23/05/15(月)18:17:22 結局三... のスレッド詳細
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23/05/15(月)18:17:22 No.1057434655
結局三国とも滅んで司馬一族に美味しいとこ持っていかれるとか無情すぎだろ
1 23/05/15(月)18:19:44 No.1057435300
まあその司馬の政権も長くはもたないんだが
2 23/05/15(月)18:20:06 No.1057435399
国土面積考えたら蜀で魏とやり合ってたのは凄いな
3 23/05/15(月)18:21:03 No.1057435683
>結局三国とも滅んで胡族に美味しいとこ持っていかれるとか無情すぎだろ
4 23/05/15(月)18:23:38 No.1057436424
魏の勢力半島まで 呉の勢力ベトナムまでないだろ
5 23/05/15(月)18:24:50 No.1057436808
魏や呉がここまで広いなら蜀ももっと広かったことにしちゃっていいと思う
6 23/05/15(月)18:25:11 No.1057436916
高句麗は毎度絶妙なとこにいるな
7 23/05/15(月)18:25:27 No.1057437014
このあと唐までずっとわちゃわちゃやってるの？
8 23/05/15(月)18:26:31 No.1057437356
呉は広いは広いよ 広いだけだが
9 23/05/15(月)18:27:00 No.1057437490
呉と蜀でない間のほっそいとこがなんか気になる
10 23/05/15(月)18:27:37 No.1057437647
>国土面積考えたら蜀で魏とやり合ってたのは凄いな やりあえないから呉が必要だったんだよ！ なんでまっさきに呉と全力で喧嘩するんだよ！
11 23/05/15(月)18:28:50 No.1057438013
素で勝負したら魏に勝てる訳ないんスよ
12 23/05/15(月)18:29:09 No.1057438104
>なんでまっさきに呉と全力で喧嘩するんだよ！ 隙を見せた蜀が悪いよなぁ…
13 23/05/15(月)18:29:43 No.1057438280
中国都市国家だから面積より都市の数
14 23/05/15(月)18:30:06 No.1057438361
まだ面積で考える時代じゃないよね 特に蜀
15 23/05/15(月)18:30:09 No.1057438386
しかし遊牧民族って強いんだなあ
16 23/05/15(月)18:30:09 No.1057438387
>呉と蜀でない間のほっそいとこがなんか気になる 苗族の勢力圏とかかな
17 23/05/15(月)18:31:16 No.1057438692
八王の乱は登場人物がキチガイしか出てこなくて脳がバグりそう
18 23/05/15(月)18:31:29 No.1057438759
fu2191182.jpg 山ばっかりだこれ
19 23/05/15(月)18:31:29 No.1057438761
卑しい名の北方民族連中が邪魔すぎる
20 23/05/15(月)18:31:31 No.1057438773
やり合ってたっていうかちょこちょこ侵攻しようとして追い返されてたっていうか…
21 23/05/15(月)18:32:28 No.1057439052
まあ晋も内乱で滅ぶわけだが
22 23/05/15(月)18:32:32 No.1057439075
この時代の魏は遊牧民相手には優勢だってのは凄い この時代以降は滅茶苦茶にされるが
23 23/05/15(月)18:33:15 No.1057439283
劉邦もあの辺に追いやられたから項羽がいれば勝てた
24 23/05/15(月)18:33:16 No.1057439285
呉って歴史的にも創作的にもつまらなくてなんだったんだって感じだ
25 23/05/15(月)18:33:18 No.1057439295
>魏の勢力半島まで 魏は楽浪郡がある、だからこそ卑弥呼も接触せきたわけで >呉の勢力ベトナムまでないだろ 士一族が交州として支配していたの追認した後に呂岱が征服してる
26 23/05/15(月)18:33:19 No.1057439302
三国無双５が全面オープンマップになったことで プレイヤーが蜀のクソ立地っぷりをがっつり味あうという
27 23/05/15(月)18:36:07 No.1057440125
>呉って歴史的にも創作的にもつまらなくてなんだったんだって感じだ 歴史的にはむしろその後の歴史にかなり影響与えているだろ蜀とかより
28 23/05/15(月)18:36:31 No.1057440243
官渡の戦いってもしかしてよっぽど最終決戦的な重要さだったのだろうか ってちょっと色々見るようになってから思う
29 23/05/15(月)18:36:36 No.1057440264
>このあと唐までずっとわちゃわちゃやってるの？ 北魏や隋の存在感のなさよ…
30 23/05/15(月)18:37:42 No.1057440594
ゲームだと呉で端っこの方からちまちま開発していって 領土広げていくプレイがなんか好きだったな
31 23/05/15(月)18:38:34 No.1057440847
西の偏狭は飢えて強いから周のころから何度か侵略出来てるけど阿斗にやる気がなかった
32 23/05/15(月)18:38:43 No.1057440893
>官渡の戦いってもしかしてよっぽど最終決戦的な重要さだったのだろうか >ってちょっと色々見るようになってから思う 袁紹のほうが勝っていたら統一までいっていたかもしれない いや呉が従わないか？けど当時の呉はそこまで強くないしな
33 23/05/15(月)18:39:10 No.1057441024
>官渡の戦いってもしかしてよっぽど最終決戦的な重要さだったのだろうか >ってちょっと色々見るようになってから思う めっちゃ重要だよ 曹操が下馬評覆して大勝利して河北手に入れるわけだし
34 23/05/15(月)18:39:16 No.1057441050
>官渡の戦いってもしかしてよっぽど最終決戦的な重要さだったのだろうか >ってちょっと色々見るようになってから思う この時代で重要な土地ってそれこそ中原とか河北とかあの辺だしね
35 23/05/15(月)18:40:07 No.1057441307
>ゲームだと呉で端っこの方からちまちま開発していって >領土広げていくプレイがなんか好きだったな わかる そんで襄陽取れたら勝った気になれる
36 23/05/15(月)18:40:25 No.1057441404
なんか呉デカく描かれてるけどこのオレンジ色の4分の3は未開の蛮地と山岳地帯だぜ 更に交州は厳密に言えば呉じゃない
37 23/05/15(月)18:42:13 No.1057441937
まあ袁紹が勝ってても袁尚と袁譚がいるから勝手に内部で争って滅んでただろうけどさ
38 23/05/15(月)18:43:01 No.1057442180
>>このあと唐までずっとわちゃわちゃやってるの？ >北魏や隋の存在感のなさよ… 日本でなら隋は聖徳太子関連で知名度はあるだろう
39 23/05/15(月)18:43:17 No.1057442272
>西の偏狭は飢えて強いから周のころから何度か侵略出来てるけど阿斗にやる気がなかった いや…魏呉蜀の国力比は7:2:1くらいまで広がってるから難しくないだろうか…
40 23/05/15(月)18:43:27 No.1057442332
>魏の勢力半島まで >呉の勢力ベトナムまでないだろ >魏や呉がここまで広いなら蜀ももっと広かったことにしちゃっていいと思う 郡を設置したかどうか 朝貢や封侯をどう判断するか 建前と実情の問題でもあるね
41 23/05/15(月)18:43:52 No.1057442425
>ゲームだと呉で端っこの方からちまちま開発していって >領土広げていくプレイがなんか好きだったな だいたい何もいない会稽辺りで旗揚げする
42 23/05/15(月)18:44:03 No.1057442504
