23/05/17(水)13:53:26 オスマ... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1684299206577.jpg 23/05/17(水)13:53:26 No.1057987318
オスマン帝国滅ぼす必要あった？
1 23/05/17(水)13:56:23 No.1057987947
どうもこうもねえよ！
2 23/05/17(水)14:02:08 No.1057989075
倒幕みたいな…
3 23/05/17(水)14:05:58 No.1057989814
オスマン帝国は最強といって良い時代があって １６００年くらいはヨーロッパで一番でかい国だった ギリシャも丸ごとオスマン帝国の支配下だったし メッカやエジプトやアフリカやアジア方面にも領土が広がっていた 今も残ってたら超巨大イスラム国家だったな
4 23/05/17(水)14:06:45 No.1057989984
版図が広すぎてトルコ人の国家じゃなかったからだろ
5 23/05/17(水)14:09:01 No.1057990471
>版図が広すぎてトルコ人の国家じゃなかったからだろ 人種？いいよ別にそんなん！ってのが売りなのに！？
6 23/05/17(水)14:10:55 No.1057990850
ヨーロッパの病人！ヨーロッパの病人じゃないか！
7 23/05/17(水)14:11:18 No.1057990925
ついでに弾圧虐殺されるアルメニア人
8 23/05/17(水)14:12:15 No.1057991104
民族運動とロシアの南下でかなりゴタついてギリギリ近代化したけどダメだったよ…
9 <a href="mailto:瀕死の重病人">23/05/17(水)14:12:40</a> [瀕死の重病人] No.1057991189
瀕死の重病人
10 23/05/17(水)14:13:37 No.1057991363
オスマンってヨーロッパか？
11 23/05/17(水)14:13:38 No.1057991366
>ヨーロッパの病人！ヨーロッパの病人じゃないか！ それは欧州の国に傾いたらとりあえず言っとく的なやつでは…
12 23/05/17(水)14:14:30 No.1057991530
>>版図が広すぎてトルコ人の国家じゃなかったからだろ >人種？いいよ別にそんなん！ってのが売りなのに！？ 末期だと少数民族は独立運動やってそれ抑えきれてないんで… 領土減らしてでもトルコ民族主体の国にしないと周辺国に切り分けられておやつにされてたんだ
13 23/05/17(水)14:14:44 No.1057991588
>オスマン帝国は最強といって良い時代があって >１６００年くらいはヨーロッパで一番でかい国だった >ギリシャも丸ごとオスマン帝国の支配下だったし >メッカやエジプトやアフリカやアジア方面にも領土が広がっていた >今も残ってたら超巨大イスラム国家だったな 18世紀にはもうエジプト副王に謀反起こされてるじゃんか
14 23/05/17(水)14:15:04 No.1057991645
>オスマンってヨーロッパか？ コンスタンティノープルが首都だから欧州！
15 23/05/17(水)14:17:17 No.1057992054
>コンスタンティノープルが首都だから欧州！ 俺がローマの後継者だって宣言したんだよねオスマンの人
16 23/05/17(水)14:18:26 No.1057992277
タンジマートがうまい事いってれば違う未来もあったのかな
17 23/05/17(水)14:18:27 No.1057992280
最盛期はローマの版図に近いかもしれんが
18 23/05/17(水)14:19:00 No.1057992386
WW1では割と奮戦した癖に独と墺がちょっとね…
19 23/05/17(水)14:19:40 No.1057992532
ナナナナ～ ナナナナ～ オスマン～ 滅ぼすマン～
20 23/05/17(水)14:20:08 No.1057992647
俺の弟寝取ったから嫌い
21 23/05/17(水)14:20:53 No.1057992790
まあオスマン帝国は江戸幕府に不平等条約を押し付けしなかったからな
22 23/05/17(水)14:21:12 No.1057992854
最強じゃなくなったから滅んだんだ
23 23/05/17(水)14:21:42 No.1057992948
中東のイメージだわ今でも
24 23/05/17(水)14:22:07 No.1057993025
ロシアが最大の敵である以上そうはいかないんだろうけど連合国に味方してたらどうなったんだろう…
25 23/05/17(水)14:22:09 No.1057993032
>俺の弟寝取ったから嫌い ヴラド来たな…
26 23/05/17(水)14:24:30 No.1057993470
>ロシアが最大の敵である以上そうはいかないんだろうけど連合国に味方してたらどうなったんだろう… ボスニア・ヘルツェゴビナなんかはオーストリアによってオスマンから独立→領土併合されてるから連合協商どっちにも領土係争あったよオスマン まぁ戦争に突入したのは半分くらいドイツが悪い
27 23/05/17(水)14:26:45 No.1057993895
伊達に帝国名乗ってないぜ
28 23/05/17(水)14:31:32 No.1057994953
いまではクソ甘い蜜漬けスポンジケーキの名前にもなってるケルマパシャおじさん
29 23/05/17(水)14:32:06 No.1057995071
西が逆転できるのは大航海時代ボーナスがすごいの？
30 23/05/17(水)14:35:44 No.1057995959
イギリスはなんとか延命しようとしてたような…
31 23/05/17(水)14:36:04 No.1057996029
モンゴルがイスラム世界をメタメタにして 大図書館を焼き払ったりしたダメージとかもあるけど 200年もしたらメフメト二世がはまた欧州いじめてるな
