虹裏img歴史資料館

1 23/05/23(火)01:15:18 No.1059923816

軍師も揃い方がずるいかも

2 23/05/23(火)01:15:36 No.1059923878

揃えないのが悪い

3 23/05/23(火)01:16:57 No.1059924160

曹操は元からエリート一族でコネもあったし 劉邦とかのほうがおかしい

4 23/05/23(火)01:18:05 No.1059924402

いとことかだっけ

5 23/05/23(火)01:21:18 No.1059925060

劉邦の時代から仲いいんだよね曹家と夏侯家

6 23/05/23(火)01:26:13 No.1059926040

ちょいと昔の話見てると一族血族ってすげー重要なんだなと思う

7 23/05/23(火)01:27:47 No.1059926393

>ちょいと昔の話見てると一族血族ってすげー重要なんだなと思う 基本裏切らないっていう安心感はやっぱあるのかね

8 23/05/23(火)01:30:59 No.1059926964

血族ってのが一番信頼できるものだし だからこそ儒家思想で「血族は絶対に大切にしよう！大切にしないやつは徹底的に迫害しよう！」って価値観を叩き込むようにしたんだろう そうしないと秩序が保てないから

9 23/05/23(火)01:31:57 No.1059927125

曹仁以外大した功績残してなくない？

10 23/05/23(火)01:34:14 No.1059927482

>曹仁以外大した功績残してなくない？ 夏侯淵はなんかこう…なんか活躍してた気がする

11 23/05/23(火)01:36:49 No.1059927864

いいとこの出らしいけど出自にコンプレックスあったんだっけ曹操

12 23/05/23(火)01:39:22 No.1059928255

正史だと曹仁は合流するまでだいぶ間があるし（弟の曹純は仕えてたが）夏侯淵はだいぶ長いこと下っ端若造だし夏侯惇も本格的に参加するの意外と後 曹洪は初期からのお財布 一族で曹操直下な生え抜きは曹真や曹休

13 23/05/23(火)01:39:40 No.1059928305

後漢末～魏晋ごろは中国史でも一番貴族社会が爛熟して族縁勢力が重視された時代だしね

14 23/05/23(火)01:42:40 No.1059928733

>いいとこの出らしいけど出自にコンプレックスあったんだっけ曹操 祖父は曹家の人だし宦官として出世した人だから記録それなりにあるんだけど父が（養父である祖父のコネで）それなりの階級を得た人なのに謎だらけ 何処からの養子なのかすら詳しくわからないしどこの出身なのか家族構成どうなのか色々謎が多い 母ちゃんもわりと謎が多い 劉備や孫権はちゃんとそれなりにそのへん記録されてるのに

15 23/05/23(火)01:46:06 No.1059929251

曹操の両親はつまり曹丕のつまり皇帝の祖父母 なのに記録がとても曖昧というのは普通ではありえない 曹操的にあんまり生家関係を記録されたくなかったのかもしれない

16 23/05/23(火)01:48:13 No.1059929546

曹仁にも髪の毛がある頃あったんだな

17 23/05/23(火)01:49:14 No.1059929701

曹操パパってポッと出てきて唐突に死んだ印象があるな まあそのせいで色々大惨事になるんだけども

18 23/05/23(火)01:49:53 No.1059929792

曹操の親父と一緒に賊に殺された曹操の弟の字が長男につける奴なのが妄想を膨らます…

19 23/05/23(火)01:50:52 No.1059929924

>祖父は曹家の人だし宦官として出世した人だから記録それなりにあるんだけど父が（養父である祖父のコネで）それなりの階級を得た人なのに謎だらけ >何処からの養子なのかすら詳しくわからないしどこの出身なのか家族構成どうなのか色々謎が多い 夏侯惇や夏侯淵が親戚だから多分夏侯氏から養子に出されたとされてるし小説とかでは大抵そう扱われてはいる筈 それでも記述されてないのは何かあったのかもと言えるが

20 23/05/23(火)01:51:04 No.1059929954

四天王扱いだけど大分格差ある

21 23/05/23(火)01:51:29 No.1059930018

>それでも記述されてないのは何かあったのかもと言えるが 夏侯氏からなら記述すると思うんよ だって何も不味いこと無いんだから

22 23/05/23(火)01:52:07 No.1059930118

>曹操の両親はつまり曹丕のつまり皇帝の祖父母 >なのに記録がとても曖昧というのは普通ではありえない >曹操的にあんまり生家関係を記録されたくなかったのかもしれない 曹操「やれ」 陶謙「はい…」

