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23/05/30(火)16:40:31 No.1062398852
織田家と徳川家の関係って面白いよね
1 23/05/30(火)16:41:32 No.1062399072
対等な同盟 信長についていったコバンザメ どっちも正しいんだよね…
2 23/05/30(火)16:42:04 No.1062399168
こういうところ 信長ってマメだと思う
3 23/05/30(火)16:46:30 No.1062400208
>信長ってマメだと思う だよねー めっちゃ気遣いしてんのになー 何故かよく裏切られるんだよねー
4 23/05/30(火)16:48:34 No.1062400687
マメというか本拠地の目の前の城取られてるのに援軍も出さないのは裏切りと変わらんからな まあこの頃は朝倉浅井戦で死ぬほど忙しいし金ですぐに募兵はできないから徳川に支払うのが良い
5 23/05/30(火)16:49:25 No.1062400893
飢饉の時に金くれるんじゃしょうがない 許すしかない
6 23/05/30(火)16:49:30 No.1062400912
信長って知れば知るほど人となりが分からなくなった
7 23/05/30(火)16:50:07 No.1062401061
>信長って知れば知るほど人となりが分からなくなった 虫歯でイライラしたりするけどその他は大体良い人
8 23/05/30(火)16:51:55 No.1062401483
良くも悪くも当時の戦国大名のセオリーからはかけ離れた人物なんで 評価もされれば恨みも買うのが当然の人物ではある
9 23/05/30(火)16:52:11 No.1062401543
ちょっと会社同士の資本力に差があるジュニアパートナー枠というか 親分同士で七三の兄弟杯交わしたヤクザ関係というか…
10 23/05/30(火)16:55:56 No.1062402414
>虫歯でイライラしたりするけどその他は大体良い人 後の2人が自分の悪口すら残らない苛烈な人達なの見ると緩さが際立つよね
11 23/05/30(火)16:56:35 No.1062402568
ここら辺はセンゴクでもめちゃくちゃいい描かれ方してたな…
12 23/05/30(火)17:00:08 No.1062403400
>後の2人が自分の悪口すら残らない苛烈な人達なの見ると緩さが際立つよね 壁の落書きと国家安康の何が悪いんですか
13 23/05/30(火)17:00:21 No.1062403449
裏切られても基本一度は許す人
14 23/05/30(火)17:03:01 No.1062404069
でもうぐいす殺すじゃん 動物愛護精神さえない冷徹無情男
15 23/05/30(火)17:08:45 No.1062405426
>>虫歯でイライラしたりするけどその他は大体良い人 >後の2人が自分の悪口すら残らない苛烈な人達なの見ると緩さが際立つよね まあ老害になる前に死んだってこともあるよな…
16 23/05/30(火)17:09:23 [ホトトギス] No.1062405561
>でもうぐいす殺すじゃん >動物愛護精神さえない冷徹無情男 ゆ、許された…
17 23/05/30(火)17:10:31 No.1062405872
ノブ裏切られの人生だからな徳川は裏切られたことないから
18 23/05/30(火)17:12:36 No.1062406378
>>虫歯でイライラしたりするけどその他は大体良い人 >後の2人が自分の悪口すら残らない苛烈な人達なの見ると緩さが際立つよね でもその二人は別に当時の人からボンバーマンになったりうんこになったりカブキマンになったりするほど苛烈に嫌われてないよね
19 23/05/30(火)17:12:41 No.1062406396
>ノブ裏切られの人生だからな徳川は裏切られたことないから 三河一向一揆…アレは大名同士じゃないから別か？
20 23/05/30(火)17:13:00 No.1062406456
これから老害ムーブを始めそうな気配に先手を打って殺された感もある
21 23/05/30(火)17:13:26 No.1062406552
>ノブ裏切られの人生だからな徳川は裏切られたことないから 三河一向一揆も大賀弥四郎事件も石川数正出奔もあるけど？
22 23/05/30(火)17:14:51 No.1062406911
狸は少なくとも同盟後はノブを裏切って他勢力に付いたことは無いな ノブの馬鹿息子が猿に敗けて降伏したんで同盟が自然消滅した
23 23/05/30(火)17:15:23 No.1062407057
たぬきのゆるキャライメージって後世で継ぎ足されたものだからどうだろ
24 23/05/30(火)17:15:39 No.1062407127
信長って猿とか狸みたいに動物に例えた言葉ないよね
25 23/05/30(火)17:16:59 No.1062407496
>狸は少なくとも同盟後はノブを裏切って他勢力に付いたことは無いな >ノブの馬鹿息子が猿に敗けて降伏したんで同盟が自然消滅した 親族になってるから自然消滅したというのもなんか違うような… なんというか秀吉の天下以降はもう同盟とかそういう時代じゃなくなっただけというか
26 23/05/30(火)17:17:11 No.1062407558
ただ後年の佐久間相手の扱いはちょっとひどい
27 23/05/30(火)17:17:43 No.1062407708
>信長って猿とか狸みたいに動物に例えた言葉ないよね マイナス発言する時にわざわざ比喩使って話さなくても割と許される人だったのだろう
28 23/05/30(火)17:18:23 No.1062407874
>これから老害ムーブを始めそうな気配に先手を打って殺された感もある 醜態晒すとこを見たくない厄介ファンでもいたか
29 23/05/30(火)17:18:42 No.1062407962
強火ファン…
30 23/05/30(火)17:18:47 No.1062407988
猿の秀吉 狸の家康 第六天魔王信長
31 23/05/30(火)17:18:51 No.1062408010
>ただ後年の佐久間相手の扱いはちょっとひどい まあ佐久間はダラダラ本願寺相手に戦い続けてたしノブノブも「手が足りないなら増援の要請だせや！」って切れるわ
32 23/05/30(火)17:19:07 No.1062408073
そう言えば第六天魔王ってあったわ
33 23/05/30(火)17:19:34 No.1062408182
>そう言えば第六天魔王ってあったわ あれって自称じゃなかった？
34 23/05/30(火)17:19:34 No.1062408187
>醜態晒すとこを見たくない厄介ファンでもいたか 普段は一番の理解者ってそういう
35 23/05/30(火)17:19:58 No.1062408277
>>ただ後年の佐久間相手の扱いはちょっとひどい >まあ佐久間はダラダラ本願寺相手に戦い続けてたしノブノブも「手が足りないなら増援の要請だせや！」って切れるわ 折檻状は要約するととにかくもうちょいやる気出して前に出る行動しろと言うのばっかりだからな…
36 23/05/30(火)17:20:30 No.1062408409
実際の他称で行くと秀吉はハゲネズミもあるぞ
37 23/05/30(火)17:20:30 No.1062408411
>あれって自称じゃなかった？ 書状届いた人すら使った形跡もない…
38 23/05/30(火)17:21:41 No.1062408710
降伏した城主が悪いじゃん
39 23/05/30(火)17:22:07 No.1062408815
>醜態晒すとこを見たくない厄介ファンでもいたか 厄介ファンに殺されてませんかね
40 23/05/30(火)17:22:16 No.1062408861