32 23/05/17(水)14:36:28 No.1057996125
ここらへん割と面白いのがトルコ建国の父達はトルコ民族ではあるけどオスマン帝国中に故郷を持ってたから建国の父なんだけど故郷を失った人間でもあったのよね
33 23/05/17(水)14:37:13 No.1057996275
>イギリスはなんとか延命しようとしてたような… サイクスピコ協定でトドメ刺したろ！
34 23/05/17(水)14:37:26 No.1057996322
思ったより最近なんだな
35 23/05/17(水)14:38:50 No.1057996665
助けてくれ～って懇願してたけど ローマ教皇に無視されてオスマン帝国軍のゴリ押しで滅んだビザンツ帝国
36 23/05/17(水)14:38:55 No.1057996684
>西が逆転できるのは大航海時代ボーナスがすごいの？ 決定的に差がついたのは産業革命かな オスマンも真似して追いつこうとしたけど思うような成果を出せず最終的にスレ画
37 23/05/17(水)14:39:45 No.1057996872
https://youtu.be/1UI7XQ7DY10 この動画でオスマン帝国が滅亡してトルコ共和国までの流れを解説してるけどケマル凄くね？
38 23/05/17(水)14:42:10 No.1057997436
ちなみに日本と正式に国交締結できたのもケマルが作った共和国以降のお話なんだよな
39 23/05/17(水)14:42:49 No.1057997568
ケマルのクルド人政策がちょっと闇
40 23/05/17(水)14:43:59 No.1057997808
ケマルさんは凄いよ アル中だけど
41 23/05/17(水)14:45:05 No.1057998061
ケーキに自分の名前が付くくらいの甘党でもある
42 23/05/17(水)14:46:11 No.1057998313
欧米がおかしいのは平気で歴史を捨てるとこ 伝統や歴史＝古いものだからそれを守ろうとすると進歩できないからね 最近だと社会とかまでぶっ壊して酷いことになってるけど
43 23/05/17(水)14:47:30 No.1057998599
酒好きで甘党とはある意味珍しい英雄
44 23/05/17(水)14:48:01 No.1057998709
出た…ゆっくり解説…
45 23/05/17(水)14:48:23 No.1057998770
多民族帝国ってのはオーストリア＝ハンガリーといい上手くいかないのね
46 23/05/17(水)14:49:08 No.1057998914
イスラム世界でアル中…？
47 23/05/17(水)14:50:17 No.1057999129
オスマン帝国滅亡の原因はww1敗戦処理が酷過ぎたに尽きる あと皇帝メフメト6世が保身に走ってケマルを攻撃しなければ今もオスマン帝国自体は残ってたかもしれない まあメフメト6世の即位年が1918年な時点で皇帝一人の人格に責任押し付けてもしょうがないけど
48 23/05/17(水)14:50:37 No.1057999191
>イスラム世界でアル中…？ お医者さんに内緒にしてね！ってお願いしてる
49 23/05/17(水)14:52:37 No.1057999555
日本は一応は仏教国だけどタイみたいな敬虔な国とくらべたらちゃらんぽらんだしイスラム圏だってグラデーションはあるよそりゃ
50 23/05/17(水)14:53:44 No.1057999818
今のトルコ見たらケマルも草葉の陰で泣いてるだろうな
51 23/05/17(水)14:53:52 No.1057999841
>伝統や歴史＝古いものだからそれを守ろうとすると進歩できないからね >最近だと社会とかまでぶっ壊して酷いことになってるけど いや歴史平気で投げ捨てることに関してはアジア（日本含む）のほうが…
52 23/05/17(水)14:54:12 No.1057999904
>今のトルコ見たらケマルも草葉の陰で泣いてるだろうな NATOに入ってるからな 最近とはアメリカともガチ不仲だからどうなるかわからんけど
53 23/05/17(水)14:55:11 No.1058000089
国民国家と近代化するにあたって多民族国家であるオスマン帝国って概念は最早障害でしかなかったんだな
54 23/05/17(水)14:55:26 No.1058000145
世界の色んな事情を見てると明治維新すげぇなってなる
55 23/05/17(水)14:55:44 No.1058000215
>多民族帝国ってのはオーストリア＝ハンガリーといい上手くいかないのね ヨーロッパ人には民族自決が適用されるから 言い出しっぺのイギリスが一番ダメージを受けたんだけど
56 23/05/17(水)14:56:04 No.1058000279
>>伝統や歴史＝古いものだからそれを守ろうとすると進歩できないからね >>最近だと社会とかまでぶっ壊して酷いことになってるけど >いや歴史平気で投げ捨てることに関してはアジア（日本含む）のほうが… これよく歴史スレに現れるきちがいだよ
57 23/05/17(水)14:56:36 No.1058000384
民族って考えを発明したのは本当にすごいよね
58 23/05/17(水)14:57:40 No.1058000610
削除依頼によって隔離されました >いや歴史平気で投げ捨てることに関してはアジア（日本含む）のほうが… 「」ってLGBTとかSDGsとか嫌いでしょ？ 進歩＝歴史を捨てるってことよ
59 23/05/17(水)14:57:50 No.1058000639
ナショナリズムという危険な宗教が争いを引き起こす
60 23/05/17(水)14:58:14 No.1058000723
NATOには入れるけどEUに入れないのが トルコ国民は自分たちをヨーロッパの自意識があるのに ヨーロッパ民族はローマかつキリストの楔の元に考えてるっていうのがわかる悲しい立地なんだ
61 23/05/17(水)14:58:19 No.1058000745