23 23/05/23(火)01:52:08 No.1059930121

産まれにコンプレックスがあったのだとしたら袁紹と仲良かったのがなんというか意味深なのよ

24 23/05/23(火)01:53:05 No.1059930256

>基本裏切らないっていう安心感はやっぱあるのかね そして主君からするとこうやって一族が結託して反乱するのが怖いので一代限りで終わる宦官を重用するようになる

25 23/05/23(火)01:53:31 No.1059930314

曹操って最初から最後までずっと最強のイメージがある昔読んだ孔明の本だとそうなってた

26 23/05/23(火)01:53:36 No.1059930328

曹仁最初は同年代くらいだったのに気づいたら弟分みたいになってたよね

27 23/05/23(火)01:53:40 No.1059930335

>そして主君からするとこうやって一族が結託して反乱するのが怖いので一代限りで終わる宦官を重用するようになる ヒストリエでエウメネスが王に重宝されるのはそういうことか

28 23/05/23(火)01:54:20 No.1059930429

序盤で荀彧拾えたのってかなりラッキーだったのか

29 23/05/23(火)01:55:51 No.1059930626

>後漢末～魏晋ごろは中国史でも一番貴族社会が爛熟して族縁勢力が重視された時代だしね 面白いのが大事なのは一族であることで血縁であるかはそこまででもないこと 養子でも縁組してるなら実子とそこまで扱いは変わらないのだ（他姓からの縁組な曹真が曹一族として曹丕以降大きな存在になるように） 一方生家に拘る朱然なんかもいるけど

30 23/05/23(火)01:55:53 No.1059930632

横山三国志で逃げてた時に家泊めてもらったけど家人が裏切るような気がして皆殺しにして 俺が嘘つくのはいいけど他人が付くのはいやだなあと言ってたのは何時頃の出来事なんだろ

31 23/05/23(火)01:56:23 No.1059930708

>横山三国志で逃げてた時に家泊めてもらったけど家人が裏切るような気がして皆殺しにして >俺が嘘つくのはいいけど他人が付くのはいやだなあと言ってたのは何時頃の出来事なんだろ 董卓に敵対したことがバレたあと

32 23/05/23(火)01:57:04 No.1059930801

劉〇は同じ劉同士で喧嘩してるイメージ

33 23/05/23(火)01:57:49 No.1059930885

劉性の人めっちゃ多いから…

34 23/05/23(火)01:57:54 No.1059930894

>劉〇は同じ劉同士で喧嘩してるイメージ まあ前漢で初期に何があったかを辿るとわかりやすい

35 23/05/23(火)01:57:58 No.1059930904

蒼天航路こんなんだっけ？

36 23/05/23(火)01:58:15 No.1059930940

>そして主君からするとこうやって一族が結託して反乱するのが怖いので一代限りで終わる宦官を重用するようになる 黄巾の乱前で外戚(皇帝の妻の方の親戚)が好き放題やってそれを止めて皇帝が権力取り戻すのに宦官が活躍してその功績で権力もらった結果で中常侍が生まれるから思うように行かないもんだよね

37 23/05/23(火)01:58:36 No.1059930997

養子でもわりとオーケーな事を一番教えてくれるのがそう曹叡が連れて来たようわからん後継者だ

38 23/05/23(火)01:59:01 No.1059931042

>董卓に敵対したことがバレたあと 超序盤だったか

39 23/05/23(火)01:59:26 No.1059931090

与えられた位の差は結構あるけど基本みんな有能で凄い

40 23/05/23(火)02:00:06 No.1059931159

>曹操の両親はつまり曹丕のつまり皇帝の祖父母 >なのに記録がとても曖昧というのは普通ではありえない >曹操的にあんまり生家関係を記録されたくなかったのかもしれない 一応正史では曹操の両親が陶謙配下に殺された報復として曹操が徐州を攻めたとなってるんだけど 建安七子の一人応劭の記録だと曹操が徐州攻めたから報復として 陶謙が曹操の両親を殺したと書いてあったりするんだよね それも関係してるんじゃないかな