>ノブの馬鹿息子が猿に敗けて降伏したんで同盟が自然消滅した そっからもずっと徳川豊臣の交渉のライン仲介頑張り続けたから信雄は後々復活できたぐらいにはずっと繋がりあるぞ 最近発見された信雄からのお便り必死すぎて笑う
41 23/05/30(火)17:23:55 No.1062409271
家臣の嫁にも手紙を出す
42 23/05/30(火)17:25:39 No.1062409706
信長が死んだら崩れる織田家が悪と言えば悪いからな…
43 23/05/30(火)17:26:12 No.1062409847
悪口として使われてたので思い浮かぶのは仏敵とか田舎者あたり？
44 23/05/30(火)17:26:17 No.1062409872
>家臣の嫁にも手紙を出す 浮気してネネちゃん泣かすとか最低だな猿 ネネちゃんこの手紙を猿に読ませてやってね って手紙が残ってるとか恥ずかしすぎる…
45 23/05/30(火)17:26:19 No.1062409880
>信長が死んだら崩れる織田家が悪と言えば悪いからな… 嫡子がなんか死んだのが悪いよー
46 23/05/30(火)17:26:35 No.1062409953
>信長が死んだら崩れる織田家が悪と言えば悪いからな… 家督継いだ信忠も死んでるから悪いと言うには厳しいでしょ
47 23/05/30(火)17:26:54 No.1062410048
>>そう言えば第六天魔王ってあったわ >あれって自称じゃなかった？ 信玄が「仏に変わってお仕置きよ」的な手紙を送ってきたから 意趣返しで「かかってこいやby第六天魔王」的な手紙を返した
48 23/05/30(火)17:27:34 No.1062410217
長男が潔すぎて継いでてもあれはあれで大名としてまずいんじゃねぇかって感じはある
49 23/05/30(火)17:27:43 No.1062410251
>家督継いだ信忠も死んでるから悪いと言うには厳しいでしょ けど2人とも揃って死ぬ状況作ったのは結構悪いかな…
50 23/05/30(火)17:27:51 No.1062410284
金はこうやって使う為にあるんやぞ 聞いてるか利家
51 23/05/30(火)17:27:58 No.1062410318
>猿の秀吉 >狸の家康 >第六天魔王信長 一人だけカッコよくてズルくね？
52 23/05/30(火)17:28:27 No.1062410441
>悪口として使われてたので思い浮かぶのは仏敵とか田舎者あたり？ 上総守を自称した馬鹿
53 23/05/30(火)17:28:30 No.1062410457
>悪口として使われてたので思い浮かぶのは仏敵とか田舎者あたり？ この時代仏敵多そうだし田舎とか成り上がり者かなあ
54 23/05/30(火)17:28:59 No.1062410586
>けど2人とも揃って死ぬ状況作ったのは結構悪いかな… でも信忠は一緒にいたおじが元気に生きてる時点で粘り強く逃げたら生き残れたのでは？感があるのが
55 23/05/30(火)17:29:01 No.1062410591
太閤秀吉 将軍家康 第六天魔王信長
56 23/05/30(火)17:29:38 No.1062410741
破天荒なノッブも成り上がりものの猿も消えて 最終的に残るのが大名としてのセオリーに忠実な家康っていうのもある意味当然の帰結というか
57 23/05/30(火)17:29:57 No.1062410828
利家さんは出自が出自だから金の使い方下手くそでも仕方ないと思うの
58 23/05/30(火)17:29:58 No.1062410835
裏切られまくりの信長だけど 長政に裏切られたのは当然だと思う
59 23/05/30(火)17:30:14 No.1062410907
>上総守を自称した馬鹿 親王任地国だっけ上総国
60 23/05/30(火)17:30:40 No.1062411024
>>家臣の嫁にも手紙を出す >浮気してネネちゃん泣かすとか最低だな猿 >ネネちゃんこの手紙を猿に読ませてやってね >って手紙が残ってるとか恥ずかしすぎる… 基本主君から来た手紙捨てるとか出来るわけないし…
61 23/05/30(火)17:30:50 No.1062411067
>破天荒なノッブも成り上がりものの猿も消えて >最終的に残るのが大名としてのセオリーに忠実な家康っていうのもある意味当然の帰結というか 秀吉と家康の差は単に寿命では… あと家康は別に言うほどセオリーに忠実でもないと思う
62 23/05/30(火)17:30:54 No.1062411083
佐久間に送った折檻状が書いてるうちにどんどん腹立ってきて言いたいこと増えてきて書くスペースなくなってきて 字が小さくなって後半ギッチギチに詰まってるのウケる
63 23/05/30(火)17:30:57 No.1062411093
>裏切られまくりの信長だけど >長政に裏切られたのは当然だと思う 最低だな黒田長政…
64 23/05/30(火)17:33:08 No.1062411643
>>破天荒なノッブも成り上がりものの猿も消えて >>最終的に残るのが大名としてのセオリーに忠実な家康っていうのもある意味当然の帰結というか >秀吉と家康の差は単に寿命では… >あと家康は別に言うほどセオリーに忠実でもないと思う そもそも天下人のセオリーで参考になるのって今ジャンプで活躍されてる尊氏氏か最後に弟ぶっ殺した人
65 23/05/30(火)17:33:18 No.1062411685
>>家督継いだ信忠も死んでるから悪いと言うには厳しいでしょ >けど2人とも揃って死ぬ状況作ったのは結構悪いかな… つってもいまだに裏切った理由がわからない光秀に殺されてるし特大の交通事故みたいなもんでは？ 痴呆説が割と有力視されてるレベルだし
66 23/05/30(火)17:33:35 No.1062411750
>ただ後年の佐久間相手の扱いはちょっとひどい そもそも佐久間がやる気なさすぎるのが悪い 肝心な時にも働かないからノブの扱いは優しい方だよ
67 23/05/30(火)17:33:48 No.1062411827
悪口の話題までででんのにここまでうつけ無しかよ
68 23/05/30(火)17:33:51 No.1062411845
>そもそも天下人のセオリーで参考になるのって今ジャンプで活躍されてる尊氏氏か最後に弟ぶっ殺した人 していいんか？尊氏参考にして本当にいいんか！？
69 23/05/30(火)17:33:59 No.1062411881
佐久間の一件の遠因になる狸
70 23/05/30(火)17:34:33 No.1062412015
なんで林秀貞は処されたのか
71 23/05/30(火)17:34:36 No.1062412036
筆まめよね
72 23/05/30(火)17:35:18 No.1062412230
佐久間の扱い本当に悪かったら折檻状じゃすまないでしょ
73 23/05/30(火)17:35:19 No.1062412238
佐久間の手紙で手柄を挙げてないことじゃなくて頑張ってないことにキレてるからな 柴田を引き合いに出して「あいつ戦争には負けてたな…まあでもあいつは頑張ってんだよ お前はどうすんだよ 後ついでにお前後継のこと考えてる場合じゃねえだろ他の奴らそんなこと言ってないしついでにお前の息子評判最悪だぞ」とか言ってるかは かなり我慢してたと思う
74 23/05/30(火)17:35:46 No.1062412375
>金はこうやって使う為にあるんやぞ >聞いてるか利家 うん算盤おぼえた
75 23/05/30(火)17:36:09 No.1062412473
家康が参考にしてるのは普通に秀吉でしょ 豊臣政権の政策を順当に踏襲してるし
76 23/05/30(火)17:36:20 No.1062412517