>>今のトルコ見たらケマルも草葉の陰で泣いてるだろうな >NATOに入ってるからな >最近とはアメリカともガチ不仲だからどうなるかわからんけど 大統領選でオスマン復活を目指してるなんて言われる現職と西側イデオロギーの野党統一候補がどうなるかなんだよな …野党統一候補って時点で政治グダグダしそうなんだけど
62 23/05/17(水)14:58:24 No.1058000767
>民族って考えを発明したのは本当にすごいよね 何でも引っ付けられるからすごいよ 京都と大阪でも別民族だから
63 23/05/17(水)14:58:50 No.1058000856
>「」ってLGBTとかSDGsとか嫌いでしょ？ >進歩＝歴史を捨てるってことよ 一行目と二行目がまったくつながってなくてダメだった
64 23/05/17(水)14:58:55 No.1058000873
>民族って考えを発明したのは本当にすごいよね ナポレオンが作ったようなもんだからあのチビおかしいよ
65 23/05/17(水)14:59:21 No.1058000964
ナチおじはなんで今日もまた薄っぺらい知性で 自分の境遇を逆恨みした自説歴史解説始めるの？
66 23/05/17(水)14:59:35 No.1058001007
>>民族って考えを発明したのは本当にすごいよね >何でも引っ付けられるからすごいよ >京都と大阪でも別民族だから 日本でも奈良独立運動あったし丹波民族紛争も起きてるからな
67 23/05/17(水)14:59:42 No.1058001031
ネーションステートの概念と勘違いしてない？
68 23/05/17(水)14:59:49 No.1058001048
ナチおじ日曜にいっつもいるイメージだけどついに仕事クビにでもなったのか
69 23/05/17(水)15:00:03 No.1058001092
別にナポレオンが作ったわけじゃないけどな
70 23/05/17(水)15:00:06 No.1058001105
>ナチおじ日曜にいっつもいるイメージだけどついに仕事クビにでもなったのか 24時間いるぞあいつ
71 23/05/17(水)15:00:33 No.1058001208
このバカは国民国家と民族自決の区別もついてないのか
72 23/05/17(水)15:00:40 No.1058001237
>ネーションステートの概念と勘違いしてない？ 言われて調べてその通りだったわ…民族概念の発明ってどこからなんだろ
73 23/05/17(水)15:00:50 No.1058001268
トルコの領土そのものはセーヴル条約の領土+ギリシャから取り返した分なのか
74 23/05/17(水)15:01:28 No.1058001396
オスマンってWW1に参加するメリットなくね…？
75 23/05/17(水)15:01:59 No.1058001511
>>ネーションステートの概念と勘違いしてない？ >言われて調べてその通りだったわ…民族概念の発明ってどこからなんだろ それは相当古いのでは…
76 23/05/17(水)15:02:09 No.1058001541
露骨なのが現れて削除しないという事はナチおじがスレ立てたパターンかな…
77 23/05/17(水)15:02:30 No.1058001612
民族自決を主張したのはレーニンであってナポレオンではない
78 23/05/17(水)15:02:32 No.1058001619
>オスマンってWW1に参加するメリットなくね…？ 参加するメリットなんかどこの国にもないが…
79 23/05/17(水)15:03:04 No.1058001722
>参加するメリットなんかどこの国にもないが… それもそうだな…
80 23/05/17(水)15:03:10 No.1058001751
祖先を同じくすると考えられる血縁集団って括りなら大昔からの氏族社会からだけど 今の民族の概念と一致するのはいつ頃だろう
81 23/05/17(水)15:03:31 No.1058001824
超大国時代に西欧諸国にカピチュレーションなんてものくれてやったばっかりに 後々オスマン債務管理局だとかキリスト教徒の保護権だとか列強に集られる原因になっちゃうのは歴史を感じるね
82 23/05/17(水)15:04:06 No.1058001954
今の民族の概念ってはっきりしてるんだろうか…
83 23/05/17(水)15:04:09 No.1058001965
なんかよくわからないうちにみんな引きずり込まれたWW1
84 23/05/17(水)15:04:21 No.1058002016
>祖先を同じくすると考えられる血縁集団って括りなら大昔からの氏族社会からだけど >今の民族の概念と一致するのはいつ頃だろう それだけで限定しても相当古いでしょ ゲルマン民族の流入っていうけどその時点で個別の民族の概念あるし
85 23/05/17(水)15:04:24 No.1058002032
ライブ感で戦争を始めるな
86 23/05/17(水)15:04:28 No.1058002045
>多民族帝国ってのはオーストリア＝ハンガリーといい上手くいかないのね フランス革命とナポレオンが国民皆兵可能な国民国家が強い事を示したから 他の国もこれに倣いだしてオスマンやオーストリアの様な体制は民族の牢獄とされたのが近代なんだ トルコはこのようにケマルが居たから良かったが オーストリアはそういう人間が結局居なかったからハプスブルク家追い出した後は無数の小国になって他国の草刈場になる悲惨を見る事になる
87 23/05/17(水)15:04:43 No.1058002111
>助けてくれ～って懇願してたけど >ローマ教皇に無視されてオスマン帝国軍のゴリ押しで滅んだビザンツ帝国 なんかいかビザンツ救援も含む十字軍やってたよ！ヴァルナの戦いで王様複数死ぬとか酷いことになってるけど
88 23/05/17(水)15:05:21 No.1058002249
このせいで非トルコ民族って括りで未だに迫害が続くクルド…