41 23/05/23(火)02:00:07 No.1059931162

>蒼天航路こんなんだっけ？ これ初期も初期だから作風とかが後期どころか序盤のあたりともかなり違う

42 23/05/23(火)02:00:41 No.1059931239

族っていう概念が血縁とはかなり認識が違うんだろうな 庶子だとすんげえ軽んじられるし

43 23/05/23(火)02:00:49 No.1059931257

片方だけでも天下が取れると言われた人材両方ゲットできたのに勝てませんでした…

44 23/05/23(火)02:01:47 No.1059931386

でも曹魏って一族冷遇で滅んだんじゃなかったっけ その反動で司馬氏は一族優遇しすぎて八王の乱に

45 23/05/23(火)02:03:28 No.1059931627

夏侯氏もかなりの名門？あんまりそんな感じしないけど

46 23/05/23(火)02:03:34 No.1059931637

曹仁とかお飾りポストや設けられたり消えたりするポストじゃなくて普通に出世の頂点まで行ってるもんな

47 23/05/23(火)02:03:42 No.1059931651

>でも曹魏って一族冷遇で滅んだんじゃなかったっけ >その反動で司馬氏は一族優遇しすぎて八王の乱に 曹操自身はそんなに一族冷遇したわけじゃないんだけど 曹丕は兄弟や一族を滅茶苦茶冷遇した

48 23/05/23(火)02:04:37 No.1059931801

>夏侯氏もかなりの名門？あんまりそんな感じしないけど 前漢建国の名臣夏侯嬰の子孫だぞ

49 23/05/23(火)02:05:13 No.1059931876

曹仁が唯一生年判明してて168年で夏侯惇は曹操と同年代だから恐らく155年頃 曹洪は曹操の旗揚げ時から副将格なので一族の中では年長者？ 夏侯淵は台頭してくるのが袁紹戦前辺りで最終的な所領も夏侯惇の3分の1なので若手説がある

50 23/05/23(火)02:05:50 No.1059931967

>>夏侯氏もかなりの名門？あんまりそんな感じしないけど >前漢建国の名臣夏侯嬰の子孫だぞ 貴族じゃん

51 23/05/23(火)02:06:40 No.1059932086

>貴族じゃん 出てくるやつ大体貴族だよ！！

52 23/05/23(火)02:06:55 No.1059932129

後々禍根になるから劉封を処刑するよう諸葛亮が言うのもそのあたりが関係してる 現代日本の感覚だと養子だから継承無理だろってなるけど当時的には養子も実子もそんなに変わらない（制度的にはだが）

53 23/05/23(火)02:06:57 No.1059932135

そもそも姓がある時点で貴族…！

54 23/05/23(火)02:07:38 No.1059932216

むしろ売りの劉さんも貴族なんだよなぁ…

55 23/05/23(火)02:08:01 No.1059932258

日本の近世から戦前までの家制度が感覚近いな

56 23/05/23(火)02:08:06 No.1059932263

肉屋さんも金持ちなんだよな

57 23/05/23(火)02:08:18 No.1059932285

淵だけは最期まで殆ど人相変わらなかったな

58 23/05/23(火)02:08:43 No.1059932336

ちなみに夏侯嬰の直系の一族は途中で氏を変えてるので多分直系でなく傍流の夏侯さん

59 23/05/23(火)02:08:53 No.1059932353

昔の庶民は比喩抜きの虫ケラレベルの扱いな上に教養もほぼ0な生えてくる資源くらいなやつ

60 23/05/23(火)02:09:01 No.1059932373

どっちに肩入れしても角が立つから「劉表袁紹のことを考えてました」で躱す賈ク先生いいよね…

61 23/05/23(火)02:09:19 No.1059932411

郭嘉は貴重な人材だったけど加入は案外遅いのに早く死にすぎだよ

62 23/05/23(火)02:09:32 No.1059932437

>どっちに肩入れしても角が立つから「劉表袁紹のことを考えてました」で躱す賈ク先生いいよね… お前のせいで長子いねーから悩んでんだよって返されなくてよかったな

63 23/05/23(火)02:09:41 No.1059932453

夏侯ってやっぱり夏王朝の子孫だったりするの？

64 23/05/23(火)02:10:06 No.1059932509

はい

65 23/05/23(火)02:11:30 No.1059932683

諸葛亮も子ども中々出来なくて兄貴の息子の一人を養子にもらってんだけど実子瞻が産まれた頃になんか突然事故死するのよねその養子…

66 23/05/23(火)02:11:38 No.1059932699

まあそれこそ使えるやつは登用するわ！ しだしたのスレ画の時代の九品官人法とかだからな… 儒家の推薦制度…貴方はクソだ

67 23/05/23(火)02:12:35 No.1059932812

曹参と夏侯嬰のそれなら 袁氏なんて馬の骨みたいなレベルじゃないのかなぁ…

68 23/05/23(火)02:13:22 No.1059932899

>>どっちに肩入れしても角が立つから「劉表袁紹のことを考えてました」で躱す賈ク先生いいよね… >お前のせいで長子いねーから悩んでんだよって返されなくてよかったな 実際よくそれ言えたなお前ってなるしそういう事情で言葉を飲み込まず具申しちゃうのがらしいとも言える

