど…？」 くらいの軽い気持ちで作られた都市
281 23/06/01(木)13:05:52 No.1062990819
>だって天皇って宗教行事で忙しいもん >政治とかやってる暇ないよ ローマ帝国時代でやってた後継を執政官任命して実力を積ませることでスムーズな皇帝交代を行う仕組みみたいに 院～天皇の流れを作ってると思えば院政期もわかりやすいと思うけどね
282 23/06/01(木)13:06:00 No.1062990839
おいしいうどんないの？
283 23/06/01(木)13:06:14 No.1062990877
新田の手によってガバガバにされた鎌倉ちゃん
284 23/06/01(木)13:06:17 No.1062990893
城も街も一回堕ちたら負け癖つくから
285 23/06/01(木)13:06:20 No.1062990905
>おいしいうどんないの？ しつこいラーメンしかないよ…
286 23/06/01(木)13:06:50 No.1062991010
>おいしいうどんないの？ 京都のうどんはやわこいよ
287 23/06/01(木)13:07:00 No.1062991053
>鎌倉ちゃんは新田義貞に一度身体を許した途端誰にでも陥落するガバガバシティーになった 鎌倉ちゃんは伊豆と武蔵抑えていられれば要塞都市なんだ 北条泰時以降の北条氏なら出来てた
288 23/06/01(木)13:07:23 No.1062991131
>鎌倉は守りが堅い良い土地だから選ばれたわけない >頼朝「拠点作りたいけど土地空いてない？」 >御家人「えーっと…あぁなんか源氏由来の鎌倉ってとこならありますけど…？」 >くらいの軽い気持ちで作られた都市 義朝パピーも坂東生活してた時本拠鎌倉だったしな
289 23/06/01(木)13:07:32 No.1062991166
>京都は京都に入るまでの周囲の地形は相当強固なんだぞ 故に入ってからも攻めにくい地形や町の形にするのが戦争には良い とても使いにくくはなる
290 23/06/01(木)13:07:37 No.1062991187
一応平安初期は東宮制があって立太子で争わせることで有能な天皇を選出させようとする時期もあったんだけどこれはこれで問題があったから…
291 23/06/01(木)13:07:41 No.1062991200
まさのりは父と兄が無残な死に方したおかげで現実派になったっぽくてドラマ性を感じさせる
292 23/06/01(木)13:09:04 No.1062991500
鎌倉が三方を山に囲まれた要衝とか言われるの 三方がめっちゃスカスカな京都への嫌味だよな
293 23/06/01(木)13:09:20 No.1062991550
アルティメット小田原城は堡塁の南っかわ全部海よ 大軍布陣すんのムリ
294 23/06/01(木)13:09:30 No.1062991584
新田くん程度が落とせたって時点で全然大したことねえな鎌倉
295 23/06/01(木)13:09:47 No.1062991646
身内で後継者バトルの行きつく先が黄金の鳥籠だからな…
296 23/06/01(木)13:09:58 No.1062991689
清和源氏の名門出身！新田義貞！ 公家から現れた化け物！ 畠山親子！ 橘氏の末裔！ 楠木一族！ 後醍醐ファン！ 足利尊氏！ 我ら！
297 23/06/01(木)13:10:00 No.1062991699
結局血筋で倒れちゃいけないシステムの最高権力者選ぶと最高権力者はお飾りって形式になるしかないのでは？ってのは日本史ですら何度もやってるんだよな…
298 23/06/01(木)13:10:26 No.1062991806
>新田くん程度が落とせたって時点で全然大したことねえな鎌倉 新田くんを侮るなよ
299 23/06/01(木)13:10:32 No.1062991834
>新田くん程度が落とせたって時点で全然大したことねえな鎌倉 むしろ義貞程度の人物が時代の中心で大軍を動かすようになるほどの大功だったと考えるべき
300 23/06/01(木)13:10:33 No.1062991839
やっぱ一番強いやつが帝国を受け継ぐべきだよな
301 23/06/01(木)13:10:35 No.1062991848