>佐久間の手紙で手柄を挙げてないことじゃなくて頑張ってないことにキレてるからな >柴田を引き合いに出して「あいつ戦争には負けてたな…まあでもあいつは頑張ってんだよ >お前はどうすんだよ >後ついでにお前後継のこと考えてる場合じゃねえだろ他の奴らそんなこと言ってないしついでにお前の息子評判最悪だぞ」とか言ってるかは >かなり我慢してたと思う 教育者か何かか？
77 23/05/30(火)17:36:39 No.1062412612
>>破天荒なノッブも成り上がりものの猿も消えて >>最終的に残るのが大名としてのセオリーに忠実な家康っていうのもある意味当然の帰結というか >秀吉と家康の差は単に寿命では… >あと家康は別に言うほどセオリーに忠実でもないと思う 生まれつき大名家で権力争いや戦さに強い方についていって自分がNo2の時にNo1が倒れて覇権取ったって割と順当なルートだと思う
78 23/05/30(火)17:37:15 No.1062412799
まーでも高天神城が勝頼には致命傷になったから 結果オーライで
79 23/05/30(火)17:37:20 No.1062412825
ただ老臣を追放してるのは割と有力なミッチーの裏切りポイントの一つだと思う 明日は我が身かと思っちゃうよ
80 23/05/30(火)17:37:45 No.1062412940
>悪口の話題までででんのにここまでうつけ無しかよ 咎められた時に違うんです私は猿や狸の話していたんですはギリ許されそうだけどうつけはちょっと強すぎて
81 23/05/30(火)17:37:53 No.1062412975
>>佐久間の手紙で手柄を挙げてないことじゃなくて頑張ってないことにキレてるからな >>柴田を引き合いに出して「あいつ戦争には負けてたな…まあでもあいつは頑張ってんだよ >>お前はどうすんだよ >>後ついでにお前後継のこと考えてる場合じゃねえだろ他の奴らそんなこと言ってないしついでにお前の息子評判最悪だぞ」とか言ってるかは >>かなり我慢してたと思う >教育者か何かか？ 信長は飴と鞭の多彩さが絶妙だと思う
82 23/05/30(火)17:38:46 No.1062413237
言葉はタダや！銭の方が大事！
83 23/05/30(火)17:39:10 No.1062413336
俺は信長ほど甘くねぇぞ！！
84 23/05/30(火)17:40:17 No.1062413623
あんだけ裏切られて最後は止めさされたんだからアメとムチの使い分けの能力は超低いでしょ
85 23/05/30(火)17:40:27 No.1062413664
>俺は信長ほど甘くねぇぞ！！ 俺は秀吉ほど甘くねぇぞ！！
86 23/05/30(火)17:41:43 No.1062413997
>佐久間の扱い本当に悪かったら折檻状じゃすまないでしょ お前30年くらい自己保身ばっかりで今まで死ぬ気で頑張ったことあんのか？って何度も同じような意味のことを書いてて最後も死ぬ気で頑張るか首なって文章だしな…
87 23/05/30(火)17:42:00 No.1062414083
信長も秀吉も筆まめだし結構エピソード残ってる 家康はなんかないんか
88 23/05/30(火)17:42:06 No.1062414105
メンツが命より何倍も重い時代にメンツなんかより実利が大事だろって言ってた人
89 23/05/30(火)17:43:03 No.1062414349
裏切り多かったのは信長というか父親からの地盤の弱さと急拡大のせいでは 元々社員数十人レベルの中小企業みたいな規模じゃない？
90 23/05/30(火)17:43:05 No.1062414364
>佐久間に送った折檻状が書いてるうちにどんどん腹立ってきて言いたいこと増えてきて書くスペースなくなってきて >字が小さくなって後半ギッチギチに詰まってるのウケる 佐久間折檻状の原本残ってないのに何故か文字の大きさ知ってるヤツ来たな…… ホントのこというとそれねね宛の書状の話だよ
91 23/05/30(火)17:43:20 No.1062414435
ケンの方だと画像の不和も対武田への布石のためになってたな
92 23/05/30(火)17:43:39 No.1062414507
>信長も秀吉も筆まめだし結構エピソード残ってる >家康はなんかないんか 関ヶ原の時のお手紙外交はかなり残ってると思う
93 23/05/30(火)17:44:13 No.1062414657
佐久間と林は最初から追放ありきで昔のこと持ち出したりわざとプライド折るようなこといったんじゃないの
94 23/05/30(火)17:44:46 No.1062414797
>裏切り多かったのは信長というか父親からの地盤の弱さと急拡大のせいでは >元々社員数十人レベルの中小企業みたいな規模じゃない？ 信長程部下を増やした人がいない以上比較できんよね 猿の頃はもう反乱なんてできないサイズだし
95 23/05/30(火)17:45:29 No.1062414987
>信長も秀吉も筆まめだし結構エピソード残ってる >家康はなんかないんか 信長がめっちゃ細やかで長文なのと対照的に言いにくい内容を短い文章で婉曲に言うのが上手かったらしい
96 23/05/30(火)17:45:34 No.1062415017
>佐久間と林は最初から追放ありきで昔のこと持ち出したりわざとプライド折るようなこといったんじゃないの 少なくとも佐久間は今まで甘やかしてた俺が馬鹿だったわ！みたいな内容だからなあ
97 23/05/30(火)17:45:38 No.1062415035
佐久間折檻状って現存してないのか いやごめん横からだけど
98 23/05/30(火)17:45:58 No.1062415140
>No.1062412238 壺の奴らが勝手に追加した部分信じててダメだった
99 23/05/30(火)17:46:06 No.1062415175
博物館の展示である手紙とかを掛け軸に貼り付けてあるのどういう意図でやってるんだろう重要だから残しておこうみたいな感じなんだろうか
100 23/05/30(火)17:46:35 No.1062415299
>佐久間折檻状って現存してないのか >いやごめん横からだけど 信長公記に収録されてるのしかない
101 23/05/30(火)17:47:04 No.1062415416
折檻状は佐久間に発破かけたのに本当に辞めちゃって 違っ…私そんなつもりじゃ…ってなる信長が美しい
102 23/05/30(火)17:47:21 No.1062415500
>>虫歯でイライラしたりするけどその他は大体良い人 >後の2人が自分の悪口すら残らない苛烈な人達なの見ると緩さが際立つよね 信長も遊んでた女中皆殺しにしたりしてるし苛烈なのはそう変わらないと思う 舐められたら殺すっていう模範的戦国大名
103 23/05/30(火)17:48:42 No.1062415859
家康が信長裏切らなかったって言ったって裏切ったら立地的にも性格的にもぶっ潰されそうだから裏切れなかったっていうのもあるんじゃねえかな…
104 23/05/30(火)17:49:24 No.1062416037
今川の旧領を貰ってるし管理する上で武田を怒らした徳川が悪いだけなのでは 金ヶ崎や姉川参陣にキレるならともかく
105 23/05/30(火)17:49:25 No.1062416045
>長政に裏切られたのは当然だと思う そうかな…浅井以外への根回しはちゃんとしてた印象あるけど
106 23/05/30(火)17:49:29 No.1062416066
>信長も秀吉も筆まめだし結構エピソード残ってる >家康はなんかないんか 家康は情報流出防ぐために基本的に「詳しいことは使者に覚えさせましたから彼に聞いてください」的な書状しか出さないから……
107 23/05/30(火)17:49:53 No.1062416177
>信長も秀吉も筆まめだし結構エピソード残ってる >家康はなんかないんか 天下人は全員筆まめというかそうじゃないとやっていけない