69 23/05/23(火)02:13:45 No.1059932938

一族が凄いというより纏まってるのが凄いのでは 普通分散して対立したりするもんじゃないの？

70 23/05/23(火)02:14:00 No.1059932965

そっか、そういう血族思想がないと日本の戦国時代みたいな血が繋がってようが裏切りが山のようにある感じになるのか

71 23/05/23(火)02:14:03 No.1059932973

>袁氏なんて馬の骨みたいなレベルじゃないのかなぁ… 袁氏は近年～現役の権勢誇ってた名族で直接的に影響力ある（周氏はそのちょっと前の権勢） 曹と夏侯は影響力あったのは古い

72 23/05/23(火)02:14:20 No.1059932997

>一族が凄いというより纏まってるのが凄いのでは >普通分散して対立したりするもんじゃないの？ 曹操はかなり裏切られてる方だぞ

73 23/05/23(火)02:15:13 No.1059933106

周瑜は結構アナーキーな思想が垣間見られるのだが周氏が漢王朝からポイ捨てされたことに思うところがあったのかもしれない

74 23/05/23(火)02:15:36 No.1059933139

>>どっちに肩入れしても角が立つから「劉表袁紹のことを考えてました」で躱す賈ク先生いいよね… >お前のせいで長子いねーから悩んでんだよって返されなくてよかったな そもそも人妻にハマってた本人が一番悪いわけだが…

75 23/05/23(火)02:15:45 No.1059933163

>曹参と夏侯嬰のそれなら >袁氏なんて馬の骨みたいなレベルじゃないのかなぁ… 曹操の頃だと400年前の名門の影響力とかほとんどなんも残ってないよ

76 23/05/23(火)02:16:23 No.1059933245

諸葛一族もルーツ辿ると琅?の方とかで結構面白いぞ めちゃくちゃ離れとる

77 23/05/23(火)02:16:43 No.1059933280

>片方だけでも天下が取れると言われた人材両方ゲットできたのに勝てませんでした… 鳳凰のほうさくっと死にすぎじゃない？

78 23/05/23(火)02:16:45 No.1059933287

>曹操はかなり裏切られてる方だぞ まあ少なくとも親族間での内訌はほとんどないから 孫家に比べたら

79 23/05/23(火)02:16:53 No.1059933303

あと董氏も権勢が当時はあった 皇帝の母（董太后）を出したからだ 董卓は董繋がりで親戚じゃね？だから俺優遇してくだち！しに行ってる

80 23/05/23(火)02:16:55 No.1059933306

夏后氏って夏王朝の王族となんか関係あんのかな

81 23/05/23(火)02:17:03 No.1059933327

>一族が凄いというより纏まってるのが凄いのでは >普通分散して対立したりするもんじゃないの？ すごく奇妙で面白いんだけどそれも一族を保つ戦略の一種で各勢力にそれぞれ一族を入れてどこが勝っても血脈は保てるようにしておくんだ そしてそこが権力握ったら潰された勢力の親族を放免してもらって一族を少しずつ束ねたりするんだ

82 23/05/23(火)02:17:56 No.1059933439

まあ曹丕の立場から見れば賈詡は重用するよな 色んな局面でナイスパス出してくれたし

83 23/05/23(火)02:18:51 No.1059933542

一族というプレーヤーがやってるストラテジーゲームって感じだ

84 23/05/23(火)02:19:09 No.1059933583

>片方だけでも天下が取れると言われた人材両方ゲットできたのに勝てませんでした… 実は諸葛亮と龐統以前に二匹の龍と称されどちらかでも手に入れれば天下をとれると言われた逸材がおってな 劉岱と劉繇というんじゃが

85 23/05/23(火)02:19:15 No.1059933593

みたいもクソもそうだが

86 23/05/23(火)02:19:55 No.1059933678

>一族というプレーヤーがやってるストラテジーゲームって感じだ だから勝ったら恐いし族滅するね…

87 23/05/23(火)02:20:08 No.1059933709

>曹操は元からエリート一族でコネもあったし >劉邦とかのほうがおかしい そのへんに蕭何が落ちてるのは前世で功徳でも積んだんかあいつ

88 23/05/23(火)02:20:18 No.1059933726

んで董氏派閥の生き残りが献帝の下で曹操と色々あった例の董承だ もとは董卓の娘婿の直轄だったので董太后の親戚というよりは多分董卓の方の親戚だと思うけど でも娘は献帝の奥さん…これやっぱり董卓が親戚から嫁がせたんじゃねーの