鎌倉はざっと歩き回った感じは防衛向きの武士の街って感じなんだがなあ…
302 23/06/01(木)13:11:14 No.1062991999
攻めにくいのは確かでしょ 最近も攻められてないし
303 23/06/01(木)13:11:18 No.1062992011
>鎌倉はざっと歩き回った感じは防衛向きの武士の街って感じなんだがなあ… 問題として単純に狭すぎて 敵の侵入を許したら立て直しようがない
304 23/06/01(木)13:11:41 No.1062992106
そもそも足利幕府にしろ朝廷にしろ 京都に居る支配者は大した軍事力持ち合わせてなかったからね 六波羅探題にしてもあれの目的は朝廷の対応と京の治安維持なんで警察権力に毛が生えた程度の規模でしかなかった なので蜂起した武士が大軍で来ると為す術もなくやられた
305 23/06/01(木)13:12:05 No.1062992195
天然の要塞なんてお高くとまりやがってよ
306 23/06/01(木)13:12:12 No.1062992214
>アルティメット小田原城は堡塁の南っかわ全部海よ >大軍布陣すんのムリ 村上水軍や淡路水軍にここまで船持ってこさせてるのパワハラが過ぎる…
307 23/06/01(木)13:12:21 No.1062992248
>>新田くん程度が落とせたって時点で全然大したことねえな鎌倉 >新田くんを侮るなよ 言っちゃなんだけど愚将もいいとこじゃねえかな…
308 23/06/01(木)13:12:36 No.1062992308
防御力高い→めちゃくちゃ入り組んだ路地を備えて守りやすくしてる
309 23/06/01(木)13:12:46 No.1062992349
鎌倉時代幾多の大御家人が挑んでは族滅されていったからな鎌倉討滅
310 23/06/01(木)13:13:15 No.1062992465
>そもそも足利幕府にしろ朝廷にしろ >京都に居る支配者は大した軍事力持ち合わせてなかったからね 北面武士！西面武士！朝廷の防備を頼みます！
311 23/06/01(木)13:13:21 No.1062992480
>結局血筋で倒れちゃいけないシステムの最高権力者選ぶと最高権力者はお飾りって形式になるしかないのでは？ってのは日本史ですら何度もやってるんだよな… トップは血筋家柄で選ばれるお飾り 実権はその下の実力派が握る！←ここも世代を重ねるとお飾り化する を繰り返して権力関係が意味不明になる現象
312 23/06/01(木)13:13:28 No.1062992502
京都の方が奈良から離れたいくらいの理由で遷都した土地じゃねーかな なぜあんなクソ盆地に都を置いたんだ 占いやお告げでもあったんかな
313 23/06/01(木)13:13:41 No.1062992555
>言っちゃなんだけど愚将もいいとこじゃねえかな… 愚将はまず小手指で勝って鎌倉幕府を潰す事すら出来ねぇよ…
314 23/06/01(木)13:13:56 No.1062992621
応仁の乱「京都くん滅茶苦茶にしてあげる♥」
315 23/06/01(木)13:14:17 No.1062992686
新田はピーターの法則の典型みたいな
316 23/06/01(木)13:14:21 No.1062992701
山城国って桓武帝自ら開拓したところだし愛着あったんじゃん
317 23/06/01(木)13:14:52 No.1062992820
平安時代末期や鎌倉時代末期の権力構造の意味不明さ凄いよね
318 23/06/01(木)13:15:14 No.1062992911
ここを聖地とする遷都
319 23/06/01(木)13:15:22 No.1062992946
>トップは血筋家柄で選ばれるお飾り >実権はその下の実力派が握る！←ここも世代を重ねるとお飾り化する >を繰り返して権力関係が意味不明になる現象 天皇を傀儡とする鎌倉将軍を傀儡とする執権を傀儡とする得宗を傀儡とする内管領長崎円喜が支配する体制とか 崩れて当然
320 23/06/01(木)13:15:38 No.1062993000