ただ無双やってると官渡の戦いを三国志版関ケ原と思うとこあるけど ただ袁紹の大攻勢を逆転で追い返した戦いであって袁紹勢力の滅亡とは無関係ゾーンだからな…
43 23/05/15(月)18:44:22 No.1057442606
>わかる >そんで襄陽取れたら勝った気になれる 取ろう！樊城！
44 23/05/15(月)18:44:28 No.1057442648
蜀は占領できたけど蜀育ててないから
45 23/05/15(月)18:44:35 No.1057442691
蜀も言うほど悪くないんだ 四川盆地なんか盆地なのにクソ広いから関東平野よりデカい
46 23/05/15(月)18:45:10 No.1057442871
>いや…魏呉蜀の国力比は7:2:1くらいまで広がってるから難しくないだろうか… 当時の中央ってかなり疲弊していて逆に四川盆地や西方との交易路や劉璋の財産手に入れていた蜀って全然国力低くないぞ
47 23/05/15(月)18:45:26 No.1057442963
こんな大規模な勢力争いを二世紀にやってんのスケール感違いすぎてすごい
48 23/05/15(月)18:45:47 No.1057443101
蜀はいい土地だけど出て行くのが大変…
49 23/05/15(月)18:46:42 No.1057443345
>蜀も言うほど悪くないんだ >四川盆地なんか盆地なのにクソ広いから関東平野よりデカい 益州って名前通り生産力がすごいからな
50 23/05/15(月)18:47:03 No.1057443446
>蜀はいい土地だけど出て行くのが大変… ゲームでも長安がすぐ近くにあるのに全然攻め落とせないやつあるある
51 23/05/15(月)18:47:12 No.1057443504
そもそも魏は司馬一族が内側から離間工作かけてるから全然まとまらない
52 23/05/15(月)18:47:16 No.1057443524
>当時の中央ってかなり疲弊していて逆に四川盆地や西方との交易路や劉璋の財産手に入れていた蜀って全然国力低くないぞ ただ中原を立て直したら国力は圧倒的だから立て直す前に魏を倒さないといけないんだよな…
53 23/05/15(月)18:47:16 No.1057443526
>蜀はいい土地だけど出て行くのが大変… 北伐連打は頭おかしいよ
54 23/05/15(月)18:47:38 No.1057443630
>蜀も言うほど悪くないんだ >四川盆地なんか盆地なのにクソ広いから関東平野よりデカい 13倍くらいか
55 23/05/15(月)18:48:11 No.1057443821
>>蜀はいい土地だけど出て行くのが大変… >北伐連打は頭おかしいよ そうでもしないと差は広がる一方なので…
56 23/05/15(月)18:48:14 No.1057443843
どっちかというと超大規模桶狭間だよね官渡
57 23/05/15(月)18:48:42 No.1057443993
関東平野の面積が1万6000平方kmに対して四川盆地の面積調べたら16万平方キロメートルって出てきて なそってなった
58 23/05/15(月)18:48:50 No.1057444038
>ただ中原を立て直したら国力は圧倒的だから立て直す前に魏を倒さないといけないんだよな… 実際は蜀や呉のほかに騎馬民族とも戦い続けて常に戦時体制強いていて国内の不満がだいぶ高まっている だから司馬氏を支持する声もでかくなっていく
59 23/05/15(月)18:48:56 No.1057444067
この当時から荊州を奪いあってるけどここが中国全土の急所だからその後もずっと奪いあいが続くのなんか凄い
60 23/05/15(月)18:49:42 No.1057444321
内に籠もるなら蜀は蜀だけで生きていけたけど国是として漢王朝再興のために出征しないといけないのがな
61 23/05/15(月)18:50:05 No.1057444421
自分らのとこで手一杯ならそりゃ海隔てての蛮族合戦中の倭国の記録なんか残してる余力無いのわかる
62 23/05/15(月)18:50:13 No.1057444477
>関東平野の面積が1万6000平方kmに対して四川盆地の面積調べたら16万平方キロメートルって出てきて >なそってなった その四川盆地がちっさく見える黄河～長江の下流域どうなってんだよ…
63 23/05/15(月)18:50:24 No.1057444536
この間北方三国志読み終わったところだけど 自国の最高のタイミングで指導者が死に 蜀の最悪のタイミングで重臣殺すの呉の印象が悪い あとなんにもできずに死んだレイパーがホント可愛そうだった
64 23/05/15(月)18:50:56 No.1057444702
晋だって八王の乱がなければ長続きしてたかも知れないさ
65 23/05/15(月)18:51:21 No.1057444847
蜀は確かにいい土地 南蛮閉廷でインドへの交易ルートもできたし
66 23/05/15(月)18:52:10 No.1057445075
>蜀は確かにいい土地 >南蛮閉廷でインドへの交易ルートもできたし この時代に山越えすんのキツくね？
67 23/05/15(月)18:52:21 No.1057445145
蜀統治運営で力貯めてる間に魏も力貯めてるから
68 23/05/15(月)18:52:23 No.1057445151
>その四川盆地がちっさく見える黄河～長江の下流域どうなってんだよ… 漢代には世界のGDPの半数以上占めてた推定だからね…凄いぜ！
69 23/05/15(月)18:52:27 No.1057445174
>>蜀はいい土地だけど出て行くのが大変… >北伐連打は頭おかしいよ 姜維の北伐連発は侵攻先の住民を強制移住させて蜀の国力回復と魏の国力疲弊を狙ったものだったとか
70 23/05/15(月)18:53:09 No.1057445380
合肥が重要な所だから幾度も呉は攻めてるんだよな 勿論魏も合肥は重要だから精鋭を配置する
71 23/05/15(月)18:53:23 No.1057445470
魏は能力至上主義が凄い不評だったらしいな
72 23/05/15(月)18:53:50 No.1057445613
>結局三国とも滅んで司馬一族に美味しいとこ持っていかれるとか無情すぎだろ 司馬懿からすると馬鹿のくせに権力欲だけはいっちょまえの2世3世共が警戒して追い落とそうとしてくるんだから被害者なんだよなぁ まぁすぐに司馬家も権力欲だけはいっちょまえの馬鹿ガキばかりになるんやがなブヘヘヘ
73 23/05/15(月)18:54:43 No.1057445880
高祖はそこまで漢中に長居しなかったしな
74 23/05/15(月)18:54:52 No.1057445914
大渓谷の切り立った崖の横に丸太ブッ差して軍隊通れる道作るとかちょっと頭おかしいですよね蜀道
75 23/05/15(月)18:54:56 No.1057445927
>魏は能力至上主義が凄い不評だったらしいな 戦時はそうでもしないとどうしようもなかっただろう 曹丕より後は貴族化していって腐っていったんだろうな
76 23/05/15(月)18:55:46 No.1057446173
>この当時から荊州を奪いあってるけどここが中国全土の急所だからその後もずっと奪いあいが続くのなんか凄い 南宋と元の攻防も襄陽が主戦場だったしな 襄陽が落ちたらあっと言う間に蹂躙されていった
77 23/05/15(月)18:56:04 No.1057446268
>漢代には世界のGDPの半数以上占めてた推定だからね…凄いぜ！ ローマは大したことなかったのか…
78 23/05/15(月)18:56:54 No.1057446543
司馬懿のクーデターは司馬師司馬昭以外は概ねジジイどもの集まりで 若手の曹爽たちを殺すって構図だからな
79 23/05/15(月)18:57:27 No.1057446699
>この当時から荊州を奪いあってるけどここが中国全土の急所だからその後もずっと奪いあいが続くのなんか凄い 水運とかの交通の便がいいってところがポイント？
80 23/05/15(月)18:57:45 No.1057446779