89 23/05/23(火)02:20:42 No.1059933788

>まあ曹丕の立場から見れば賈詡は重用するよな >後継者の最大のライバルの兄貴を殺してくれたし

90 23/05/23(火)02:20:53 No.1059933804

張飛の嫁さんが夏侯家の出身で蜀で夏侯一族が優遇されたとか中々面白いよね

91 23/05/23(火)02:21:22 No.1059933858

>そのへんに蕭何が落ちてるのは前世で功徳でも積んだんかあいつ SSR引きすぎる…

92 23/05/23(火)02:22:18 No.1059933961

関羽の凄さが分からない なんであんなに凄いやつ扱いされてんの関羽って

93 23/05/23(火)02:22:50 No.1059934014

劉邦自身もすごいが味方に恵まれすぎてるよな

94 23/05/23(火)02:23:30 No.1059934102

>関羽の凄さが分からない >なんであんなに凄いやつ扱いされてんの関羽って わからん… わかることと言えば北進始めたら歴戦の曹仁が大苦戦して曹操がマジビビリして遷都しようとしたくらいだ… 十分はい

95 23/05/23(火)02:23:48 No.1059934149

ニート拾ったら韓信でしたとか卑怯すぎん

96 23/05/23(火)02:24:40 No.1059934259

劉備関羽張飛だったら劉備が一番戦争が上手い 次点で張飛

97 23/05/23(火)02:24:41 No.1059934262

劉邦は弱いと思われがちだが項羽自身以外には普通に勝つ 項羽自身にまともに勝てる奴はいないから別に劉邦は特別弱かったりはしない 晩年の長城超えの結果？うん…

98 23/05/23(火)02:25:06 No.1059934318

蕭何 曹参 夏侯嬰 周勃 樊噲 盧綰 紀信 以上が劉邦旗揚げスターターセットに含まれます

99 23/05/23(火)02:25:37 No.1059934388

張良韓信は初期メンじゃないから… いや張良は割と初めからいたな…

100 23/05/23(火)02:26:25 No.1059934484

>ニート拾ったら韓信でしたとか卑怯すぎん 韓信はアホが関心持って項羽に推挙したくらいには感心出来るところがある奴だと思われてたんだよ元々 肝心の態度が寒心しちゃうくらいアレで劉邦くらいの観心ないと使いこなせないけど…

101 23/05/23(火)02:26:46 No.1059934533

初期メンもやばいけど追加メンバーが完璧すぎてズルいわ劉邦

102 23/05/23(火)02:26:50 No.1059934543

>蕭何 >曹参 >夏侯嬰 >周勃 >樊噲 >盧綰 >紀信 >以上が劉邦旗揚げスターターセットに含まれます 何回リセマラしたんだこいつ…

103 23/05/23(火)02:26:52 No.1059934549

>ニート拾ったら韓信でしたとか卑怯すぎん 普通は拾っても価値がわからないし…

104 23/05/23(火)02:26:58 No.1059934562

漢楚戦争じゃ政才なんか欠片も出してなかった周勃はなんなの…

105 23/05/23(火)02:27:25 No.1059934615

>韓信はアホが関心持って項羽に推挙したくらいには感心出来るところがある奴だと思われてたんだよ元々 >肝心の態度が寒心しちゃうくらいアレで劉邦くらいの観心ないと使いこなせないけど… 感心できないレス

106 23/05/23(火)02:28:00 No.1059934686

ここから追加で張良陳平韓信引き当てるのずるくない？

107 23/05/23(火)02:28:10 No.1059934704

劉邦は嫁があの呂雉だしマジで割にいるキャラが濃い

108 23/05/23(火)02:28:59 No.1059934813

項羽と劉邦の戦いは大局的に見ると面白い なんと項羽は防衛戦と奪還戦しかさせてもらえてない 侵攻して新たに劉邦の領土を切り取ったりは基本出来ず護るか奪われたとこ回復するか（どちらも項羽本人が行かないと難しい）しかしていない イニシアチブは常に劉邦がとっており戦略的に項羽が勝てるわけがなかったのだ