108 23/05/30(火)17:50:06 No.1062416223
正直2人して周り敵だらけだし歳近いしで裏切るメリット薄いなって素人目には思う
109 23/05/30(火)17:50:37 No.1062416365
>一、武篇道ふがひなきにおいては、属託を以て、調略をも仕り、相たらはぬ所をば、我等にきかせ、相済ますのところ、五ヶ年一度も申し越さざる儀、由断、曲事の事。 別に力が足りなくてもいいけど最低限のほうれんそうはしろよ！って書いてあるのは逆に優しさある
110 23/05/30(火)17:51:13 No.1062416527
家康は裏切るとしたら武田勝頼と組んでって感じだったかな それぐらいしかタイミングなかろう
111 23/05/30(火)17:51:20 No.1062416562
>>信長も秀吉も筆まめだし結構エピソード残ってる >>家康はなんかないんか >天下人は全員筆まめというかそうじゃないとやっていけない 独裁政権って要は一人で国中の問題全部に対処しなきゃいけないということでもあるからな…
112 23/05/30(火)17:51:31 No.1062416623
>折檻状は佐久間に発破かけたのに本当に辞めちゃって >違っ…私そんなつもりじゃ…ってなる信長が美しい あれ読めば発破をかける感じはまるでせんよ 後半になるほどヒートアップしていくいつもの信長だし
113 23/05/30(火)17:51:48 No.1062416700
>家康が信長裏切らなかったって言ったって裏切ったら立地的にも性格的にもぶっ潰されそうだから裏切れなかったっていうのもあるんじゃねえかな… 家康は自分より強い相手には結構律儀だから…自分より弱くなったらまあうん
114 23/05/30(火)17:51:58 No.1062416747
老害社員に必死に現代のマニュアル教えてる社長…
115 23/05/30(火)17:52:05 No.1062416766
いいよね…信長のあとになるほど字がちっちゃくなる手紙…
116 23/05/30(火)17:52:17 No.1062416820
家康は最終的にリスキーな裏切りはせずにじっと機を待って成功したんだから凄いよ
117 23/05/30(火)17:52:25 No.1062416868
>家康は裏切るとしたら武田勝頼と組んでって感じだったかな >それぐらいしかタイミングなかろう 武田と戦うことになったの8割ぐらい家康のせいなのに武田に裏切って織田と戦い始めたらクソの極みじゃね？
118 23/05/30(火)17:52:29 No.1062416890
筆まめな人はその人の人柄がわかって楽しいよね 伊達政宗とか
119 23/05/30(火)17:52:46 No.1062416978
信長が畿内押さえてから徳川は完全に属国なのでは
120 23/05/30(火)17:53:00 No.1062417050
>家康は裏切るとしたら武田勝頼と組んでって感じだったかな >それぐらいしかタイミングなかろう もし信玄が長生きしてたら裏切ってたかもしれない
121 23/05/30(火)17:53:16 No.1062417130
>>長政に裏切られたのは当然だと思う >そうかな…浅井以外への根回しはちゃんとしてた印象あるけど だって浅井視点で考えたらむしろ裏切られてる側だからな 朝倉攻めるならせめて一言くださいって言ってたのに無断で攻め入るし 朝倉取られたら朝倉の領土と京都で挟み撃ちの形になるし
122 23/05/30(火)17:53:18 No.1062417138
最終通告のつもりが指折りダメなところ数えたらやっぱりダメじゃねこれ ってなった感じじゃないかなアレ
123 23/05/30(火)17:53:35 No.1062417211
>筆まめな人はその人の人柄がわかって楽しいよね >細川忠興とか
124 23/05/30(火)17:53:52 No.1062417299
信長って創作で描かれるような革新的な人物ではないよね 良くも悪くも普通の戦国大名だと思う
125 23/05/30(火)17:53:56 No.1062417326
律儀っていうか家康はとことん武田に喧嘩売りまくっていたから家康からすると信長と戦う理由ない 武田と織田の婚姻とか俺が潰してやるって書状も残っているぐらいだし
126 23/05/30(火)17:53:57 No.1062417329
本能寺がなかったら狸は織田家の重臣ポジで満足してたんじゃないかとは思う
127 23/05/30(火)17:54:21 No.1062417419
>武田と戦うことになったの8割ぐらい家康のせいなのに武田に裏切って織田と戦い始めたらクソの極みじゃね？ 勝手に信玄が同盟破棄して西に進行してきたんじゃないんだ？
128 23/05/30(火)17:54:24 No.1062417426
>武田と戦うことになったの8割ぐらい家康のせいなのに武田に裏切って織田と戦い始めたらクソの極みじゃね？ でも戦国大名って割とそのタイプのクソ多くない？
129 23/05/30(火)17:54:25 No.1062417431
家康は今川裏切ったじゃないかとは言われるが 義元死んだ義元の弔い合戦しようぜと氏真に進言して二年近く織田相手に戦ったけど氏真が動かないから見限ったりとと ちゃんと段階踏んで義理は果たしたんだ
130 23/05/30(火)17:54:32 No.1062417469
>最終通告のつもりが指折りダメなところ数えたらやっぱりダメじゃねこれ >ってなった感じじゃないかなアレ 実際折檻状途中からノリノリになった感ある
131 23/05/30(火)17:54:33 No.1062417473
>>家康は裏切るとしたら武田勝頼と組んでって感じだったかな >>それぐらいしかタイミングなかろう >武田と戦うことになったの8割ぐらい家康のせいなのに武田に裏切って織田と戦い始めたらクソの極みじゃね？ というか一度武田と組んで今川攻めた時に（こいつら無いわ）って行動を取られてるから武田と組むのは多分ない
132 23/05/30(火)17:54:41 No.1062417518
改善を求めて冷静に説教するつもりがだんだんヒートアップしてガチギレしちゃうのは割とありがちだと思う
133 23/05/30(火)17:54:41 No.1062417519
>筆まめな人はその人の人柄がわかって楽しいよね >伊達政宗とか
134 23/05/30(火)17:54:52 No.1062417579
>筆まめな人はその人の人柄がわかって楽しいよね >石田三成とか
135 23/05/30(火)17:55:18 No.1062417701
大名っていう立場の人間が筆まめじゃないわけないわな
136 23/05/30(火)17:55:21 No.1062417715
>信長が畿内押さえてから徳川は完全に属国なのでは 長篠が契機だった あれで武田が弱体化して徳川単体で武田とやり合えるようになったし 援軍なのに全力で戦ってくれた織田家にも足向けられなくなってしまった
137 23/05/30(火)17:55:25 No.1062417734
息子切腹させられても信長の足舐めてたたぬきがよ
138 23/05/30(火)17:55:32 No.1062417772
釘刺そうと思い出してたら「…あれあいつ全然役立ってねえな…？」ってなっていつのまにかマジでキレてたやつ？
139 23/05/30(火)17:55:51 No.1062417855
>本能寺がなかったら狸は織田家の重臣ポジで満足してたんじゃないかとは思う 三河から東側の領地安堵貰えるならそれで…って感じはする
140 23/05/30(火)17:56:16 No.1062417964
家康ってどのタイミングで天下取り狙い出したんだろうな
141 23/05/30(火)17:56:26 No.1062418008
