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23/05/08(月)13:44:52 No.1055146365
将棋AIの第一人者がとんでもないツイートをさらっとしてる 1886なら人間でもまあいけるだろうし角交換見ることなくなっちゃうかぁ…
1 23/05/08(月)13:50:27 No.1055147550
戦術ってこんな感じに消えるのか…
2 23/05/08(月)13:52:21 No.1055147970
+300っていわゆる定跡本の「第○図までで先手ヨシ」みたいな状態でせう？
3 23/05/08(月)13:53:43 No.1055148245
藤井はどうしてる？
4 23/05/08(月)13:54:16 No.1055148358
やねうらおって今そんなんしてんだ
5 23/05/08(月)13:54:29 No.1055148410
BM98の人？
6 23/05/08(月)13:54:30 No.1055148417
こういう話がもっと出てくるかと思ったけどそうでもなくて 思ったより人間が作った定跡も強力だなと…
7 23/05/08(月)13:54:49 ID:SF8Hf7d6 SF8Hf7d6 No.1055148484
削除依頼によって隔離されました じゃあもうじゃんけんで勝った方が勝ちでよくない？
8 23/05/08(月)13:55:27 No.1055148621
>じゃあもうじゃんけんで勝った方が勝ちでよくない？ わざと頭悪いフリはいいから…
9 23/05/08(月)13:56:18 No.1055148791
97%ありえないとして3%はありえるのに必敗なの？
10 23/05/08(月)13:56:32 No.1055148835
たった1886局面暗記するだけでいいのかー
11 23/05/08(月)13:56:37 No.1055148859
何が何でも角交換に持ち込もうとする先手vs何が何でも角交換をしたくない後手になるの？
12 23/05/08(月)13:56:56 No.1055148934
>97%ありえないとして3%はありえるのに必敗なの？ 引分
13 23/05/08(月)14:02:41 No.1055150072
証明ってのは今後AIの性能が向上しても覆らないって意味なんだろうか
14 23/05/08(月)14:03:10 No.1055150167
>こういう話がもっと出てくるかと思ったけどそうでもなくて >思ったより人間が作った定跡も強力だなと… そもそも検証するにも人間が考えたやつから始まるし
15 23/05/08(月)14:03:10 No.1055150169
人間同士は300点差程度で逆転の余地なくなる訳がないのでAI将棋限定の話だよ
16 23/05/08(月)14:03:32 No.1055150251
>証明ってのは今後AIの性能が向上しても覆らないって意味なんだろうか ルールが変わらない限り
17 23/05/08(月)14:03:35 No.1055150262
そんなに
18 23/05/08(月)14:04:01 No.1055150368
じゃあ先手角道空けに後手は飛車先を伸ばすかそれ以外のドマイナーな着手しかないってこと？
19 23/05/08(月)14:04:23 No.1055150445
>そもそも検証するにも人間が考えたやつから始まるし 囲碁AIは初手天元？とか定石外れたみたいな話し合ったよね
20 23/05/08(月)14:04:35 No.1055150494
>人間同士は300点差程度で逆転の余地なくなる訳がないのでAI将棋限定の話だよ 人間は間違えるしな
21 23/05/08(月)14:04:38 No.1055150503
これはあくまで将棋AIでの話であって人同士が指す将棋で角交換が終わりという話では無いことに気をつけよう
22 23/05/08(月)14:04:42 No.1055150523
将棋もやっぱり先手有利なんじゃない？ なんらかのハンデが必要なはず
23 23/05/08(月)14:04:46 No.1055150536
局面ってどういう単位なの？人が覚えられる量なの？
24 23/05/08(月)14:05:12 No.1055150619
将棋AI同士の対戦の話だからねぇ… 人間はふつうに読み間違えるのでなんぼでも逆転の目がある
25 23/05/08(月)14:05:21 No.1055150645
>将棋もやっぱり先手有利なんじゃない？ >なんらかのハンデが必要なはず じゃあ負けたら死
26 23/05/08(月)14:06:00 No.1055150784
だから将棋星人なら終わり
27 23/05/08(月)14:06:04 No.1055150796
>将棋AI同士の対戦の話だからねぇ… >人間はふつうに読み間違えるのでなんぼでも逆転の目がある それもプロだとどうなんだ
28 23/05/08(月)14:06:27 No.1055150872
コンピュータから不利飛車と言い続けられても振り飛車党は頑張ってるんだ
29 23/05/08(月)14:06:33 No.1055150891
無限に近いんだが角交換はそんなに手を絞りこめるのか
30 23/05/08(月)14:06:37 No.1055150902
>>将棋もやっぱり先手有利なんじゃない？ >>なんらかのハンデが必要なはず >じゃあ負けたら死 重くない？
31 23/05/08(月)14:06:47 No.1055150938
>>将棋AI同士の対戦の話だからねぇ… >>人間はふつうに読み間違えるのでなんぼでも逆転の目がある >それもプロだとどうなんだ プロだろうが持ち時間限られてんだから終盤の読み違えはふつうにあるよ
32 23/05/08(月)14:06:57 No.1055150976