>>漢代には世界のGDPの半数以上占めてた推定だからね…凄いぜ！ >ローマは大したことなかったのか… ローマも悪くないけど漢代にはもう鉄の農機具が普及して農業革命起こしてるヤバい発展ぶりだから…
81 23/05/15(月)18:57:48 No.1057446802
>>魏は能力至上主義が凄い不評だったらしいな >戦時はそうでもしないとどうしようもなかっただろう >曹丕より後は貴族化していって腐っていったんだろうな 九品官人法で起用する役人を意のままにできたからな 自分の身内で固めるようになるのは当然の流れ過ぎた
82 23/05/15(月)18:57:58 No.1057446844
>この当時から荊州を奪いあってるけどここが中国全土の急所だからその後もずっと奪いあいが続くのなんか凄い 旧日本軍が最後に決戦やって負けるのも夷陵の近くだ
83 23/05/15(月)18:58:20 No.1057446956
南北朝時代の貴族文化だったり穀倉地帯としての江南の開発なんかはこの時代の呉が基礎になってる
84 23/05/15(月)18:58:41 No.1057447060
>>この当時から荊州を奪いあってるけどここが中国全土の急所だからその後もずっと奪いあいが続くのなんか凄い >旧日本軍が最後に決戦やって負けるのも夷陵の近くだ 長く続きすぎだろ
85 23/05/15(月)18:59:06 No.1057447184
>南北朝時代の貴族文化だったり穀倉地帯としての江南の開発なんかはこの時代の呉が基礎になってる 六朝時代っていうからな
86 23/05/15(月)18:59:37 No.1057447337
>漢代には世界のGDPの半数以上占めてた推定だからね…凄いぜ！ 後漢末（黄巾の乱直前）の人口が推定5000万人でこの人数を超えたのは 北宋ってくらいの充実ぶり
87 23/05/15(月)18:59:54 No.1057447426
八王の乱が起きたのは魏が宗族ないがしろにして滅んだ反省で魏がそうなったのは後漢で外戚が大問題になってたせいでつまり詰んでた
88 23/05/15(月)19:00:26 No.1057447613
>司馬懿のクーデターは司馬師司馬昭以外は概ねジジイどもの集まりで >若手の曹爽たちを殺すって構図だからな （ついでに粛清されるあんま関係ない有力な曹氏夏侯氏）
89 23/05/15(月)19:00:36 No.1057447679
蜀の強みだと銅と鋳造に使う薪が豊富で 魏や呉でも蜀の銅銭が使われるくらいに製造できてた
90 23/05/15(月)19:00:47 No.1057447734
後漢の頃にはローマは寒冷化の影響をいち早く受けて衰退してた頃ではないか
91 23/05/15(月)19:01:03 No.1057447808
やはり米作が人口ブーストに効いてるのかのう
92 23/05/15(月)19:01:07 No.1057447827
この後さらに混迷とした五胡十六国時代に突入するのいいよね
93 23/05/15(月)19:01:17 No.1057447875
>後漢の頃にはローマは寒冷化の影響をいち早く受けて衰退してた頃ではないか まだ賢帝時代だったような
94 23/05/15(月)19:01:33 No.1057447963
>中国都市国家だから面積より都市の数 完全にcivじゃん
95 23/05/15(月)19:01:42 No.1057448008
>南北朝時代の貴族文化だったり穀倉地帯としての江南の開発なんかはこの時代の呉が基礎になってる 孫呉最大の功績と謳われる奴だよね江南開発 後年「浙江実りて天下足る」とまで言われるようになるし
96 23/05/15(月)19:01:49 No.1057448042
曹魏とたいして位置変わらないのに 北魏や遼になるとIQ下がりまくるのヤバイと思う
97 23/05/15(月)19:02:12 No.1057448171
>この後さらに混迷とした五胡十六国時代に突入するのいいよね 南側は比較的平穏で人口は増えて文化も栄えていくよ
98 23/05/15(月)19:02:29 No.1057448285
中国の歴史上で比較してみると異民族がかなり大人しい時期だった三国時代
99 23/05/15(月)19:02:34 No.1057448310
>曹魏とたいして位置変わらないのに >北魏や遼になるとIQ下がりまくるのヤバイと思う 暴君まとめてる画像あったけど殆ど北魏とかだった記憶
100 23/05/15(月)19:02:35 No.1057448319
>>南北朝時代の貴族文化だったり穀倉地帯としての江南の開発なんかはこの時代の呉が基礎になってる >六朝時代っていうからな 誤解を恐れず言えば今の中国人や日本人が字を見てこれは綺麗だこっちは汚いって感じる基準が確立されたのが六朝文化だから強い影響力を持った時代だと思う
101 23/05/15(月)19:03:22 No.1057448549
三国っていうか実態は魏と周辺勢力２つだから…
102 23/05/15(月)19:04:43 No.1057448963
>この間北方三国志読み終わったところだけど >自国の最高のタイミングで指導者が死に >蜀の最悪のタイミングで重臣殺すの呉の印象が悪い >あとなんにもできずに死んだレイパーがホント可愛そうだった 謙三は呉っていうか孫権嫌いだから仕方ない レイパーは結局誰かの物陰からでしかデカい事したがらなかったのがね…
103 23/05/15(月)19:04:56 No.1057449041
>八王の乱が起きたのは魏が宗族ないがしろにして滅んだ反省で魏がそうなったのは後漢で外戚が大問題になってたせいでつまり詰んでた やはり必要なのは皇太子密建法…
104 23/05/15(月)19:05:03 No.1057449072
>中国の歴史上で比較してみると異民族がかなり大人しい時期だった三国時代 積極的に登用した結果として後の異民族襲来に繋がるあたりローマ後期と似たようなことしてる
105 23/05/15(月)19:05:14 No.1057449151
天下取る必要なくね？ 長江を城に南のあったかいとこでお米作って暮せば充分豊かじゃね？ って孫権理論には漢民族は20世紀までお世話になる
106 23/05/15(月)19:05:25 No.1057449220
この時代の魏が記録してくれなかったら日本史の空白期間が更に伸びてたのがやばい
107 23/05/15(月)19:05:46 No.1057449329
>天下取る必要なくね？ >長江を城に南のあったかいとこでお米作って暮せば充分豊かじゃね？ >って孫権理論には漢民族は20世紀までお世話になる 長江強い 万里の長城弱い
108 23/05/15(月)19:05:47 No.1057449334
>この後さらに混迷とした五胡十六国時代に突入するのいいよね とばっちりで日本で何が起きてたのかわからないのが一番酷い
109 23/05/15(月)19:06:49 No.1057449698
>>この後さらに混迷とした五胡十六国時代に突入するのいいよね >とばっちりで日本で何が起きてたのかわからないのが一番酷い 唐で安定するからそこまで待とう！
110 23/05/15(月)19:06:50 No.1057449704
>って孫権理論には漢民族は20世紀までお世話になる 南宋なんかも金相手に領土失陥したけど経済的には南宋の食料依存してたみたいだしね金…
111 23/05/15(月)19:06:56 No.1057449742
>この時代の魏が記録してくれなかったら日本史の空白期間が更に伸びてたのがやばい むしろ適当に記録したせいで余計混沌としてない？
112 23/05/15(月)19:07:02 No.1057449791
>>この後さらに混迷とした五胡十六国時代に突入するのいいよね >とばっちりで日本で何が起きてたのかわからないのが一番酷い 自分たちで記録出来る位まで文明レベルが上がってればな…
113 23/05/15(月)19:07:25 No.1057449901
>この時代の魏が記録してくれなかったら日本史の空白期間が更に伸びてたのがやばい 逆によく倭人の記録なんて取っておこうとしたな魏は 晋なんて東夷が朝貢としか書いてないせいでどこの誰の朝貢かさっぱり解らないのに