89 23/05/17(水)15:05:37 No.1058002315
民族自決主義はオーストリア・ハンガリーを解体するのにとっても便利だったので使うね… よくよく考えるとフランスやイギリスは本土だけでも３つ４つ分裂させないといけない気がするんだけど 戦勝国だからまぁいっか
90 23/05/17(水)15:05:45 No.1058002348
むかしの中華王朝における漢民族なんて 漢語を理解して文化を受け入れてるならみんな漢民族だよ それくらいゆるくないと大帝国に収まらないよ
91 23/05/17(水)15:05:50 No.1058002378
勝手に領土を戦争の取引材料にされてるオスマントルコかわいそう
92 23/05/17(水)15:05:55 No.1058002396
ヴァルナ十字軍いいよね…どうしてこんなことに…
93 23/05/17(水)15:06:19 No.1058002503
>戦勝国だからまぁいっか IRA「よくねえ！」
94 23/05/17(水)15:06:22 No.1058002517
ヴァルナの戦いも知らんでよく言えるな… EU4の開幕の状況じゃないか…
95 23/05/17(水)15:06:37 No.1058002557
なんやかやここで近代化に成功したのでアラビア半島の国でも欧州と接近できた感はある
96 23/05/17(水)15:06:47 No.1058002596
https://mangagakushu.kadokawa.co.jp/sekainorekishi/lineup.html#modal-entry-450 15巻目のか
97 23/05/17(水)15:07:15 No.1058002691
民族が一緒でも宗教が違って殺し合ったりしてるし国って難しいね
98 23/05/17(水)15:07:18 No.1058002708
フランスはブルターニュとブルゴーニュとアルザスはさよならせんといかんし イギリスはアイルランドスコットランドウェールズさよならせんといかんよね本当なら
99 23/05/17(水)15:07:31 No.1058002764
日本なんかは日露戦争で死にまくったのが嫌でも国民に共同体を意識させて国民国家の基礎になってるけど 民族自決とはどう考えてもイコールじゃないからな
100 23/05/17(水)15:07:38 No.1058002788
スペインとベルギーも割と
101 23/05/17(水)15:08:18 No.1058002931
民族自決とかいう概念自体が国民国家を破壊する為のイデオロギーだと思ってるのでフランスは本来幾つになるべきみたいな言説には全く同調できない
102 23/05/17(水)15:08:47 No.1058003045
クルド人はどうしたらいいんだろうね
103 23/05/17(水)15:09:20 No.1058003173
今のトルコだとイスラム主義が強くなってるからアタテュルクの扱いも微妙になってんだろうか
104 23/05/17(水)15:09:42 No.1058003257
血統が違っても文化を共有するなら国家として纏まれる事は良くも悪くも今日大国と呼ばれる国々が証明してるんだよな
105 23/05/17(水)15:10:29 No.1058003459
>クルド人はどうしたらいいんだろうね なんとかしてやろうとしたらユダヤ人の二の舞になりそう
106 23/05/17(水)15:10:46 No.1058003529
>民族って考えを発明したのは本当にすごいよね 民族主義は近代化の原動力で良い事の様に思えるけど これは結局国内の少数民族の弾圧や戦争に繋がるんだな トルコもオスマン帝国時代はギリシア人やアルメニア人クルド人と割合平和に共存してたんだが 国民国家になる過程で国内の不穏分子になり弾圧されてる これは今もそう
107 23/05/17(水)15:10:58 No.1058003566
民族自決しろ！(今のボスから俺に鞍替えしろの意)とかもあるからな
108 23/05/17(水)15:11:23 No.1058003669
>民族自決とかいう概念自体が国民国家を破壊する為のイデオロギーだと思ってるのでフランスは本来幾つになるべきみたいな言説には全く同調できない それはあまりにも大国側の偏った視点すぎる 独立したことで良かったねって国も山程あるわけで… 少なくともスレ画のギリシャ（とブルガリア）
109 23/05/17(水)15:11:27 No.1058003684
>スペインとベルギーも割と フランドルとワロンは実質別政府ぐらいだけど纏まってるからセーフ
110 23/05/17(水)15:11:27 No.1058003686
だから国語教育して少数言語や方言の弾圧をするんですな オスマンもオスマン人って枠組み作ろうとして失敗したけど
111 23/05/17(水)15:11:40 No.1058003727
そもそも血統が違う事をもって民族が違うとか言い出したら日本も多民族だし中国なんか超多民族だよ
112 23/05/17(水)15:12:12 No.1058003850
独立の言い訳にされてるよね民族自決 俺らはお前らとは違う民族だし俺らが住んでた土地は俺らのもんだ！独立させろ！っていう
113 23/05/17(水)15:12:21 No.1058003884
>今のトルコだとイスラム主義が強くなってるからアタテュルクの扱いも微妙になってんだろうか イスラムが強いから今のエルドアンみたいなのが出て来た まあそろそろ死にそうだが
114 23/05/17(水)15:12:48 No.1058003992
今の中国って地方には60を超える数の民族いるからな
115 23/05/17(水)15:13:50 No.1058004212
>そもそも血統が違う事をもって民族が違うとか言い出したら日本も多民族だし中国なんか超多民族だよ 中国は絶賛弾圧＆民族浄化中らしいけど実際に滅ぼされた民族とかいるんだろうか