>>武田と戦うことになったの8割ぐらい家康のせいなのに武田に裏切って織田と戦い始めたらクソの極みじゃね？ >勝手に信玄が同盟破棄して西に進行してきたんじゃないんだ？ 家康がとことん武田と敵対していて上杉徳川北条と割とにっちもさっちもいかなくなった結果不信感募らせている 最後の引き金に遠山氏の取り込みで織田と手切する覚悟できたんだろうなって
142 23/05/30(火)17:56:28 No.1062418022
>信長って創作で描かれるような革新的な人物ではないよね >良くも悪くも普通の戦国大名だと思う 畿内戦国史とか見てると印象また変わるよ 普通の戦国大名だと畿内なんて治められない
143 23/05/30(火)17:56:40 No.1062418096
>息子切腹させられても信長の足舐めてたたぬきがよ やっぱ信康って相当優秀だったんかな
144 23/05/30(火)17:56:51 No.1062418147
>釘刺そうと思い出してたら「…あれあいつ全然役立ってねえな…？」ってなっていつのまにかマジでキレてたやつ？ なんかいきなり昔のこと蒸し返して怒る人いるじゃん あんな感じ
145 23/05/30(火)17:56:59 No.1062418187
創作そのまんまのキャラな直筆書状が令和に出てくるみつなり君はさぁ…
146 23/05/30(火)17:57:00 No.1062418192
家康の長男ってなんで切腹させられたの？
147 23/05/30(火)17:57:14 No.1062418250
>家康ってどのタイミングで天下取り狙い出したんだろうな 前田とっしーが病に伏せがち＆石田みっちーが人望なさすぎと分かった頃かなぁ
148 23/05/30(火)17:57:14 No.1062418252
義昭相手にしろ佐久間相手にしろ信長の言ってることは正論に見えるんだけど じゃあこの二人本当にそんなに悪いことしてたのかというと裏付け取れるわけじゃないから事実なのか信長のでっちあげなのか微妙なんだよな
149 23/05/30(火)17:57:20 No.1062418273
仮に本能寺の変が起きなかったら狸は豊臣のときみたいにこれ上手いことやったら乗っ取れるな？って感じの隙を織田が見せてたら野心出すだろうけど安泰なうちは大人しくするだろうな
150 23/05/30(火)17:57:23 No.1062418286
>家康ってどのタイミングで天下取り狙い出したんだろうな 常にあわよくばという気持ちはありつつ晩年の秀吉を見て本格的に準備した感じじゃないかな
151 23/05/30(火)17:57:26 No.1062418292
>家康ってどのタイミングで天下取り狙い出したんだろうな いやまぁ信長死後と秀吉耄碌あたりからじゃね？ それ以外でタイミングあったかな
152 23/05/30(火)17:57:28 No.1062418302
>本能寺がなかったら狸は織田家の重臣ポジで満足してたんじゃないかとは思う ただ徳川が大勢力になった理由の一つに本能寺の変直後に武田の領地や臣下を丸々吸収したからなんだ かの有名な赤備えを復活させたように本能寺の変は家康にとってもある種のチャンスだったんだ
153 23/05/30(火)17:57:47 No.1062418389
>家康ってどのタイミングで天下取り狙い出したんだろうな 秀吉が耄碌してからじゃないかやっぱ
154 23/05/30(火)17:57:48 No.1062418390
>家康の長男ってなんで切腹させられたの？ 典型的なお家騒動 家中が割れた
155 23/05/30(火)17:58:01 No.1062418451
最近今川氏真ってなんですぐに信長に反攻しなかったんだろって思ってたけど 北条が南下してきた謙信にめちゃくちゃにされてた時期と重なっててそっちに援軍してた…とか聞いた
156 23/05/30(火)17:58:25 No.1062418582
>家康は裏切るとしたら武田勝頼と組んでって感じだったかな 信玄の頃に「家康がめっちゃ攻撃してくるんだけどアレ止めさせて」って文が織田家に届いてるくらいの武田嫌いじゃなかったか
157 23/05/30(火)17:58:25 No.1062418583
あの頃の信長は林みたいに和睦後数十年裏切らず無難に業務こなしていたやつも昔の話を持ち出して追放していたフェーズだからそこら辺も加味しないといかん
158 23/05/30(火)17:58:50 No.1062418710
>あの頃の信長は林みたいに和睦後数十年裏切らず無難に業務こなしていたやつも昔の話を持ち出して追放していたフェーズだからそこら辺も加味しないといかん そんなことしてるから裏切られる
159 23/05/30(火)17:58:55 No.1062418729
今川武田北条で同盟やってたから織田徳川上杉に注力できたけど 今川亡んでからなんか武田包囲網できそうだった
160 23/05/30(火)17:59:00 No.1062418753
豊臣ぶっ潰したのはマジで引くわ家康 秀吉は天下取ってもそこそこ織田家大事にしたのに
161 23/05/30(火)17:59:10 No.1062418795
>最近今川氏真ってなんですぐに信長に反攻しなかったんだろって思ってたけど >北条が南下してきた謙信にめちゃくちゃにされてた時期と重なっててそっちに援軍してた…とか聞いた そのせいで今川頼れねえわ！って松平が反転しちゃって清州同盟が成立したという流れ
162 23/05/30(火)17:59:30 No.1062418874
>>信長が畿内押さえてから徳川は完全に属国なのでは >長篠が契機だった >あれで武田が弱体化して徳川単体で武田とやり合えるようになったし >援軍なのに全力で戦ってくれた織田家にも足向けられなくなってしまった 長篠よりも義昭追放だろう それまではお互い義昭の直臣という立場だったけどあれで信長が天下人になったから家康は傘下の大名という立場になった
163 23/05/30(火)17:59:40 No.1062418923
>豊臣ぶっ潰したのはマジで引くわ家康 >秀吉は天下取ってもそこそこ織田家大事にしたのに 江戸幕府樹立後の豊臣側がちょっと好き放題しすぎてた
164 23/05/30(火)17:59:48 No.1062418966
>最近今川氏真ってなんですぐに信長に反攻しなかったんだろって思ってたけど >北条が南下してきた謙信にめちゃくちゃにされてた時期と重なっててそっちに援軍してた…とか聞いた 北条はちゃんと今川助けてくれるし婚姻関係結んでいるからまあそっち優先しないとね…って 北条もせっかく三国同盟組んだのに義元が死んだりして色々台無しになった
165 23/05/30(火)17:59:50 No.1062418976
>>家康ってどのタイミングで天下取り狙い出したんだろうな >秀吉が耄碌してからじゃないかやっぱ 秀吉生前は狙うまでもなくめちゃくちゃ信用されて秀頼の正妻が自分の孫で決まってるくらいの勝ち組だし…
166 23/05/30(火)18:00:17 No.1062419099
>典型的なお家騒動 >家中が割れた 今川の姫の息子だしこうもなるよな
167 23/05/30(火)18:00:21 No.1062419117
>豊臣ぶっ潰したのはマジで引くわ家康 >秀吉は天下取ってもそこそこ織田家大事にしたのに 家康でもどうにかできないレベルで豊富が暴走してたのもあるんじゃない？
168 23/05/30(火)18:00:25 No.1062419145
>家康の長男ってなんで切腹させられたの？ 本当のところは当人達にしかわからないけど名目上は謀反を疑われたから 優秀過ぎたことで信長に恐れられて腹を切らされたというのが時代物小説とかだと指示されがちな説
169 23/05/30(火)18:00:46 No.1062419234
そもそも織田と徳川って戦争してた上に家康の親父が織田との戦争中に急に死んだから元々仲はよくないよね