114 23/05/15(月)19:07:48 No.1057450036
>むしろ適当に記録したせいで余計混沌としてない？ 中国情勢が混乱したらいきなりファンタジーに突入するの面白すぎる
115 23/05/15(月)19:07:52 No.1057450055
日本ももうちょいはやく記録文化作れなかったんですか
116 23/05/15(月)19:07:53 No.1057450065
>中国の歴史上で比較してみると異民族がかなり大人しい時期だった三国時代 ちょうど良い具合に有能指導者出てこなかったからな 後漢での檀石槐や晋での禿髪樹機能みたいなのが
117 23/05/15(月)19:08:34 No.1057450321
>日本ももうちょいはやく記録文化作れなかったんですか 漢字使える人いなかったのかね？
118 23/05/15(月)19:09:06 No.1057450507
この時代豆に記録取ってたのがローマと中国ぐらいだったと聞いた
119 23/05/15(月)19:09:08 No.1057450531
魏志倭人伝がなかったらいきなり飛鳥文化あたりから日本史スタートだったのかな…？
120 23/05/15(月)19:10:01 No.1057450859
>日本ももうちょいはやく記録文化作れなかったんですか 大化の改新以降はちゃんと自分たちで記録してるし…
121 23/05/15(月)19:10:02 No.1057450862
なんで晋そんな早く滅んだんだって調べると八王の乱の登場人物全員馬鹿！みたいな展開に圧倒される
122 23/05/15(月)19:10:09 No.1057450902
>魏志倭人伝がなかったらいきなり飛鳥文化あたりから日本史スタートだったのかな…？ 漢書はあるだろ
123 23/05/15(月)19:10:16 No.1057450930
漢中行く桟道とか絶対歩きたくない
124 23/05/15(月)19:10:17 No.1057450940
こうして見ると日本が発展したのは異民族が来なかったってのがデカいな
125 23/05/15(月)19:10:33 No.1057451014
面積だと魏に対して蜀と呉で互角に見えるけど 古来から中原の中枢だった北側の開発済みと地域と 四川盆地の山奥の蜀とこの時代には河南の大半が未開発の呉という かなり絶望的な国力差という
126 23/05/15(月)19:10:50 No.1057451143
>こうして見ると日本が発展したのは異民族が来なかったってのがデカいな 今も昔も移民は百害あって一利なしなんだ
127 23/05/15(月)19:11:01 No.1057451186
（三族皆殺しになった諸葛誕の孫が皇帝になってる）
128 23/05/15(月)19:11:37 No.1057451382
来たな
129 23/05/15(月)19:11:55 No.1057451489
>面積だと魏に対して蜀と呉で互角に見えるけど >古来から中原の中枢だった北側の開発済みと地域と >四川盆地の山奥の蜀とこの時代には河南の大半が未開発の呉という >かなり絶望的な国力差という なのに対外的には勝ち確なのに司馬連中に政権取られた曹一族が無能すぎる 曹操が突然変異種だっただけか
130 23/05/15(月)19:12:11 No.1057451560
>こうして見ると日本が発展したのは異民族が来なかったってのがデカいな 異民族はいたんだけどな むしろ駆逐したから 朝廷が倒した列島内の異民族が酒呑童子や土蜘蛛になった
131 <a href="mailto:張遼">23/05/15(月)19:12:16</a> [張遼] No.1057451589
>来たな 来たよ
132 23/05/15(月)19:12:17 No.1057451592
>>こうして見ると日本が発展したのは異民族が来なかったってのがデカいな >今も昔も移民は百害あって一利なしなんだ 今は一利あるよ
133 23/05/15(月)19:12:35 No.1057451700
>漢中行く桟道とか絶対歩きたくない 成功した方の登山家ルートとか半分自殺みたいなもんだろ
134 23/05/15(月)19:12:48 No.1057451768
>なのに対外的には勝ち確なのに司馬連中に政権取られた曹一族が無能すぎる >曹操が突然変異種だっただけか 曹丕が早く死にすぎた
135 23/05/15(月)19:12:55 No.1057451807
遼來々！
136 23/05/15(月)19:13:18 No.1057451956
>>なのに対外的には勝ち確なのに司馬連中に政権取られた曹一族が無能すぎる >>曹操が突然変異種だっただけか >曹丕が早く死にすぎた 曹叡も早く死にすぎた
137 23/05/15(月)19:13:18 No.1057451961
>なのに対外的には勝ち確なのに司馬連中に政権取られた曹一族が無能すぎる >曹操が突然変異種だっただけか 曹氏は曹丕曹休曹真の第二世代までだな
138 23/05/15(月)19:13:27 No.1057452018
>なのに対外的には勝ち確なのに司馬連中に政権取られた曹一族が無能すぎる >曹操が突然変異種だっただけか 曹丕が長生きするだけで大分変わると思うわ 狭量な部分があるのは確かだけど無能と言うほどでもないし
139 23/05/15(月)19:13:32 No.1057452044
曹操曹丕曹叡ラインがすぐに切れるのが悪い 曹丕は早死にだが曹叡がいたのに曹叡は早死にで後継者もいないってそら駄目よ
140 23/05/15(月)19:13:39 No.1057452079
>まあその司馬の政権も長くはもたないんだが 司馬炎の8人の親戚が無能すぎた…
141 23/05/15(月)19:13:45 No.1057452108
短い間に身内に力がなくて滅んだ魏と皇族に強権持たせて大混乱に陥った晋がいるから身内の扱いって難しいね
142 23/05/15(月)19:14:11 No.1057452247
というか日本が距離的に中国から離れてて交易できなかったら オーストラリアのアボリジニみたいなことになってそうだしな というか弥生人が異民族じゃね？
143 23/05/15(月)19:14:45 No.1057452441
曹叡は最初は王位を曹丕に与えられてるから 曹丕的には後継者にしたくなかったであろうことが伺える
144 23/05/15(月)19:14:48 No.1057452461
曹丕は性格とと寿命以外悪いとこない
145 23/05/15(月)19:14:52 No.1057452476
曹叡の晩年から凄い勢いで傾き始めるよね魏の皇帝
146 23/05/15(月)19:14:54 No.1057452491
>>>こうして見ると日本が発展したのは異民族が来なかったってのがデカいな >>今も昔も移民は百害あって一利なしなんだ >今は一利あるよ ないよ… ヨーロッパの惨状見てもそれ言える？
147 23/05/15(月)19:14:59 No.1057452515
アマプラで見れる司馬懿のドラマが面白かった たぶんおれが知る中で一番鶏肋の扱いがいい
148 23/05/15(月)19:15:01 No.1057452520
まあ最高権力者が無能か早死かはどっちも重い罪よなあ
149 23/05/15(月)19:15:38 No.1057452726
まさはるがやりたいんなら別スレでも立ててくれ
150 23/05/15(月)19:15:59 No.1057452826
曹丕は13歳から従軍させられたり小さい頃から跡取り教育受けた奴 曹叡は18歳でいきなり皇帝やらされたけどやることは成功する天才肌なのが幸いした どっちかが長生きすれば良かったのに
151 23/05/15(月)19:16:02 No.1057452838
>というか日本が距離的に中国から離れてて交易できなかったら >オーストラリアのアボリジニみたいなことになってそうだしな >というか弥生人が異民族じゃね？ 渡来人がモロに大陸のゴタゴタからの逃亡者だし…
152 23/05/15(月)19:16:31 No.1057452996