116 23/05/17(水)15:14:05 No.1058004265
そりゃまたオーすまん
117 23/05/17(水)15:14:07 No.1058004273
オスマン帝国は多民族国家だったからな イェニチェリの成り立ちからして民族主義にはならない…
118 23/05/17(水)15:14:22 No.1058004339
国民国家はつまるところ国民は同質でなければならないという 全体主義の論理になるからな…
119 23/05/17(水)15:14:34 No.1058004388
民族主義と言いつつ実質は国語教育だったりするからな 言語が違えば文化が違う、文化が違えば別民族かのように互いが思い込む
120 23/05/17(水)15:14:37 No.1058004407
>イスラムが強いから今のエルドアンみたいなのが出て来た あれはむしろ都市部で昼からビール飲むようなのが溢れてるから 保守的な地方の人の反発の拠り所としてアイツに票が集まった
121 23/05/17(水)15:14:41 No.1058004431
現代的な意味での民族というのは 国民とそこまで差がない 国民国家を形成する1員であれば同じ民族とみなせる ゲルマン民族とかあの辺は人種と書く方が正しい
122 23/05/17(水)15:15:21 No.1058004570
>ナポレオンが作ったようなもんだからあのチビおかしいよ あいつが暴れたことで単一民族国家クソつええ！と真似し始めた 多民族共生帝国の終了
123 23/05/17(水)15:16:07 No.1058004760
近代化って聞こえはいいけどイスラム圏からしたらキリスト教化と殆ど変わらんしな
124 23/05/17(水)15:16:10 No.1058004778
領土の話でいうとイタリア半島がついこの頃まで統一されてなかったのは中々面白いと思う
125 23/05/17(水)15:16:28 No.1058004863
>民族主義と言いつつ実質は国語教育だったりするからな >言語が違えば文化が違う、文化が違えば別民族かのように互いが思い込む ドイツ人の定義はまあざっくりドイツ語話者だからな…
126 23/05/17(水)15:16:53 No.1058004957
グリム兄弟はがんばったね
127 23/05/17(水)15:17:10 No.1058005040
他国に抑圧されているドイツ人を救いに行きます！
128 23/05/17(水)15:17:10 No.1058005042
モンゴル帝国がグローバルな多民族共生社会を作って平和を築いていたというのは意外だった
129 23/05/17(水)15:17:31 No.1058005139
>トルコはこのようにケマルが居たから良かったが と言ってもアナトリアのギリシャ人とギリシャのトルコ人交換とかやってたからってのもある…今考えるとなかなかこれも
130 23/05/17(水)15:17:55 No.1058005232
>ゼレンスキー政権に抑圧されているロシア人を救いに行きます！
131 23/05/17(水)15:18:27 No.1058005369
>中国は絶賛弾圧＆民族浄化中らしいけど実際に滅ぼされた民族とかいるんだろうか ウイグルは中国が存続するなら時間の問題だと思う 紀元前からの宿敵を滅ぼせて偉いね
132 23/05/17(水)15:18:39 No.1058005423
全体主義国家において国民の居住の自由は些細な問題だから平気で交換する、平気ではない
133 23/05/17(水)15:18:46 No.1058005449
モンゴルは相続ルールですぐ内乱が！
134 23/05/17(水)15:18:58 No.1058005513
>ゼレンスキー政権に抑圧されているロシア人を救いに行きます！ >他国に抑圧されているドイツ人を救いに行きます！ 相手をファシスト扱いしつつナチスのやり口を丸パクリするのウケる
135 23/05/17(水)15:19:44 No.1058005717
オスマンも多民族だしな ぶっちゃけこれ列強が目障りな国切り崩すために言い出しただろ
136 23/05/17(水)15:19:53 No.1058005750
ケマルは間違いなく有能な政治家だけど やっぱりアルメニア人やギリシャ人から見れば虐殺者だからね
137 23/05/17(水)15:20:13 No.1058005838
>ぶっちゃけこれソ連が目障りな国切り崩すために言い出しただろ
138 23/05/17(水)15:20:14 No.1058005842
元々交易重視とかで多民族と深く関わり合ってたりするとそんな排他的にならない感じがあるな imgみたいな閉鎖的なところに籠ってると排他的になる
139 23/05/17(水)15:20:20 No.1058005862
中国史見てると「漢民族と同化して消滅」みたいな説明されてる部族が結構いる
140 <a href="mailto:イギリス＆フランス">23/05/17(水)15:20:23</a> [イギリス＆フランス] No.1058005872
>ぶっちゃけこれ列強が目障りな国切り崩すために言い出しただろ そうだけど？
141 23/05/17(水)15:20:36 No.1058005923
ロシアの糞の役にも立たないプロパガンダもネットがないソ連時代なら平気で通用してたんだろうなと思う
142 23/05/17(水)15:20:49 No.1058005972
民族自決自体は列強云々より前に諸国民の春ぐらいから流行ってたってば なんならイタリア統一運動やドイツ統一運動の推進力だって民族自決からだぞ
143 23/05/17(水)15:20:50 No.1058005978
>中国史見てると「漢民族と同化して消滅」みたいな説明されてる部族が結構いる まったくどうかしてるぜ
144 23/05/17(水)15:21:05 No.1058006034