170 23/05/30(火)18:01:08 No.1062419343
何だかんだ朝廷強いよな 暗殺説とかありえない位がっちりノブと組んでる
171 23/05/30(火)18:01:10 No.1062419355
魔王です
172 23/05/30(火)18:01:38 No.1062419489
秀吉の晩年は目も当てられないよな朝鮮出兵とかする前にみんなで裏切って殺しとけばよかったのに
173 23/05/30(火)18:01:47 No.1062419536
>優秀過ぎたことで信長に恐れられて腹を切らされたというのが時代物小説とかだと指示されがちな説 徳川の黒歴史なので信長のせいということにされていた
174 23/05/30(火)18:02:00 No.1062419589
家康自身は孫に必死に頼まれてまあ男児とかはともかく娘なら…で側室の娘を見逃すくらい意外とゆるい
175 23/05/30(火)18:02:18 No.1062419678
>そもそも織田と徳川って戦争してた上に家康の親父が織田との戦争中に急に死んだから元々仲はよくないよね 織田徳川今川の前世代も面白いんだわ
176 23/05/30(火)18:02:32 No.1062419749
徳川は金ヶ崎や姉川も信長の命令よりも義昭の命令に従うカタチを取ってたりする
177 23/05/30(火)18:02:41 No.1062419789
>何だかんだ朝廷強いよな >暗殺説とかありえない位がっちりノブと組んでる ずっともだよ…ってぐらい仲良くやっていたのに何故か朝廷が信長暗殺の黒幕にされるの可哀想
178 23/05/30(火)18:02:53 No.1062419837
>あの頃の信長は林みたいに和睦後数十年裏切らず無難に業務こなしていたやつも昔の話を持ち出して追放していたフェーズだからそこら辺も加味しないといかん 好きな相手にはとことん甘くて嫌いな相手には苛烈な独裁者とか裏切られる要素の塊すぎる
179 23/05/30(火)18:02:58 No.1062419872
秀吉が耄碌して敵作りまくりだしてそれを見た狸が(あれ…？これひょっとしたら天下取れるんじゃね…？)って野心抱いたようなイメージある
180 23/05/30(火)18:04:06 No.1062420184
>徳川は金ヶ崎や姉川も信長の命令よりも義昭の命令に従うカタチを取ってたりする 当時の信長ってあくまで義昭政権の最高戦力だからな 義昭がトップの構えは義昭追放少し前ぐらいまでは崩してないし
181 23/05/30(火)18:04:09 No.1062420214
正一位です 生きてる頃は正二位でした
182 23/05/30(火)18:04:21 No.1062420274
>豊臣ぶっ潰したのはマジで引くわ家康 >秀吉は天下取ってもそこそこ織田家大事にしたのに 榊原康政「でも秀吉って信長様の三男の信考殺して大恩ある織田家に弓に引いてる不忠者じゃん」 って書状書いたら秀吉ブチギレの逸話ある
183 23/05/30(火)18:04:34 No.1062420341
>そもそも織田と徳川って戦争してた上に家康の親父が織田との戦争中に急に死んだから元々仲はよくないよね 急にっていうか半分くらいは織田の謀略で…
184 23/05/30(火)18:04:37 No.1062420350
小牧長久手の時点で秀吉を引き摺り下ろす気まんまんだったじゃん家康
185 23/05/30(火)18:05:03 No.1062420486
秀吉なんかやばくない？ボケてない？って思われ始めたのっていつごろなのかな？秀次殺すより前？
186 23/05/30(火)18:05:06 No.1062420507
信長下でも秀吉下でも側近ではないけど影響力はあるいい感じの位置にいたらいつの間にか上がいなくなってた感じの家康
187 23/05/30(火)18:05:12 No.1062420527
信長が林佐久間を粛清したことは本能寺の変には直接関係ないけど その後に織田家が即滅亡したのは確実に影響してるよな 譜代として秀吉に対抗できるのが柴田勝家だけになってしまった
188 23/05/30(火)18:05:16 No.1062420536
>って書状書いたら秀吉ブチギレの逸話ある 事実なのに…
189 23/05/30(火)18:05:19 No.1062420554
関ヶ原後は徳川もそれ狙いで嫌がらせしてたのもあるけど やっぱ浪人集めて軍事力高めてたのも悪いよ豊臣
190 23/05/30(火)18:05:40 No.1062420668
秀吉の死んだ子供が長生きしてりゃ面白かったんだがな…
191 23/05/30(火)18:05:54 No.1062420738
>秀吉の晩年は目も当てられないよな朝鮮出兵とかする前にみんなで裏切って殺しとけばよかったのに 信長のシェフはその辺をフィクションとしてうまくキャラクターの格を落とさずに史実なぞってるの上手いと思う
192 23/05/30(火)18:05:58 No.1062420760
色々あって筆頭になっちゃった以上そのまま豊臣放置する訳にはいかんからな なのでこう…公家あたりになって手を打ってくれない？だめ？
193 23/05/30(火)18:06:25 No.1062420887
豊臣は徳川の下で生き延びる手段は一応あったけどその道を選ばなかったから…
194 23/05/30(火)18:06:46 No.1062420987
>秀吉なんかやばくない？ボケてない？って思われ始めたのっていつごろなのかな？秀次殺すより前？ 弟の秀長没後あたりから 正直な所豊臣兄弟あっての豊臣政権だと思う
195 23/05/30(火)18:06:55 No.1062421039
猿がしっかり報連相出来てたから 佐久間の方が際立って怠惰っぽくなっているけど 佐久間側にも理由はあるよね多分
196 23/05/30(火)18:07:09 No.1062421120
>小牧長久手の時点で秀吉を引き摺り下ろす気まんまんだったじゃん家康 引きずり下ろすもクソも完全な別勢力で対立していた
197 23/05/30(火)18:07:14 No.1062421138
>家康は今川裏切ったじゃないかとは言われるが >義元死んだ義元の弔い合戦しようぜと氏真に進言して二年近く織田相手に戦ったけど氏真が動かないから見限ったりとと >ちゃんと段階踏んで義理は果たしたんだ 何なら北条追い出された後氏真達をきちんと保護して移住した後の京都での生活費まで出してるからな 旧領主を保護する事で統治しやすかったり風評が良くなる冷徹なメリットがあるのも確かだろうが
198 23/05/30(火)18:07:15 No.1062421140
>信長のシェフはその辺をフィクションとしてうまくキャラクターの格を落とさずに史実なぞってるの上手いと思う ミッチーが結局ヤンホモ的になるのは仕方ない感じする 誰が書いても頭がおかしくなった感じにしかできない
199 23/05/30(火)18:07:27 No.1062421208
>豊臣は徳川の下で生き延びる手段は一応あったけどその道を選ばなかったから… 豊臣側どいつもこいつもけおってる…
200 23/05/30(火)18:07:32 No.1062421228
>猿がしっかり報連相出来てたから >佐久間の方が際立って怠惰っぽくなっているけど >佐久間側にも理由はあるよね多分 秀吉もやらかしてるよ
201 23/05/30(火)18:07:33 No.1062421235
>猿がしっかり報連相出来てたから >佐久間の方が際立って怠惰っぽくなっているけど >佐久間側にも理由はあるよね多分 単に佐久間が報連相嫌いだったんじゃないの
202 23/05/30(火)18:07:47 No.1062421318