109 23/05/23(火)02:29:03 No.1059934822

>漢楚戦争じゃ政才なんか欠片も出してなかった周勃はなんなの… 晩年のヤバイ状態の劉邦が直々に後事を託すほどの人柄だもんな…

110 23/05/23(火)02:30:28 No.1059934975

そんな人柄の人間を最晩年に精神的に追い込むなや

111 23/05/23(火)02:30:32 No.1059934984

雍歯「おいおい俺も同郷のフレンズだろ～忘れないでくれよな～」

112 23/05/23(火)02:30:38 No.1059934995

序盤の曹操でプレイすると 芋ずる式にSレベル軍師が生えてくるのが楽しすぎる

113 23/05/23(火)02:30:44 No.1059935007

関羽って愛されヒロインなんよ

114 23/05/23(火)02:31:32 No.1059935104

戦争とは機動であるということをやっていたのが劉邦

115 23/05/23(火)02:34:22 No.1059935402

>関羽って愛されヒロインなんよ あいつなんでそんなにモテたの

116 23/05/23(火)02:34:25 No.1059935406

劉邦から八つ裂きにしてやりたいほど憎いが功績をあげるから殺すに殺せないとまで言われた雍歯の子孫が 三国志の時代でもまあまあの豪族として出てくるの中々面白い 韓信張良蕭何の子孫なんて影も形もないのに

117 23/05/23(火)02:34:41 No.1059935436

いや項羽が覇者になったところから開戦だからそりゃ回復戦しか無いに決まってるわ

118 23/05/23(火)02:35:42 No.1059935557

項羽からしたら勝っても勝っても無限復活してくるとかタチが悪すぎる

119 23/05/23(火)02:36:24 No.1059935630

>いや項羽が覇者になったところから開戦だからそりゃ回復戦しか無いに決まってるわ 劉邦は本拠ちゃんとあるぞ？

120 23/05/23(火)02:37:17 No.1059935726

周勃の能力も程々で人格が優れてるバランスの良さ 能力が優れすぎてるとそれだけで高祖にめっちゃ疑われる…

121 23/05/23(火)02:37:57 No.1059935821

>夏侯氏からなら記述すると思うんよ >だって何も不味いこと無いんだから 宦官に養子を出すのは不名誉なことなので夏侯氏の名誉のためにハッキリとは書かないけど夏侯氏と曹氏の列伝を一つに纏めてそれとなく一族であることを示したなんて話を聞いた

122 23/05/23(火)02:39:21 No.1059935978

>>いや項羽が覇者になったところから開戦だからそりゃ回復戦しか無いに決まってるわ >劉邦は本拠ちゃんとあるぞ？ 関中陥とす≒事実上の漢滅亡以外領土奪還にしかならないんだから漢滅んでない以上領土奪還しかしてないに決まってるって話

123 23/05/23(火)02:43:06 No.1059936383

>宦官に養子を出すのは不名誉なことなので夏侯氏の名誉のためにハッキリとは書かないけど >夏侯氏と曹氏の列伝を一つに纏めてそれとなく一族であることを示したなんて話を聞いた 宦官と親族になるのとかめっちゃ不名誉だもんね 名門中の名門の荀彧の嫁が宦官の娘だったりするのも色々あったんだろうな

124 23/05/23(火)02:44:03 No.1059936491

>>蕭何 >>曹参 >>夏侯嬰 >>周勃 >>樊噲 >>盧綰 >>紀信 >>以上が劉邦旗揚げスターターセットに含まれます >何回リセマラしたんだこいつ… 呂雉を付けてバランス取ってるから…

125 23/05/23(火)02:44:49 No.1059936562

張良もスターターセットに入ってなかったっけ

126 23/05/23(火)02:48:23 No.1059936910

>張良もスターターセットに入ってなかったっけ 張良はちょっと後 劉邦が挙兵したけど雍歯に本拠地奪われて途方に暮れて流浪してた辺りで加入

127 23/05/23(火)02:49:10 No.1059936978

>>張良もスターターセットに入ってなかったっけ >張良はちょっと後 >劉邦が挙兵したけど雍歯に本拠地奪われて途方に暮れて流浪してた辺りで加入 なんか最初からいたイメージあったわ

128 23/05/23(火)02:49:51 No.1059937039

>血族ってのが一番信頼できるものだし >だからこそ儒家思想で「血族は絶対に大切にしよう！大切にしないやつは徹底的に迫害しよう！」って価値観を叩き込むようにしたんだろう >そうしないと秩序が保てないから 呂布…は義父か