ドイツとかオランダとかって英語では何と呼ぶんだっけと何も知らんまま調べたら Germany？Duitsland？Olanda？Netherlands？どれがなにでどういうこと？と混乱し 要領を得るには歴史を調べなければいけなくなるやつ
145 23/05/17(水)15:21:35 No.1058006145
というか結局排他しないというのは妥協だからなあ 妥協できる付き合いなら続くし 利害衝突が増えれば持たなくなる
146 23/05/17(水)15:21:40 No.1058006169
そうは言ってもパナマとかでアメリカも同じ言い分で冷戦末期頃という割と現代で攻め込んでるから どうやっても正当性あるなしどの国もその言い分にならざるを得ないんだろう
147 23/05/17(水)15:21:42 No.1058006174
>元々交易重視とかで多民族と深く関わり合ってたりするとそんな排他的にならない感じがあるな >imgみたいな閉鎖的なところに籠ってると排他的になる 閉鎖的なわりにﾋやらmayやらなんじぇーから節操なく文化取り入れてるように見える
148 23/05/17(水)15:22:23 No.1058006340
>ヴァルナ十字軍いいよね…どうしてこんなことに… ミル貝見たら死んだ(とされる)若い王様凄かったんだな 運さえあれば…
149 23/05/17(水)15:22:26 No.1058006352
アラスカみたく金で売り買いしようぜ！
150 23/05/17(水)15:22:50 No.1058006433
ドイツ語圏はドイツ民族ってことにしとこう とかいう括りも後付だからな
151 23/05/17(水)15:23:21 No.1058006564
>ドイツ語圏はドイツ民族ってことにしとこう >とかいう括りも後付だからな というかそれやるとドイツが周辺のドイツ系国家を併合してよいになるから 現代的な解釈ではやはり通らないんだよね
152 23/05/17(水)15:23:52 No.1058006689
>ドイツ語圏はドイツ民族ってことにしとこう やっぱりオーストリアもドイツだよなぁ…
153 23/05/17(水)15:24:09 No.1058006753
アラスカ取り戻すみたいな運動もないではない
154 23/05/17(水)15:24:43 No.1058006898
>中国史見てると「漢民族と同化して消滅」みたいな説明されてる部族が結構いる 婚姻外交もめちゃ盛んなので 融和路線で騎馬民族に嫁を送りまくってたら その王朝の滅亡後にまっとうに血統の繋がりを根拠にして 王室復活を掲げる騎馬民族が現れたりする
155 23/05/17(水)15:24:43 No.1058006899
大ドイツ主義とか頭ISISかよ
156 23/05/17(水)15:25:02 No.1058006982
>ロシアの糞の役にも立たないプロパガンダもネットがないソ連時代なら平気で通用してたんだろうなと思う BBCが正しいなら割とマジでネオナチ倒さなきゃってなってるらしいからな アメリカですら国民の半分は小学生も騙せなさそうな誰かさんの言い分信じ切っちゃってるし案外人間の耐性って低いのかも
157 23/05/17(水)15:25:25 No.1058007081
>>そもそも血統が違う事をもって民族が違うとか言い出したら日本も多民族だし中国なんか超多民族だよ >中国は絶賛弾圧＆民族浄化中らしいけど実際に滅ぼされた民族とかいるんだろうか かつての清朝を支配した満州族なんてのはもう消えそうになってるね 満州語とかに関しては清代から消えつつあったから 別に中国政府が意図して潰してる訳ではなく時と共に同化してるんだなあれは 中共はあれで割と少数民族の保護策も取ってたりする
158 23/05/17(水)15:25:49 No.1058007190
コンスタンティノープルを征服したメフメトも凄いけどその先代のムラトもやたら十字軍ボコりまくっててヤバいよね なんかのりでスルタン引退するけど
159 23/05/17(水)15:26:20 No.1058007341
国民国家制がもたらす国民一人一人の当事者意識による高いモチベーションが強さの源だけど 今の腐敗が周知され分断が進んだ状況では大してメリットが無さそうに感じる
160 23/05/17(水)15:26:23 No.1058007362
民族自決は別の国家の同民族で連帯くらいに留めて国家樹立は辞めようぜって アフリカが民族自決と国境の引き直しは別にしないと永遠に終わらんよって言い出したの偉いよ 列強の引いた国境のせいで民族バラバラがその後ずっとついて回ってるのに
161 23/05/17(水)15:26:36 No.1058007427
大体人間みんな味方勢力の言う事は信じて敵勢力の言う事は聞かないから プロパガンダは有効と言える
162 23/05/17(水)15:26:43 No.1058007450
>BBCが正しいなら割とマジでネオナチ倒さなきゃってなってるらしいからな >アメリカですら国民の半分は小学生も騙せなさそうな誰かさんの言い分信じ切っちゃってるし案外人間の耐性って低いのかも 文章を読解するのは一般に思われてるより難度の高いスキルなんだ…
163 23/05/17(水)15:27:07 No.1058007553
オスマン帝国が多民族国家って言っても時代で違うからなぁ タンズィマートからオスマン主義興隆期は多民族多宗教の面も強かったけどバルカン諸国が独立し始めるアブデュルハミトの時代以降はカリフ名乗ってイスラム教に傾くし青年トルコ人革命からはトルコ民族主義が出てくるわけで
164 23/05/17(水)15:27:42 No.1058007693
>オスマンも多民族だしな >ぶっちゃけこれ列強が目障りな国切り崩すために言い出しただろ その口実に使われた面はあるけど実際国民皆兵できる国ってのは強いからね だから資本主義とか民主主義同様にどこも真似する やり過ぎるとナチスや日帝のようになる
165 23/05/17(水)15:28:13 No.1058007832
>大体人間みんな味方勢力の言う事は信じて敵勢力の言う事は聞かないから >プロパガンダは有効と言える あらゆる国がずっとやり続けてるからな