>ずっともだよ…ってぐらい仲良くやっていたのに何故か朝廷が信長暗殺の黒幕にされるの可哀想 近衛前久の本読んでたら信長が政権取る前の朝廷ズタボロで悲しくなった お金ないから葬儀出来なくて天皇の死体が真っ黒になるまで放置してたとか酷い
203 23/05/30(火)18:08:10 No.1062421435
秀長も男児いないのがまた…
204 23/05/30(火)18:08:32 No.1062421542
それこそ秀吉自身公家との合体目指して頑張りまくってたけど結局上手くいかなくなってから本格的に頭おかしくなった感じはする
205 23/05/30(火)18:08:41 No.1062421592
秀吉は勝手に宇喜田と組み出したり重税やりまくって中国地方の離反招くし割と力技でなんとかした印象がある
206 23/05/30(火)18:08:55 No.1062421655
>>猿がしっかり報連相出来てたから >>佐久間の方が際立って怠惰っぽくなっているけど >>佐久間側にも理由はあるよね多分 >秀吉もやらかしてるよ 信長「宇喜田は絶対許すなよ！許さないからな！なに勝手に味方にしてんだお前！！！！」
207 23/05/30(火)18:09:08 No.1062421718
秀長もやらかしたせいで秀吉からかなり睨まれてたんじゃなかったけ
208 23/05/30(火)18:09:10 No.1062421725
>秀吉もやらかしてるよ 手柄とかご機嫌とって不問にされてるだけで独断専行も多いし柴田と喧嘩してバックレとかもあるからな…
209 23/05/30(火)18:09:15 No.1062421750
朝廷というか摂関家中心に公家勢力はめちゃくちゃ頑張ってたけどそれと言うのも食い扶持全部吹っ飛んだからね…
210 23/05/30(火)18:09:27 No.1062421811
信長が死んだ際に公家たちが俺たちどうなるの？また昔の貧乏暮らしに戻るのと心配してるの悲しい
211 23/05/30(火)18:09:29 No.1062421820
>>って書状書いたら秀吉ブチギレの逸話ある >事実なのに… 三法師こと織田秀信はちゃんと保護してるのに…
212 23/05/30(火)18:09:51 No.1062421923
>>そもそも織田と徳川って戦争してた上に家康の親父が織田との戦争中に急に死んだから元々仲はよくないよね >織田徳川今川の前世代も面白いんだわ 斎藤道三の全盛期もいいよね
213 23/05/30(火)18:10:04 No.1062421973
秀吉に中指立てて小牧長久手でも羽柴軍を完膚なきまでにボッコボコにした榊原小平太は その後秀吉に謁見した時秀吉に激賞されてワシの直臣にならん？とスカウトされたと言う
214 23/05/30(火)18:10:10 No.1062422004
>秀吉は勝手に宇喜田と組み出したり重税やりまくって中国地方の離反招くし割と力技でなんとかした印象がある 中国大返しなんか力技の極みみたいなもんだしな…
215 23/05/30(火)18:10:10 [キンカンハゲ] No.1062422007
波多野潰せって言われたけど滅亡させるよりも従属させる方が平和的でいいよね…
216 23/05/30(火)18:10:16 No.1062422039
>>>って書状書いたら秀吉ブチギレの逸話ある >>事実なのに… >三法師こと織田秀信はちゃんと保護してるのに… でも…信孝様ころころした事実は変わりないですよね…？
217 23/05/30(火)18:10:32 No.1062422128
イメージだけだと本能寺直後の秀吉って無敵モードだと思ってたが こいつわりと綱渡りだな？！ってなった
218 23/05/30(火)18:10:48 No.1062422199
>>>って書状書いたら秀吉ブチギレの逸話ある >>事実なのに… >三法師こと織田秀信はちゃんと保護してるのに… 小牧のときの三法師くんってもはや織田家当主でもないからな……
219 23/05/30(火)18:11:14 No.1062422322
>>小牧長久手の時点で秀吉を引き摺り下ろす気まんまんだったじゃん家康 >引きずり下ろすもクソも完全な別勢力で対立していた センゴクのイメージが強いな信雄が勝手に和睦して終了 豊臣もこれくらいしてれば滅亡しなかったかな
220 23/05/30(火)18:11:37 No.1062422431
>秀吉に中指立てて小牧長久手でも羽柴軍を完膚なきまでにボッコボコにした榊原小平太は >その後秀吉に謁見した時秀吉に激賞されてワシの直臣にならん？とスカウトされたと言う まぁこれも他家に同じような事言って家を分けさせるような分断工作の面もあるんだろうけどね それでもそこで狙う辺りよっぽど関心あったんだろうが
221 23/05/30(火)18:11:55 No.1062422514
>波多野潰せって言われたけど滅亡させるよりも従属させる方が平和的でいいよね… 裏切られたじゃん！
222 23/05/30(火)18:11:58 No.1062422530
秀吉下の織田は影響力無かったから生き残った 家康下の豊臣は下手に浪人が集まるせいで死んだ
223 23/05/30(火)18:12:04 No.1062422560
徳川の天下時代は信長の子孫いたんだっけ？
224 23/05/30(火)18:12:15 No.1062422621
>でも…信孝様ころころした事実は変わりないですよね…？ 信孝はそもそも他家の養子の上に明智討伐軍も秀吉におんぶだっこだった時点でもうちょい大人しくしとけよと
225 23/05/30(火)18:12:40 No.1062422755
信孝は性格がダメだったんでしょ なんか信雄は生きてるし
226 23/05/30(火)18:12:42 No.1062422768
>手柄とかご機嫌とって不問にされてるだけで独断専行も多いし柴田と喧嘩してバックレとかもあるからな… 咎められたら酒盛りしてふて寝して来ませんでしたとかすげえよ秀吉は
227 23/05/30(火)18:12:54 No.1062422821
>徳川の天下時代は信長の子孫いたんだっけ？ 息子の信雄さん
228 23/05/30(火)18:13:15 No.1062422918
>まぁこれも他家に同じような事言って家を分けさせるような分断工作の面もあるんだろうけどね 伊達家の片倉景綱も大名にならない？って誘われたとか
229 23/05/30(火)18:13:35 No.1062423002
>でも…信孝様ころころした事実は変わりないですよね…？ 三法師奪還が討伐される大義名分になってるじゃん
230 23/05/30(火)18:13:54 No.1062423082
>徳川の天下時代は信長の子孫いたんだっけ？ 現代でフィギュアスケートやってるよ
231 23/05/30(火)18:15:05 No.1062423449
信長は部下まで面白いの揃いなのすごい 利家とかちょっと盛りすぎじゃない？
232 23/05/30(火)18:15:14 No.1062423496
>徳川の天下時代は信長の子孫いたんだっけ？ 家督譲って隠居中の信雄が家光の茶会に招待されてる
233 23/05/30(火)18:15:30 No.1062423563
>信孝はそもそも他家の養子の上に明智討伐軍も秀吉におんぶだっこだった時点でもうちょい大人しくしとけよと そういや織田じゃなくて神戸さんだったか
234 23/05/30(火)18:15:51 No.1062423657
>信長は部下まで面白いの揃いなのすごい >利家とかちょっと盛りすぎじゃない？ 当人だけじゃなく部下まで盛りすぎなくらいじゃないと天下は取れねえんだ
235 23/05/30(火)18:16:38 No.1062423875
>咎められたら酒盛りしてふて寝して来ませんでしたとかすげえよ秀吉は 有り余る功があっても普通やらないよね
236 23/05/30(火)18:16:48 No.1062423920