>トップは血筋家柄で選ばれるお飾り >実権はその下の実力派が握る！←ここも世代を重ねるとお飾り化する >を繰り返して権力関係が意味不明になる現象 これ日本特有と見せかけて意外と海外でも多いから…カリフとかカリフとかカリフとか
321 23/06/01(木)13:15:41 No.1062993018
>>言っちゃなんだけど愚将もいいとこじゃねえかな… >愚将はまず小手指で勝って鎌倉幕府を潰す事すら出来ねぇよ… 死に体の北条潰すの別に難易度高くないというか失敗する方が難しいぐらいじゃないかな
322 23/06/01(木)13:16:00 No.1062993091
>山城国って桓武帝自ら開拓したところだし愛着あったんじゃん 開拓しておくと支持基盤になるし有用だよね
323 23/06/01(木)13:16:10 No.1062993139
新田君は大勢を率いるスキルがないのと後半強敵ばかり相手してるせいで実力がよく分からない
324 23/06/01(木)13:16:39 No.1062993248
んで傀儡がネストしすぎると逆に最高権力者へのあこがれが出てはじめに戻る
325 23/06/01(木)13:17:05 No.1062993380
>死に体の北条潰すの別に難易度高くないというか失敗する方が難しいぐらいじゃないかな 思ったより脆く崩れ去ったけど死に体ではなくね？
326 23/06/01(木)13:17:19 No.1062993434
>鎌倉時代幾多の大御家人が挑んでは族滅されていったからな鎌倉討滅 ノッてるときの北条マジで強い…単独で朝敵取り下げとかやったの北条だけじゃない？
327 23/06/01(木)13:17:51 No.1062993569
トップがお飾り化せず専制化もせず一定の影響力をもって2000年間続いてるバチカンとかほんとすごいよ
328 23/06/01(木)13:18:07 No.1062993640
昨今の逆張り風潮で源義経や楠木正成を舐めているネット民が目立つな
329 23/06/01(木)13:18:28 No.1062993721
京都の防壁は秀吉が一定レベルのもの築いてる 逆に言うとあいつレベルの権力財力戦略眼がないと無理
330 23/06/01(木)13:18:35 No.1062993742
新田君がぱっとしないはまだ分かるけどあの時期の北条ならだれでも滅ぼせるは流石に飛躍しすぎでは
331 23/06/01(木)13:18:44 No.1062993778
>昨今の逆張り風潮で源義経や楠木正成を舐めているネット民が目立つな 笑われてるのは新田だけだと思いますよ
332 23/06/01(木)13:19:03 No.1062993853
>トップがお飾り化せず専制化もせず一定の影響力をもって2000年間続いてるバチカンとかほんとすごいよ アヴィニヨンとかルネサンス期とかローマ進軍とかちょいちょい微妙な時期あるだろ
333 23/06/01(木)13:19:40 No.1062993975
この新田アンチはたぶん豊臣方だよ
334 23/06/01(木)13:19:54 No.1062994019
>近現代で街ごと防御力を高めるなんてのはおよそ現実的じゃないし… >光子力バリアでも持って来い むしろ近現代の都市部は守りが硬い なんでかってコンクリ作りの建物ばかりだから完全破壊が難しくて隠れるところばかりになる これの好例がスターリングラード攻防戦
335 23/06/01(木)13:20:33 No.1062994169
>アヴィニヨンとかルネサンス期とかローマ進軍とかちょいちょい微妙な時期あるだろ 大シスマ以降は表向きの権力はほほ失ってるよね…独立権力としては保ててるけど
336 23/06/01(木)13:20:53 No.1062994225
新田アンチとか群馬四天王の座を狙ってる松井恒松とかだろ
337 23/06/01(木)13:22:30 No.1062994621
>>京都って防御力低いの？ >低いので強化した >fu2237488.jpg >fu2237489.jpg 弱そう
338 23/06/01(木)13:23:12 No.1062994785
>思ったより脆く崩れ去ったけど死に体ではなくね？ むしろ持ってる力的になんで潰れたのかよくわからんというのが現代の見解と聞いた ついでに尊氏が鎌倉を裏切った理由がますますわからなくなったとも