166 23/05/17(水)15:29:11 No.1058008034
>文章を読解するのは一般に思われてるより難度の高いスキルなんだ… 日本語は理解できても文章は理解できない機能的非識字は他人事じゃないからな
167 23/05/17(水)15:29:19 No.1058008071
バカは好きなものは正しいって考えたがるからね
168 23/05/17(水)15:29:48 No.1058008172
バカだけじゃなく普通の人はぐらい広いかもしれん
169 23/05/17(水)15:30:04 No.1058008230
>タンズィマートからオスマン主義興隆期は多民族多宗教の面も強かったけどバルカン諸国が独立し始めるアブデュルハミトの時代以降はカリフ名乗ってイスラム教に傾くし青年トルコ人革命からはトルコ民族主義が出てくるわけで タンジマート自体はそこそこ上手く行ってたけど結局対外戦争に負けたら駄目ってことか…？
170 23/05/17(水)15:31:38 No.1058008674
連合国クソでは？
171 23/05/17(水)15:31:40 No.1058008682
>結局対外戦争に負けたら駄目ってことか…？ 世界中の歴史はこれで総括できそうだな
172 23/05/17(水)15:32:01 No.1058008761
アメリカ人がネットで右と左で喧嘩して騒いでる時は だいだい原因になる最初の書き込みはロシア発信と SNSの運営元が調査結果を発表したのは笑えない話だった
173 23/05/17(水)15:32:14 No.1058008817
イタリア民族なんて存在しませんよハハハ単なる地理的概念ですからね
174 23/05/17(水)15:33:14 No.1058009078
>コンスタンティノープルを征服したメフメトも凄いけどその先代のムラトもやたら十字軍ボコりまくっててヤバいよね >なんかのりでスルタン引退するけど メフメトはビザンツ帝国を滅亡させて全キリスト教徒の恐怖の的になった人間だけど こいつ自身はキリスト教徒やその聖職者に理解のある人間で逆にイスラム側からやり過ぎだって反発すらあったんだよな トルコは今もそうだがこのように欧州文化圏とイスラム圏のどっちを取るかで綱引きをし続けてる国なんだ
175 23/05/17(水)15:33:36 No.1058009186
>>結局対外戦争に負けたら駄目ってことか…？ >世界中の歴史はこれで総括できそうだな 負けた結果国民意識が高まるケースもあるのでなんとも…
176 23/05/17(水)15:34:09 No.1058009324
ラテン語圏はイタリア…偉大なるローマの末裔…
177 23/05/17(水)15:34:30 No.1058009412
いいですよねHoi4のローマ帝国復活
178 23/05/17(水)15:34:48 No.1058009486
東ローマ帝国は…崩壊しておりません…
179 23/05/17(水)15:35:32 No.1058009691
>>結局対外戦争に負けたら駄目ってことか…？ >世界中の歴史はこれで総括できそうだな フランス革命も先代の15世が戦争でやらかしたのが そのまま次代まで引きずってるとこはある
180 23/05/17(水)15:37:23 No.1058010134
オーストリア人のヒットラーがオーストリアやハプスブルク嫌いなのは民族主義にズタボロにされてきたあの国を見て来たからこそなんだな だから強烈な民族主義を志向してあのような事になった
181 23/05/17(水)15:38:01 No.1058010307
>世界中の歴史はこれで総括できそうだな 結局は暴力だからな
182 23/05/17(水)15:39:30 No.1058010664
ケマルは独裁者ではあるけどオスマンが世界大戦に参加して死んだのを見てるから 第二次大戦には乗らなかったんだよな ここが他の奴と違う所だ
183 23/05/17(水)15:40:11 No.1058010845
ちょび髭のユダヤ弾圧の思想なんて アメリカ人の富豪が言ってた話の真似じゃんよ
184 23/05/17(水)15:40:19 No.1058010881
ナショナリズムめナショナリズムめ
185 23/05/17(水)15:40:57 No.1058011029
>>結局対外戦争に負けたら駄目ってことか…？ >世界中の歴史はこれで総括できそうだな 勝っても大英帝国は死んでるしアメリカも厳しい事になってるでしょ そんな単純じゃないのよ
186 23/05/17(水)15:41:02 No.1058011050
戦争以前にオスマン帝国は財政がね… タンズィマートとクリミア戦争の後に飢饉とか重なって破産宣言して列強にオスマン債務管理局なんて置かれてるんだから自国経済さえ列強の顔色伺わないといけない しかも商工業の担い手のアルメニア人とギリシア人も民族自決の流れでどんどん離れていくしトルコ人やアラブ人による工業化にも失敗するし
187 23/05/17(水)15:41:56 No.1058011273
このスレがどうってわけじゃないんだが ちょくちょくユダヤ人を血統による民族だと思ってる「」っているよね
188 23/05/17(水)15:42:33 No.1058011438
チョビ髭の人格に関しては第一次世界大戦のときに負ったPTSDとその治療による誇大妄想が最も影響していると思う つまり戦争が悪い
189 23/05/17(水)15:42:43 No.1058011492
イスラエルではエチオピア系ユダヤ人への差別が普通にあります
190 23/05/17(水)15:43:59 No.1058011792
ユダヤ教信じてればユダヤ人という大まかな括りがありつつも それはそれとしてバリバリ血統主義で氏族意識が強い
191 23/05/17(水)15:44:06 No.1058011830
>イスラエルではエチオピア系ユダヤ人への差別が普通にあります えぇ…