>>日本ももうちょいはやく記録文化作れなかったんですか >漢字使える人いなかったのかね？ 『漢』字と書かれる様に文章に書かれる様な文体や語の元は古代中国由来だからな…
153 23/05/15(月)19:16:33 No.1057453005
襄陽は時代が降ってモンゴル帝国と南北で争ってる時の時代とかでも激戦地になるからな
154 23/05/15(月)19:16:36 No.1057453020
>まさはるがやりたいんなら別スレでも立ててくれ 魏も匈奴を移民として入れた結果が五胡十六国の悲惨さなんだから中国史的にも移民は有害じゃねえの
155 23/05/15(月)19:16:52 No.1057453113
誰が悪いかって言われたらだいたい曹爽になると思う
156 23/05/15(月)19:16:54 No.1057453132
>魏の勢力半島まで >呉の勢力ベトナムまでないだろ 公孫淵の乱の後ついでに朝鮮半島まで制圧してる だから邪馬台国の使者を拾って卑弥呼が親魏倭王になれた
157 23/05/15(月)19:17:03 No.1057453176
>中国の歴史上で比較してみると異民族がかなり大人しい時期だった三国時代 董卓が漢の王族を殺してたけど大人しかったかな…
158 23/05/15(月)19:17:15 No.1057453253
>なんで晋そんな早く滅んだんだって調べると八王の乱の登場人物全員馬鹿！みたいな展開に圧倒される 英雄や賢人の血筋が必ずしも英雄や賢人の器とは限らないからな…
159 23/05/15(月)19:17:18 No.1057453269
この時代の日本とかむしろ異文化異人種の異民族だらけなんだけど…
160 23/05/15(月)19:18:06 No.1057453519
>>中国の歴史上で比較してみると異民族がかなり大人しい時期だった三国時代 >董卓が漢の王族を殺してたけど大人しかったかな… ルーツに西方人もあるってだけで完全に漢人でしょ董卓は
161 23/05/15(月)19:18:11 No.1057453551
北ベトナムの皆さんは途中まで独立してたんですけどね 呉に併合されちゃいました
162 23/05/15(月)19:18:12 No.1057453554
曹丕が存命の頃は司馬懿も完全服従してるしな
163 23/05/15(月)19:18:13 No.1057453562
異民族流入からの混乱混沌を経て世界帝国唐が産まれるから 別に中国史の長いスパンでで見れば悪いことでもない
164 23/05/15(月)19:18:16 No.1057453578
曹芳とか皇帝なのに父親はわかりませんとか異常事態にも程がある
165 23/05/15(月)19:18:19 No.1057453605
中国史的には 異民族が流入→王朝成立→漢化と弱体化→異民族が流入 の繰り返しじゃない？
166 23/05/15(月)19:18:22 No.1057453620
任那日本府とかいう謎だらけの存在 結局古代朝鮮と古代日本の関係はどうだったのか誰もわからない…
167 23/05/15(月)19:18:33 No.1057453689
>>なんで晋そんな早く滅んだんだって調べると八王の乱の登場人物全員馬鹿！みたいな展開に圧倒される >英雄や賢人の血筋が必ずしも英雄や賢人の器とは限らないからな… どの王朝も最後には倒れてると思えば劣化は避けられないということなんだろう
168 23/05/15(月)19:18:58 No.1057453822
日本は日本で卑弥呼死後戦乱が起こって[要出典] 中国は中国で五胡十六国時代で統一王朝が消滅したので 卑弥呼から聖徳太子まで一気に日本史の記録がぶっ飛ぶ
169 23/05/15(月)19:19:04 No.1057453865
>面積だと魏に対して蜀と呉で互角に見えるけど >古来から中原の中枢だった北側の開発済みと地域と >四川盆地の山奥の蜀とこの時代には河南の大半が未開発の呉という >かなり絶望的な国力差という 中原は黄巾まで続く混乱で田畑が荒れ果てて貨幣経済崩壊してて河南はまだ蛮族ウヨウヨして豪族がひしめき殺し合ってる 蜀は中原の地獄から唯一無事で人口多いし金刷り放題でめっちゃ裕福だったんだぞ
170 23/05/15(月)19:19:44 No.1057454111
>曹丕が存命の頃は司馬懿も完全服従してるしな 司馬懿は自分が脅かされない限りは服従するんじゃないか 乗っ取りもやられる前にやれムーブにしか見えない
171 23/05/15(月)19:19:58 No.1057454183
暗君が出てもそうそう滅ばない王朝と即死する王朝を見ると やっぱり功臣粛清は正しいんですねってなる
172 23/05/15(月)19:20:12 No.1057454246
>日本は日本で卑弥呼死後戦乱が起こって[要出典] >中国は中国で五胡十六国時代で統一王朝が消滅したので >卑弥呼から聖徳太子まで一気に日本史の記録がぶっ飛ぶ 倭の五王…
173 23/05/15(月)19:20:26 No.1057454324
江南から天下取ったのって朱元璋しかいないんだっけ？
174 23/05/15(月)19:20:31 No.1057454353
>渡来人がモロに大陸のゴタゴタからの逃亡者だし… 日本の名族も飛鳥時代の渡来系が多いよな
175 23/05/15(月)19:20:46 No.1057454442
>暗君が出てもそうそう滅ばない王朝と即死する王朝を見ると >やっぱり功臣粛清は正しいんですねってなる 明かな…
176 23/05/15(月)19:20:53 No.1057454483
>>曹丕が存命の頃は司馬懿も完全服従してるしな >司馬懿は自分が脅かされない限りは服従するんじゃないか >乗っ取りもやられる前にやれムーブにしか見えない それは曹
177 23/05/15(月)19:21:01 No.1057454524
外戚の専横と皇族の反乱を上手いこと乗り切った漢は長く続くわなって思うわ
178 23/05/15(月)19:21:46 No.1057454777
>>曹丕が存命の頃は司馬懿も完全服従してるしな >司馬懿は自分が脅かされない限りは服従するんじゃないか そもそも死ぬ前最後の働きの王淩の乱でも「私は人に背いても魏には背かない」って言ってるし 息子達にも私が出世しすぎたからお前達は謙譲に謙譲を重ねて生きろって遺言してる
179 23/05/15(月)19:22:12 No.1057454923
>外戚の専横と皇族の反乱を上手いこと乗り切った漢は長く続くわなって思うわ 今をもってしても漢民族と名乗ってるくらいだからな… 始皇帝立つ瀬が無いね
180 23/05/15(月)19:22:17 No.1057454963
>江南から天下取ったのって朱元璋しかいないんだっけ？ 蒋介石はダメ？
181 23/05/15(月)19:22:36 No.1057455060
>外戚の専横と皇族の反乱を上手いこと乗り切った漢は長く続くわなって思うわ 兄嫁寝取りマンが有能過ぎる…
182 23/05/15(月)19:22:38 No.1057455070
>江南から天下取ったのって朱元璋しかいないんだっけ？ 蒋介石の本拠地ってどこだっけ 北伐成功させてたような
183 23/05/15(月)19:22:41 No.1057455082
重臣が権力持ちすぎると本人がその気じゃなくても周りが簒奪しろという空気になるのが王朝の歴史
184 23/05/15(月)19:23:04 No.1057455228
前漢と後漢は実質別物だと思うけどね
185 23/05/15(月)19:23:14 No.1057455288
異民族は結局漢化していくというのも片一方なものじゃなくて 文化は双方向で影響与え合うものだから 漢人も胡化していってる歴史でもある
186 23/05/15(月)19:23:37 No.1057455423
>前漢と後漢は実質別物だと思うけどね 血筋が繋がってただけで一から建国し直したようなもんだしな
187 23/05/15(月)19:23:51 No.1057455499