129 23/05/23(火)02:50:05 No.1059937060

>なんか最初からいたイメージあったわ まあ割と最序盤だからね

130 23/05/23(火)02:50:46 No.1059937120

張良はちょうろっと後

131 23/05/23(火)02:51:11 No.1059937155

>肉屋さんも金持ちなんだよな あの肉屋って現代で言うと大牧場主だって聞いた

132 23/05/23(火)02:52:16 No.1059937259

>呂布…は義父か 呂布が伝統的には最悪のクソヤロー扱いなのはまさに養父をニ度裏切ったからだぞ

133 23/05/23(火)03:06:27 No.1059938326

家系をしっかり記録している方がうさんくさい気はする そんな高貴な家でもないでしょ玄徳さんち

134 23/05/23(火)03:07:09 No.1059938373

>なんか最初からいたイメージあったわ チュートリアル10連じゃなくチュートリアルでエリア三つくらい進めた最後に加入くらいのタイミング

135 23/05/23(火)03:09:29 No.1059938509

先祖を祀ることを文化生活の第一義とする漢民族の慣習を前提にすれば変な話じゃない

136 23/05/23(火)03:10:47 No.1059938581

張良はプロローグ終わった後に1回だけサービスで回せるガチャでゲットした感じ

137 23/05/23(火)03:11:46 No.1059938636

>家系をしっかり記録している方がうさんくさい気はする >そんな高貴な家でもないでしょ玄徳さんち 劉姓には特権が付与される関係上勝手に名乗ると処罰されるから劉氏は全員記録取られてるよ

138 23/05/23(火)03:13:04 No.1059938714

>片方だけでも天下が取れると言われた人材両方ゲットできたのに勝てませんでした… ちゃんと天下を切り取って増やすことで劉備自身の天下は取れたから…

139 23/05/23(火)03:19:00 No.1059939078

>>ちょいと昔の話見てると一族血族ってすげー重要なんだなと思う >基本裏切らないっていう安心感はやっぱあるのかね 信長「…」

140 23/05/23(火)03:20:10 No.1059939142

>>ちょいと昔の話見てると一族血族ってすげー重要なんだなと思う >基本裏切らないっていう安心感はやっぱあるのかね 俺ら極悪非道のアンゲロスブラザーズ！ 今日も未来はないのに帝位争いしてやるからな

141 23/05/23(火)03:20:51 No.1059939196

それこそ献帝を抱えこんだ曹操軍から偽皇族扱いされてない以上は劉備の血筋を疑う余地はない

142 23/05/23(火)03:24:29 No.1059939400

蒼き狼と白き牝鹿4で親族は絶対裏切らない設定だったから アンゲロスブラザーズも普通に使えたのが印象に残ってる

143 23/05/23(火)03:27:58 No.1059939589

日本じゃまだ古墳時代が始まるか始まらないかの時代の出来事なのに皇帝の血筋とか血族の正統性とかそういう資料が残って研究進んでんのは本当凄いな中国史

144 23/05/23(火)03:47:03 No.1059940453

血縁は単純に利益の分配対象としてメジャーだから 利益共同体として安定しやすい 特に中国はでけぇ規模の社会組織の中でどう生き残っていくかっていう話が 血縁地縁のコネを活用しまくる！に落ち着いていったし

145 23/05/23(火)03:47:05 No.1059940455

劉備の血縁者って阿斗誕生まで全然出てこないけどマジで本当に頼れる人誰もいなかったの？

146 23/05/23(火)03:54:42 No.1059940798

>>>ちょいと昔の話見てると一族血族ってすげー重要なんだなと思う >>基本裏切らないっていう安心感はやっぱあるのかね >信長「…」 身内はクソだけどお前もお前で全国区で通用する人材抱えすぎじゃない？

147 23/05/23(火)03:57:10 No.1059940912

>劉備の血縁者って阿斗誕生まで全然出てこないけどマジで本当に頼れる人誰もいなかったの？ あれだけ中国大陸駆けずり回ったら普通は付いてこれる奴いねえよ むしろあんなに親族以外を付いてこさせたのが異常すぎる

148 23/05/23(火)04:02:08 No.1059941122

>劉備の血縁者って阿斗誕生まで全然出てこないけどマジで本当に頼れる人誰もいなかったの？ だって出生地北の果て幽州だぞ

149 23/05/23(火)04:07:17 No.1059941311

>劉備の血縁者って阿斗誕生まで全然出てこないけどマジで本当に頼れる人誰もいなかったの？ 劉備の父親が死んだあと面倒見てくれた叔父の劉子敬 劉備が洛陽に留学した時の学費出してくれた族父の劉元起とその子供の劉徳然 辺りは記録が残ってる

150 23/05/23(火)04:10:14 No.1059941444

>あれだけ中国大陸駆けずり回ったら普通は付いてこれる奴いねえよ 旗揚げ時はともかく徐州太守以降は一時的にも出てきても良さそうなのになって思った存在するなら

151 23/05/23(火)04:11:55 No.1059941523

劉備が公孫瓚の学友なのは割と有名だけど 魏で辺境統治の功績第一位＆第二位と言われる田豫と牽招とも友人だったというのを最近知った

152 23/05/23(火)04:13:39 No.1059941588

血族が重要で繋がりが強いからこそ その辺に国士無双とか大軍師とかが転がってたのが中国

153 23/05/23(火)04:14:28 No.1059941613

>旗揚げ時はともかく徐州太守以降は一時的にも出てきても良さそうなのになって思った存在するなら 親族ではないようだけど劉備が豫州刺史だった時に劉琰という人物が配下になってるな