192 23/05/17(水)15:44:21 No.1058011901
結局民族主義ってのは排外主義に繋がるし これを利用して票稼ぎする者が起こす面倒が半端ないんで 現在の多様性を重視しましょうって流れになってる 歴史は繋がってるんだな
193 23/05/17(水)15:45:05 No.1058012080
>しかも商工業の担い手のアルメニア人とギリシア人も民族自決の流れでどんどん離れていくしトルコ人やアラブ人による工業化にも失敗するし オーストリアなんかもドイツ系よりチェコ系のほうが商工業強くかったんだよな…
194 23/05/17(水)15:45:27 No.1058012157
トルコがww1で中立貫いてればまた別の未来があったかもしれないが クソロシア帝国から更にゲロカスソ連になって叛乱煽ってきたかもしれないからどのみち似たような運命になってたかもしれん
195 23/05/17(水)15:45:33 No.1058012185
あとユダヤ人はすげえ男尊女卑なんで アメリカでも戒律強めのコミニティだと ドン引きするような差別を今でもしてる
196 23/05/17(水)15:46:10 No.1058012322
多様性はみんな異なるものが嫌いでも異なる者同士力を合わせた方が強いぜって話だからな… 異なるものを排斥せよ排斥せよだと内乱するしかねえ
197 23/05/17(水)15:46:15 No.1058012348
イスラエル人の若者のユーチューバーが色々語ってたな 親戚の集まりが大変！とか面倒な戒律たくさんあるけど皆屁理屈こねて回避してるとか 因習はアレだけど割礼には感謝してるとか
198 23/05/17(水)15:47:13 No.1058012563
>あとユダヤ人はすげえ男尊女卑なんで >アメリカでも戒律強めのコミニティだと >ドン引きするような差別を今でもしてる アブラハムの宗教はみんな男尊女卑だよね
199 23/05/17(水)15:47:15 No.1058012568
イデオロギーを同じにするのは統治には有用だけど 社会の発展を妨げるからな オスマンが滅ぼしたローマもこの罠に嵌って停滞してた
200 23/05/17(水)15:47:22 No.1058012597
>えぇ… なんならエチオピアは正教会系列からも差別されてるぞ イスラム勢力からキリスト教に関係する遺産とか守ってきたのにいまだに異端ぢみた扱いされてるぞ
201 23/05/17(水)15:48:45 No.1058012914
>アブラハムの宗教はみんな男尊女卑だよね ロン毛自身が教え回った内容はそんなでもないんだけどね キリスト教としてまとめられた時になんかおかしくなった
202 23/05/17(水)15:48:45 No.1058012915
古い宗教は多かれ少なかれそんなだ
203 23/05/17(水)15:48:50 No.1058012939
オスマンも改革期に立憲君主か専制君主かで揉めまくって国内不安定化してたのが悪いよー
204 23/05/17(水)15:50:24 No.1058013295
WW1はまあ参加した国全部頭おかしくなってるしなあ…
205 23/05/17(水)15:50:34 No.1058013323
割礼も「男を早漏にして女をセックスで感じさせないため」というのが本来の目的だしな 一部アフリカ部族とかの女性器切除なんかよりは全然マシだけど
206 23/05/17(水)15:50:34 No.1058013326
少数民族に限らずマイノリティ排斥は多数派の支持を得やすいので 嫌な意味で民主主義との相性がいいんだよな
207 23/05/17(水)15:51:17 No.1058013489
仏教も男女差別してるからな… 後々改変してる派閥とかもあるが
208 23/05/17(水)15:52:34 No.1058013781
トルコの世俗主義ってもう廃れたの？
209 23/05/17(水)15:53:25 No.1058013977
イスラエルは女も徴兵するくせに男女差別がひどいとか女にとっては地獄なのか？
210 23/05/17(水)15:53:56 No.1058014063
オスマンはシルクロード頼みで発展したけど 海路が発達したら衰退の一途を辿ったからね 多民族国家で遊牧民もメチャクチャ抱えてたから国境どころか国内でも小競り合いが沢山あったし
211 23/05/17(水)15:55:37 No.1058014373
民族自決の概念ってまだ成立して100年くらいしか経ってないんだよな…
212 23/05/17(水)15:56:51 No.1058014623
>>コンスタンティノープルが首都だから欧州！ >俺がローマの後継者だって宣言したんだよねオスマンの人 メフメトは本人自身がローマへの憧れを持ってたのもあるけど 占領下のキリスト教徒を懐柔する為にもローマ皇帝を名乗る必要があったんだ これはメフメト一代限りだけど 清王朝なんかは漢族向けには天命を受けた儒教天子 モンゴル向けには大カーンウイグル向けにはイスラムの保護者と統治地域ごとに名乗りを変えて統治してた
213 23/05/17(水)15:57:15 No.1058014727
人間はこうやって宇宙に出ても民族だの国だので争うんだろうか
214 23/05/17(水)15:58:30 No.1058014964
だから民族自決がWW1で生まれたんならその前から未回収のイタリアでイタリアオーストリア間で揉めたりしないってば！
215 23/05/17(水)16:00:25 No.1058015375
>人間はこうやって宇宙に出ても民族だの国だので争うんだろうか 宇宙に出れるものに改造する際に取り除いておこう
216 23/05/17(水)16:03:13 No.1058016015
トルコは脱イスラムが世俗主義のように取られてるけど 本来思想信条は個人の自由だっていうそれ自体は近代的な個人主義がイスラムを纏ってこれとぶつかるんだな イラクが民主化されてもアメリカの思うようにならなかったのもこれと同じ構造がある