>外戚の専横と皇族の反乱を上手いこと乗り切った漢は長く続くわなって思うわ そう考えると楚漢戦争後の粛清＆引退祭りは割と正しい事だと思った
188 23/05/15(月)19:23:52 No.1057455511
>前漢と後漢は実質別物だと思うけどね 中国人もわりとそう思ってそうな気がする
189 23/05/15(月)19:24:03 No.1057455571
>>江南から天下取ったのって朱元璋しかいないんだっけ？ >蒋介石の本拠地ってどこだっけ 出生地が寧波 最初の首都が南京（建業）
190 23/05/15(月)19:24:04 No.1057455579
>>結局三国とも滅んで蛮族に美味しいとこ持っていかれるとか無情すぎだろ その蛮族に漢民族の血統が駆逐された結果中国の知性はガクッと落ちた感はあるよね 五胡十六国の前は諸子百家だの三国志の綺羅星の如き参謀軍団が居たのに そのあとは脳筋ばかりが歴史に名を残してる そして今現在も政治経済音痴ばかりだから五胡十六国が中国に与えたマイナス影響は計り知れない
191 23/05/15(月)19:24:08 No.1057455606
このスレで出てきたレイパーが誰か少し考えたけど張飛…？
192 23/05/15(月)19:24:17 No.1057455648
中国史はそれ以上に異民族のほうが重要だから… 騎馬民族に勝てるようになったのが本当に最近だし騎馬民族の勢力が弱ってる時に内紛してて騎馬民族が力をつけたら王朝が崩れる
193 23/05/15(月)19:24:20 No.1057455673
>前漢と後漢は実質別物だと思うけどね そこは劉秀が連続性主張して皇帝になったから多少はね
194 23/05/15(月)19:24:45 No.1057455825
時代は違うけど蜀の国力って武田くらいらしいから あんなバンバン数万単位で動員してたらそりゃ滅ぶと思う
195 23/05/15(月)19:24:46 No.1057455827
江東の人なら項羽も一回は天下取ってるし…
196 23/05/15(月)19:24:50 No.1057455858
>重臣が権力持ちすぎると本人がその気じゃなくても周りが簒奪しろという空気になるのが王朝の歴史 諸葛亮に対して李厳が九錫を賜れって勧めるくらいだしな 魏を倒したら九どころか十でも賜るって躱したけど
197 23/05/15(月)19:25:08 No.1057455934
>異民族は結局漢化していくというのも片一方なものじゃなくて >文化は双方向で影響与え合うものだから >漢人も胡化していってる歴史でもある 大昔の中国人は遊牧民みたいにズボン穿いて馬にのるとかないわーって感じだからな
198 23/05/15(月)19:25:13 No.1057455965
現代では騎馬民族を田舎に押し込めて無力化する事に成功してるので歴史から学んでる感ある
199 <a href="mailto:趙匡胤">23/05/15(月)19:25:15</a> [趙匡胤] No.1057455977
>重臣が権力持ちすぎると本人がその気じゃなくても周りが簒奪しろという空気になるのが王朝の歴史 わ…わしは酒呑んで酔っ払ってただけなんじゃ…
200 23/05/15(月)19:25:18 No.1057455996
劉備が劉封消したのも後継ぎ一本化したい皇帝の動きとしては妥当に見える
201 23/05/15(月)19:25:25 No.1057456032
中国史国名が同じなだけの別国家おすぎ！
202 23/05/15(月)19:25:33 No.1057456092
>そもそも死ぬ前最後の働きの王淩の乱でも「私は人に背いても魏には背かない」って言ってるし >息子達にも私が出世しすぎたからお前達は謙譲に謙譲を重ねて生きろって遺言してる 実際問題として後の世代が現職の皇帝を殺すというある意味とんでもないやらかししてるよね…
203 23/05/15(月)19:26:08 No.1057456310
魏も三国志以外でもあるからな
204 23/05/15(月)19:26:38 No.1057456465
>ルーツに西方人もあるってだけで完全に漢人でしょ董卓は やってる事が異民族すぎてて勘違いしてた >位人臣を極めた董卓は暴虐の限りを尽くし、洛陽の富豪を襲って金品を奪ったり、村祭りに参加していた農民を皆殺しにしたり、董卓の兵が毎夜のごとく女官を凌辱したり悪道非道を重ねた
205 23/05/15(月)19:26:50 No.1057456535
>中国史国名が同じなだけの別国家おすぎ！ 本来地方名だしね 岐阜帝国とか宮城帝国とか熊本帝国とか言ってるようなもん
206 23/05/15(月)19:26:52 No.1057456552
>魏も匈奴を移民として入れた結果が五胡十六国の悲惨さなんだから中国史的にも移民は有害じゃねえの まず三国時代は国が荒れて人口が少なくなって移民入れないと労働力が足りない状態なんだよ 否応なく入れないと衰退するだけ これは今の少子化先進国でも一緒 治安は悪くなるけど労働力が供給されて国力は上がるトレードオフが移民
207 23/05/15(月)19:26:56 No.1057456573
>五胡十六国の前は諸子百家だの三国志の綺羅星の如き参謀軍団が居たのに >そのあとは脳筋ばかりが歴史に名を残してる 清談と五石散の流行が悪いよ 士大夫層が揃いも揃って実務そっちのけで夢見てんだから
208 23/05/15(月)19:26:57 No.1057456581
>劉備が劉封消したのも後継ぎ一本化したい皇帝の動きとしては妥当に見える ただでさえ少ない宗家を減らすな
209 23/05/15(月)19:27:09 No.1057456653
>魏も三国志以外でもあるからな 魏も晋も古代中国の戦国時代にあったな
210 23/05/15(月)19:27:31 No.1057456777
>中国史国名が同じなだけの別国家おすぎ！ 漢を滅ぼして作った新王朝の新です！ 流石に縁起が悪すぎるが晋とは読みは同じではないんだろうか
211 23/05/15(月)19:27:50 No.1057456895
ただ権力こそパワーみたいな脳筋ばっかりが名を残してるの見るとそれが正解の一つなんだよな
212 23/05/15(月)19:27:54 No.1057456923
>五胡十六国の前は諸子百家だの三国志の綺羅星の如き参謀軍団が居たのに >そのあとは脳筋ばかりが歴史に名を残してる 楊堅とか蘭陵王とか…
213 23/05/15(月)19:28:54 No.1057457279
インテリは実務より文学に嗜むものみたいな空気が蔓延したのがわるいよー
214 23/05/15(月)19:28:54 No.1057457288
>蘭陵王とか… この人脳筋じゃないけど立場に対して口が軽いところ有るし…
215 23/05/15(月)19:29:11 No.1057457391
一瞬だけ国号が周になる唐…
216 23/05/15(月)19:29:27 No.1057457483
>大昔の中国人は遊牧民みたいにズボン穿いて馬にのるとかないわーって感じだからな ローマ人もガリア人のズボンとかないわーだったのか馬に乗るのにズボン最高！となってるの東西で似たようなことしてて面白いな…
217 23/05/15(月)19:29:40 No.1057457553
>漢を滅ぼして作った新王朝の新です！ >流石に縁起が悪すぎるが晋とは読みは同じではないんだろうか 周の時代に戻します！って思想を利用しているのかと思ったら思想に呑まれてめちゃくちゃにするのいいよね
218 23/05/15(月)19:29:53 No.1057457635
三国志はバッドエンド…
219 23/05/15(月)19:30:22 No.1057457815
董卓も序盤に負けたことで露骨に悪く言われてる感じでどこまで本当なのか疑問なんだよ 仮にも中原からすれば田舎者とはいえ位人臣を極めたやつがそこまで暴君かと言われるとね
220 23/05/15(月)19:30:28 No.1057457855
三国の名将の血筋も晋の混乱で死にましたみたいなのばっかだから悲しい
221 23/05/15(月)19:30:55 No.1057458002
国名ややこし～ってなるのはだいたい五胡十六国時代周辺のせい