徳川は豊臣に対して血も涙もねえ！とかいわれるけど 朝日姫も猿母も高台院も別に手出ししたりしないし 淀殿の妹の江とか秀吉の養子の許された…さんとかもそのままだしで 言うほどかぁ？って感じが強い
237 23/05/30(火)18:17:01 No.1062423979
全盛期の秀吉は人の心を読んで自尊心満たしてあげるのな本当にうまい感じで凄い…なんでそんな主君持ってて信長死んだ今がチャンス！とか言っちゃったんだ官兵衛
238 23/05/30(火)18:18:08 No.1062424261
>全盛期の秀吉は人の心を読んで自尊心満たしてあげるのな本当にうまい感じで凄い… 別所・小寺「アイツマジふざけんなよ…」
239 23/05/30(火)18:18:31 No.1062424372
>>徳川の天下時代は信長の子孫いたんだっけ？ >現代でフィギュアスケートやってるよ あれって本当かどうかは不明らしいね
240 23/05/30(火)18:19:05 No.1062424528
>徳川の天下時代は信長の子孫いたんだっけ？ 実は三法師くんの織田家督は結局ダメになって信雄が家督継いでるんだ
241 23/05/30(火)18:19:12 No.1062424559
前田が動かなかったし加藤も豊臣家取り潰しまで読みきれなかったのが命運
242 23/05/30(火)18:20:20 No.1062424889
裏切り多いのは織田家の中央集権システムに反発多かったんじゃねぇのかな？ novもそれわかってるから寛容だったとか
243 23/05/30(火)18:20:36 No.1062424976
小牧長久手の時の関係を考えれば三法師よりも信雄になるよな…そりゃ
244 23/05/30(火)18:21:24 No.1062425175
長政に対して相当甘くない？
245 23/05/30(火)18:21:56 No.1062425342
>小牧長久手の時の関係を考えれば三法師よりも信雄になるよな…そりゃ 実は信雄が織田家督になったのは江戸時代じゃなくて小牧よりも前なんだ…
246 23/05/30(火)18:22:18 No.1062425447
>徳川は豊臣に対して血も涙もねえ！とかいわれるけど >朝日姫も猿母も高台院も別に手出ししたりしないし >淀殿の妹の江とか秀吉の養子の許された…さんとかもそのままだしで >言うほどかぁ？って感じが強い 天秀尼も孫娘の養子になるなら生かしてやるで済ませるし血も涙もないってほどじゃないな
247 23/05/30(火)18:22:31 No.1062425508
のぶおは自分が家康に泣きついて小牧長久手で羽柴vs徳川という事になったのに いざ秀吉と単独講和したら家康にオイいつまで戦ってんだよ頭下げろ！って書状送ったりするから凄い
248 23/05/30(火)18:22:34 No.1062425517
創作らしいけど多分無茶苦茶嫌いだった勝家と長秀から字を頂いて羽柴を名乗らせていただく！したのはすげえよ…
249 23/05/30(火)18:22:36 No.1062425532
>>現代でフィギュアスケートやってるよ >あれって本当かどうかは不明らしいね 自称です 家系図も省略されたヘンな奴しかないし 他の織田家の子孫がスケート選手の家系の事は全く知らなかった
250 23/05/30(火)18:23:22 No.1062425744
官兵衛からしたら信長のせいで土牢に入れられて後遺症で脚引き摺ってる訳だしまあ信長への忠義心とかないんすわ
251 23/05/30(火)18:23:37 No.1062425812
>裏切り多いのは織田家の中央集権システムに反発多かったんじゃねぇのかな？ >novもそれわかってるから寛容だったとか 中央集権と離反になんの関係が…？
252 23/05/30(火)18:23:37 No.1062425814
>>>徳川の天下時代は信長の子孫いたんだっけ？ >>現代でフィギュアスケートやってるよ >あれって本当かどうかは不明らしいね そうなんだ！？てっきり今の今まで本当だと思ってた
253 23/05/30(火)18:24:30 No.1062426100
>長政に対して相当甘くない？ 甘い甘くない以前に実際は殆ど交流なくてよくわからない関係
254 23/05/30(火)18:25:13 No.1062426312
>>>現代でフィギュアスケートやってるよ >>あれって本当かどうかは不明らしいね >自称です >家系図も省略されたヘンな奴しかないし >他の織田家の子孫がスケート選手の家系の事は全く知らなかった 劉備が漢王の子孫とか言ってるようなもんか
255 23/05/30(火)18:25:56 No.1062426526
>>小牧長久手の時の関係を考えれば三法師よりも信雄になるよな…そりゃ >実は信雄が織田家督になったのは江戸時代じゃなくて小牧よりも前なんだ… 秀吉が三法師持ち上げてたけど ゴタゴタになってるのもしかして
256 23/05/30(火)18:25:59 No.1062426543
まあ目立つにはいいよね織田姓
257 23/05/30(火)18:27:21 No.1062426940
徳川さんも織田裏切って武田と挟み撃ちは死ぬからな 面目が立つ妥協が欲しい 織田にとっても武田に徳川くっつくと面倒この上ないことになるので尾張三河間は何がなんでも平穏でいたい
258 23/05/30(火)18:27:53 No.1062427102
昭和ならともかく現代のネット社会で自称するの肝が太いな…
259 23/05/30(火)18:28:25 No.1062427255
>秀吉が三法師持ち上げてたけど >ゴタゴタになってるのもしかして 三法師が当主で決まり！ ↓ 信孝が引き渡してくれないからもう信雄が当主でいいよ… ↓ 信雄にも裏切られちゃった… 小牧までの秀吉こんな感じ
260 23/05/30(火)18:28:34 No.1062427301
よく考えたら徳川家の立ち位置よくわからなくなってきた
261 23/05/30(火)18:29:40 No.1062427656
>昭和ならともかく現代のネット社会で自称するの肝が太いな… 武田信玄の子孫名乗ってるモデルもいたから…
262 23/05/30(火)18:29:43 No.1062427676
>信孝が引き渡してくれないからもう信雄が当主でいいよ… >↓ >信雄にも裏切られちゃった… >小牧までの秀吉こんな感じ まじか…柴田もキレる運営してるな秀吉
263 23/05/30(火)18:30:25 No.1062427881
>信雄にも裏切られちゃった… 実際に喧嘩したら割とすぐ謝ってくるしなんだよこいつ…
264 23/05/30(火)18:30:36 No.1062427935
織徳同盟は珍しくかなり円満な関係だったくらいしか知らねえや
265 23/05/30(火)18:31:06 No.1062428061
>>豊臣ぶっ潰したのはマジで引くわ家康 >>秀吉は天下取ってもそこそこ織田家大事にしたのに >榊原康政「でも秀吉って信長様の三男の信考殺して大恩ある織田家に弓に引いてる不忠者じゃん」 >って書状書いたら秀吉ブチギレの逸話ある ぶっちゃけサルってクズみたいな簒奪やってたけど実力で黙らせてただからな 曹丕と一緒
266 23/05/30(火)18:31:20 No.1062428127
>>>>現代でフィギュアスケートやってるよ >>>あれって本当かどうかは不明らしいね >>自称です >>家系図も省略されたヘンな奴しかないし >>他の織田家の子孫がスケート選手の家系の事は全く知らなかった >劉備が漢王の子孫とか言ってるようなもんか 劉備はちゃんと家系辿れる本物だよ！？
267 23/05/30(火)18:32:59 No.1062428611
>昭和ならともかく現代のネット社会で自称するの肝が太いな… 自称し始めたのが戦後のゴタゴタの時だからね 下手したら信成は信じてるのでは？