154 23/05/23(火)04:18:12 No.1059941769

>劉備の父親が死んだあと面倒見てくれた叔父の劉子敬 >劉備が洛陽に留学した時の学費出してくれた族父の劉元起とその子供の劉徳然 >辺りは記録が残ってる なるほどそういう人はいたのか でもやっぱ地盤を作ってから要職に就いた血族の人ってのはいないんだよね 義兄弟や糜竺なんかがそのポジションやってくれたから一家として成り立ったのかな

155 23/05/23(火)04:19:52 No.1059941824

>旗揚げ時はともかく徐州太守以降は一時的にも出てきても良さそうなのになって思った存在するなら 蜀は歴史を記録する役職を置かなかったせいで重臣も分かってるのが名前だけとか そういう事例が沢山あるから記録に残ってないだけで何人かの親族は劉備を頼ってやってきたのかもしれんね 上に出てる劉琰とかも諸葛亮に次ぐ蜀の№2で車騎将軍なんて重職になってたのに記録なんも残ってないから

156 23/05/23(火)04:19:56 No.1059941829

>呂雉を付けてバランス取ってるから… 呂雉は治世に関してはマジで優秀だぞ

157 23/05/23(火)04:22:16 No.1059941901

張飛の腹心だったらしい馬斉とかもほぼ名前しか残ってないよね

158 23/05/23(火)04:35:11 No.1059942377

蜀ガバガバすぎる…

159 23/05/23(火)04:35:55 No.1059942410

蜀出身の陳寿すら蜀の記録なんも残ってねー！ って言われるくらい蜀は記録薄いから

160 23/05/23(火)04:42:09 No.1059942652

蜀は採れる鉄の関係で武器の質は良かったみたいなのは聞く

161 23/05/23(火)04:52:52 No.1059943104

逆に曹操が中国史でも上位の記録魔だから補完できてるところはある

162 23/05/23(火)05:02:12 No.1059943489

文献やらなんやらも正しいのかわからんからいつか本当に正しい情報を見てみたい

163 23/05/23(火)05:54:19 No.1059945380

記録残ってないって事は逸話盛り放題って事じゃん！ 劉備達は義兄弟じゃないよって記録残ってるのに義兄弟にされたりするけど

164 23/05/23(火)06:09:46 No.1059945999

>曹操って最初からキャラ揃っててずるくない？ 歴史的成功者だから周囲の人間も良キャラとして記録残されているという事だと思う

165 23/05/23(火)06:14:37 No.1059946181

この手の話題でもちっとも名が上がらない呉は所詮数合わせの田舎豪族連合…

166 23/05/23(火)06:29:02 No.1059946799

>劉備達は義兄弟じゃないよって記録残ってるのに義兄弟にされたりするけど 今更あの三人が義兄弟じゃないと言われても困るな…

167 23/05/23(火)06:37:23 No.1059947239

劉備と関羽は同格の盟友で死ぬまで裏切らなかったってのが評価されてる

168 23/05/23(火)06:40:26 No.1059947413

糜竺がすげえよ あいつ弓の名手で人柄もよくて金持ちで劉備の資金源であり続けた人だし

169 23/05/23(火)06:44:12 No.1059947616

劉邦は有能ではないけど親類で裏切らなかった将軍が2人いるのもでかいよね

170 23/05/23(火)07:09:22 No.1059949392

>そして主君からするとこうやって一族が結託して反乱するのが怖いので一代限りで終わる宦官を重用するようになる ダーリン…うちの実家の人重用して❤️

171 23/05/23(火)07:12:15 No.1059949647

1人引き込めば天下取れるよって人材を2人も引き込めたのに劉備は…

172 23/05/23(火)07:25:17 No.1059950731

>>呂布…は義父か >呂布が伝統的には最悪のクソヤロー扱いなのはまさに養父をニ度裏切ったからだぞ 子供向けの三国志で親を二度も変えたろくでなしめと張飛に罵倒されていたのが記憶に残っている

173 23/05/23(火)07:29:16 No.1059951122

荀彧の特殊能力がズルすぎるだろ 本人がSSR軍師なのにさらに知り合いのSSR軍師いっぱい紹介してくれるのバランス考えろやってなる