222 23/05/15(月)19:31:07 No.1057458100
誰が悪いとかじゃなくて社会の生産能力が上がって地方の豪族が力つけて今までの秩序で蓋できなくなるぐらい格差が広がって反乱を延々と繰り返してる
223 23/05/15(月)19:31:10 No.1057458114
五胡十六国時代はそれこそ力こそ正義な時代だから脳筋増えるのもしゃあないよ
224 23/05/15(月)19:31:12 No.1057458125
春秋時代の楚は荊州 呉は呉以北の揚州 越は会稽以南 私死人に鞭打つと臥薪嘗胆で覚えた！
225 23/05/15(月)19:31:15 No.1057458145
いつ平和になるんだよ！
226 23/05/15(月)19:31:23 No.1057458197
時代重ねて滅茶苦茶頭使って統治してた清朝の末路を考えるとやっぱ権力と暴力だよな…みたいになるのも仕方ないと思う
227 23/05/15(月)19:31:30 No.1057458240
>>中国史国名が同じなだけの別国家おすぎ！ >漢を滅ぼして作った新王朝の新です！ >流石に縁起が悪すぎるが晋とは読みは同じではないんだろうか 新は王莽が新野に封ぜられたからそこから出来た王朝内 漢も劉邦が漢中に封ぜられて漢王になったからだしね
228 23/05/15(月)19:31:57 No.1057458393
>>魏も三国志以外でもあるからな >魏も晋も古代中国の戦国時代にあったな 三晋から魏に別れるし曹魏から晋になるのは統一性を感じる 北魏くんはなんか毛並みが違うけど
229 23/05/15(月)19:32:00 No.1057458404
五胡十六国は良くも悪くも転換点だよね
230 23/05/15(月)19:32:08 No.1057458451
>逆によく倭人の記録なんて取っておこうとしたな魏は 農耕始まる弥生時代移行は人口でかい結構な勢力だからな倭人 列島はなんだかんだ十分大きいし 離れてるから中国の歴史にあんま関わらないけど
231 23/05/15(月)19:32:10 No.1057458462
>このスレで出てきたレイパーが誰か少し考えたけど張飛…？ 張衛
232 23/05/15(月)19:32:35 No.1057458616
>まず三国時代は国が荒れて人口が少なくなって移民入れないと労働力が足りない状態なんだよ >否応なく入れないと衰退するだけ >これは今の少子化先進国でも一緒 >治安は悪くなるけど労働力が供給されて国力は上がるトレードオフが移民 ローマ帝国の異民族流入も勝手に流入してる訳じゃなくて軍人登用とかでめっちゃ相互依存してるし一概に言えんよな
233 23/05/15(月)19:32:46 No.1057458683
五胡十六国時代であんだけ荒れても宋で大復活するからすごいですよね中華帝国
234 23/05/15(月)19:32:53 No.1057458725
>誰が悪いとかじゃなくて いやー八王の乱で国を滅茶苦茶にした奴等がいなければ普通に国家運営出来てたと思うぞ 中央ががっしりと固まってれば国が乱れる事はそんなにないよ
235 23/05/15(月)19:33:18 No.1057458887
>五胡十六国時代であんだけ荒れても宋で大復活するからすごいですよね中華帝国 ところでこの北宋末期ですが…
236 23/05/15(月)19:33:19 No.1057458898
漢末の戸籍人口が5000万人で三国時代の戸籍人口が760万 半分死んだとしても戸籍漏れしすぎて流民だらけ ほとんど北斗の拳の世界だ
237 23/05/15(月)19:33:25 No.1057458927
お散歩いいよね…
238 23/05/15(月)19:33:55 No.1057459124
>ところでこの北宋末期ですが… 末期って名のつくような時代は概してそんなもんだから…
239 23/05/15(月)19:33:56 No.1057459128
復活したというか無茶苦茶に混ぜ合わせて元がわからなくなったのを形成したというか…
240 23/05/15(月)19:34:22 No.1057459309
八王のなかでもこいつは良かった扱いされる司馬乂があんな死に方するんじゃ西晋は保たんわな
241 23/05/15(月)19:35:30 No.1057459750
>>ところでこの北宋末期ですが… >末期って名のつくような時代は概してそんなもんだから… まともだったら末期にはならんよな…
242 23/05/15(月)19:35:35 No.1057459782
>五胡十六国時代であんだけ荒れても宋で大復活するからすごいですよね中華帝国 ローマ滅亡の一因が燃料不足…薪を取るための木を切りすぎたことにあるわけだけど 実は唐末期に似た状況に陥ろうとしてた なんでこれを避けることが出来たかというと石炭を燃料に使えるようになったから 北宋で焼き物のレベルが上がったり高火力を必要とする料理が発展したのは 庶民レベルでも石炭を使える環境になったからという
243 23/05/15(月)19:35:38 No.1057459798
>漢末の戸籍人口が5000万人で三国時代の戸籍人口が760万 >半分死んだとしても戸籍漏れしすぎて流民だらけ >ほとんど北斗の拳の世界だ 漢の戸籍数を超えるのは宋からで唐でも回復出来なかったの根深いダメージだわ
244 23/05/15(月)19:36:00 No.1057459956
>八王のなかでもこいつは良かった扱いされる司馬乂があんな死に方するんじゃ西晋は保たんわな 忠義も政治も有ったけど自前の兵力も腹心も無く 周囲はそれがあるクソ王の穎・顒・越！ かわいそう
245 23/05/15(月)19:36:12 No.1057460030
霊帝の子孫ですがよろしくお願いします
246 23/05/15(月)19:36:52 No.1057460264
>三国の名将の血筋も晋の混乱で死にましたみたいなのばっかだから悲しい 許褚の子なんかは鍾會の蜀侵攻の時に道路整備ミスって処刑されてその後継ぎなんかは生没年不詳なんだよな
247 23/05/15(月)19:37:14 No.1057460410
>末期って名のつくような時代は概してそんなもんだから… 芸術家としては一流だと思うよ徽宗
248 23/05/15(月)19:37:17 No.1057460434
>いやー八王の乱で国を滅茶苦茶にした奴等がいなければ普通に国家運営出来てたと思うぞ >中央ががっしりと固まってれば国が乱れる事はそんなにないよ 横からだけど中央と地方の発展って結構危ういバランスになるから… それでも中華は官僚制度がかなり固まってて中央支配うまくできてる方だけどね
249 23/05/15(月)19:37:32 No.1057460525
中国で覇権握った勢力が全部中華帝国になるの意味不明過ぎる
250 23/05/15(月)19:37:43 No.1057460582
そもそも漢末氷河が強まったこともあり農耕収入減少したのを発端に大いに国が荒れて 今まで諸侯が暴発しないように制限してた機構が働かなくなって漢だけで黄巾賊止められずに他に泣きついた結果だからな
251 23/05/15(月)19:38:07 No.1057460728
石炭で調理が当たり前になった分石炭の硫黄臭さ抜かないと飯が不味くなるんで それにまつわる小話も残ってるんよね
252 23/05/15(月)19:38:08 No.1057460732
献帝の山陽公家も西晋と一緒に滅びちゃうからな 守る約束も蛮族には通用しないんやな
253 23/05/15(月)19:38:32 No.1057460860
>張衛 そうなんだ…北方三國志読んでみようかな…
254 23/05/15(月)19:38:38 No.1057460896
自然災害が起こるのは皇帝の徳がないせいにされるのお偉方からしたら勘弁してくれってなるよな
255 23/05/15(月)19:38:44 No.1057460940
>中国で覇権握った勢力が全部中華帝国になるの意味不明過ぎる 官僚制度便利すぎだろ！
256 23/05/15(月)19:38:51 No.1057460977
禅譲やった次世代の皇帝たちはもう少し評価されてもいい
257 23/05/15(月)19:39:08 No.1057461075
>漢の戸籍数を超えるのは宋からで唐でも回復出来なかったの根深いダメージだわ 一番開発されてた中原がボロボロになったからな
258 23/05/15(月)19:39:20 No.1057461135
>献帝の山陽公家も西晋と一緒に滅びちゃうからな 関羽の子孫→蜀滅亡時に族滅 陸遜の子孫→八王の乱で族滅
259 23/05/15(月)19:39:43 No.1057461257
石勒「司馬司馬多すぎて不評だから間引いとくわ」
260 23/05/15(月)19:39:55 No.1057461308
>中国で覇権握った勢力が全部中華帝国になるの意味不明過ぎる 中国人を纏めようとするとああいう支配形態にするしかないとかなんとか…
261 23/05/15(月)19:39:57 No.1057461321
>>中国で覇権握った勢力が全部中華帝国になるの意味不明過ぎる >官僚制度便利すぎだろ！ ごくごく近代に入るまで運用され続けてきた科挙 弊害もちろんあったけどやっぱり優れた面も多い制度だったんだろうな
262 23/05/15(月)19:40:10 No.1057461388
>中国で覇権握った勢力が全部中華帝国になるの意味不明過ぎる 人口に差がありすぎるし漢人官僚に頼らざるを得ないから 数代婚姻関係が続けば王族以外ほぼ漢人になってしまう
263 23/05/15(月)19:40:10 No.1057461391
紀元前の時点でまともな官僚制度があるからな
264 23/05/15(月)19:40:15 No.1057461409
なんで江南のほうが豊かになっても結局政治の中心は河北なの
265 23/05/15(月)19:40:23 No.1057461441
>自然災害が起こるのは皇帝の徳がないせいにされるのお偉方からしたら勘弁してくれってなるよな 天命に選ばれし天子だから万民の上に立ち統治する権限があるって理屈なんだから 自然災害はノーカンは通らないのよ実際には関係ないことが分かってても
266 23/05/15(月)19:40:51 No.1057461581
この時代辺りまでのイメージが強いと後年の江南が経済人口中心の状態に違和感が
267 23/05/15(月)19:40:52 No.1057461590
漢服唐服宋服どれも結構違うから面白いよね中国服飾史…
268 23/05/15(月)19:41:05 No.1057461669
>自然災害が起こるのは皇帝の徳がないせいにされるのお偉方からしたら勘弁してくれってなるよな しかも中華の地は定期的に大洪水が絶対起こるようになってるんだよな… エルニーニョの気分次第でとんでもない雨がふる
269 23/05/15(月)19:41:09 No.1057461687
>ごくごく近代に入るまで運用され続けてきた科挙 >弊害もちろんあったけどやっぱり優れた面も多い制度だったんだろうな 進士に詩とかいらねえよなァ！したら人間性ヤバいのがどんどん出てきてやっぱり必要だったよ…ってなるのわらう
270 23/05/15(月)19:41:13 No.1057461707
>>張衛 >そうなんだ…北方三國志読んでみようかな… レイプされる娘が可愛いので読んでほしい
271 23/05/15(月)19:41:25 No.1057461772
呉は空気すぎだろ よくわからんうちに二代も死んでる周瑜だけの一発屋
272 23/05/15(月)19:41:38 No.1057461846
>なんで江南のほうが豊かになっても結局政治の中心は河北なの 真ん中だから
273 23/05/15(月)19:42:04 No.1057462012
>なんで江南のほうが豊かになっても結局政治の中心は河北なの 新潟や秋田は米どころだけど首都じゃないだろ？
274 23/05/15(月)19:42:16 No.1057462103
>なんで江南のほうが豊かになっても結局政治の中心は河北なの 遊牧民王朝とかもあるけど北方に構えないと遊牧民族に対処出来ないのが大きい
275 23/05/15(月)19:42:33 No.1057462219
政治機構が北京に移ってからは真ん中どころか北も北になるんだよな
276 23/05/15(月)19:42:54 No.1057462345
とかもあるというか結構な数遊牧民の王朝じゃない？
277 23/05/15(月)19:42:55 No.1057462350
公孫瓚が本拠を置いてた北平がだいたい今の北京と聞いた 時代を先取りしてたな
278 23/05/15(月)19:43:09 No.1057462424
ゲームとかで知ってから三国志調べると一番がっかりするのは関興張苞がなんか死んでる…ってなること
279 23/05/15(月)19:43:21 No.1057462486
ある程度の自然災害なら人頭束ねて何とかするのも皇帝の仕事の内だしな 寒冷期とカチ合って大飢饉に襲われたとかならまあドンマイ
280 23/05/15(月)19:43:28 No.1057462525
>政治機構が北京に移ってからは真ん中どころか北も北になるんだよな 公孫瓚おった所だからな 三国志マップで見たらハァ！？ってなるわ
281 23/05/15(月)19:43:41 No.1057462606
清は辮髪最後まで強制したし結構異民族色強い帝国だったね
282 23/05/15(月)19:43:57 No.1057462691
>呉は空気すぎだろ >よくわからんうちに二代も死んでる周瑜だけの一発屋 演義だと蜀が孫堅やら呂蒙やら呉の功績奪ってるからな…
283 23/05/15(月)19:43:58 No.1057462698
分裂期ならともかく安定してる時期に端っこから数百万平方の管理なんてできるわけないだろ！まあ中央いてもできてないけど
284 23/05/15(月)19:44:01 No.1057462709
ローマもエジプトの小麦頼りだし長安も南の米頼りだ 要は輸送手段の確保が一番重要
285 23/05/15(月)19:44:21 No.1057462815
ちなみに北宋首都の開封は三国志の陳留
286 23/05/15(月)19:44:29 No.1057462862
隋が大運河作ってくれたからな 物資は江南から北に漕運すりゃいい
287 23/05/15(月)19:44:57 No.1057463037
>寒冷期とカチ合って大飢饉に襲われたとかならまあドンマイ 出そうぜ…己を罪する詔！
288 23/05/15(月)19:45:34 No.1057463248
>清は辮髪最後まで強制したし結構異民族色強い帝国だったね 弁髪が完全に漢族の文化として定着したせいで弁髪止めるのに抵抗したり弁髪してない朝鮮見下したりするんだよな
289 23/05/15(月)19:45:53 No.1057463376
長安が唐以降都にならなかったのは輸送面で不利で あっと言う間に干上がるからって話も聞いたな
290 23/05/15(月)19:46:01 No.1057463423
元の大都、明清の北京とまあだいたい北京帝国が最後の3つなのはそれだけ理由があるんだろう
291 23/05/15(月)19:46:01 No.1057463424
公孫瓚はクソ野郎だけど商売能力が重要なのを見通す実力はあったから 伊達に袁紹とやりあってない
292 23/05/15(月)19:46:27 No.1057463581
水運の発達で古から都だった洛陽と長安の影が薄くなっていくのは歴史の流れなんやな
293 23/05/15(月)19:47:00 No.1057463774
>そう考えると楚漢戦争後の粛清＆引退祭りは割と正しい事だと思った そして外戚に乗っ取られかけ 粛清逃れた功臣に建て直して貰うという…
294 23/05/15(月)19:48:17 No.1057464251
水運もだけど治水もね 川が暴れるのをどうにかできるようになったのはかなり大きい
295 23/05/15(月)19:48:38 No.1057464386
先王の右腕が現王の不安要素になるシステムはよくないとおもう