人間だと先手が勝つ確率55%でaiだと60%だからこれをどう捉えるか
33 23/05/08(月)14:07:04 No.1055151000
>それもプロだとどうなんだ やまほどあるよ
34 23/05/08(月)14:07:14 No.1055151041
>プロだろうが持ち時間限られてんだから終盤の読み違えはふつうにあるよ 終盤の話ではないですが
35 23/05/08(月)14:07:21 No.1055151064
>これはあくまで将棋AIでの話であって人同士が指す将棋で角交換が終わりという話では無いことに気をつけよう 人間が最善手を打ち続けるのは無理だしな
36 23/05/08(月)14:07:31 No.1055151093
97%勝てないって言われてから逆転してメガネのデータキャラがぼっぼくのデータにはこんな打ち筋ないぞっ！って言う流れじゃん
37 23/05/08(月)14:08:06 No.1055151204
これ定石の話だから持ち時間とか言われても全然ズレてる
38 23/05/08(月)14:10:14 No.1055151618
>これ定石の話だから持ち時間とか言われても全然ズレてる 定石で評価値が+300という話と+300程度の差は人間の揺らぎで 圧倒的に不利ではないという話は両立するのでは
39 23/05/08(月)14:10:39 No.1055151702
>たった1886局面暗記するだけでいいのかー 将棋強い人は割とまじでそういうこというから困る
40 23/05/08(月)14:10:46 No.1055151725
まじで！？
41 23/05/08(月)14:11:08 No.1055151798
角交換選んだ瞬間先手+300の状態でヨーイドンになるって話なので プロなら勝ち目がとかじゃなくてそういうハンデ背負った勝負になるんだよ
42 23/05/08(月)14:11:37 No.1055151883
人間ならミスもあるから角交換したからと言って97％負けるわけじゃないけどだからと言って最善手でないと判明してる動きをわざわざ選ぶ意味が一切ないから戦法としては消滅するんじゃないの
43 23/05/08(月)14:12:18 No.1055152026
後手番一手損角換わりはなんだったんですか！
44 23/05/08(月)14:12:28 No.1055152058
角換わりっていうメジャーな戦型潰せるならプロ棋士的にも割と研究のリターンがありそうな話な気がする
45 23/05/08(月)14:12:44 No.1055152110
>定石で評価値が+300という話と+300程度の差は人間の揺らぎで >圧倒的に不利ではないという話は両立するのでは +300得られるのはめちゃくちゃ有利です 指した瞬間-200になる振り飛車はほぼ消滅した
46 23/05/08(月)14:12:55 No.1055152137
人間のプロは二歩するからな
47 23/05/08(月)14:13:14 No.1055152210
プロでも飛車振るし終わらんでしょ
48 23/05/08(月)14:13:16 No.1055152218
先週の大会で優勝した将棋AIは先手だと負けなしだった
49 23/05/08(月)14:13:50 No.1055152341
振り飛車も振った瞬間に評価落ちるから使用率も落ちたけど 続けていくと評価値戻るとかそこまででも無いって話を聞いた
50 23/05/08(月)14:14:17 No.1055152439
棒銀で3割勝ち続けたひふみんもいるし
51 23/05/08(月)14:14:19 No.1055152446
誰もやらない戦法になったらそこの対策されなくなるから逆にやる人出てくるだろうしな
52 23/05/08(月)14:14:27 No.1055152470
ある戦型に対する評価ができるなら棒銀はどのくらいなのか知りたい やっぱり少しマイナスなの？
53 23/05/08(月)14:14:37 No.1055152511
「将棋AIの世界では」とスレ画にすら書いてあるのに字が読めねえのか貴様ら
54 23/05/08(月)14:15:04 No.1055152603
人間ならミスするからって相手がミスしないとほぼ勝てない戦術を好き好んで選ぶ人がどこにいるんだよ
55 23/05/08(月)14:15:13 No.1055152631
>「将棋AIの世界では」とスレ画にすら書いてあるのに字が読めねえのか貴様ら 貴様？！
56 23/05/08(月)14:15:29 No.1055152680
人間同士がやるならまた話は変わるだろ
57 23/05/08(月)14:15:37 No.1055152716
>「将棋AIの世界では」とスレ画にすら書いてあるのに字が読めねえのか貴様ら 将棋AIなら+300は97%勝ちが揺るがない 人間でも6～7割は+300側が勝つよ
58 23/05/08(月)14:16:11 No.1055152828
>人間ならミスするからって相手がミスしないとほぼ勝てない戦術を好き好んで選ぶ人がどこにいるんだよ そもそもとして相手がミスしないと勝てないゲームだけど
59 23/05/08(月)14:16:20 No.1055152866
+300って駒の損得でいうとどのくらい？
60 23/05/08(月)14:16:32 No.1055152909
>>「将棋AIの世界では」とスレ画にすら書いてあるのに字が読めねえのか貴様ら >将棋AIなら+300は97%勝ちが揺るがない >人間でも6～7割は+300側が勝つよ 人間の+300そんな大きくないよ
61 23/05/08(月)14:16:35 No.1055152916
AI同士の将棋なんて見て何が面白いんだ？
62 23/05/08(月)14:16:45 No.1055152957
>振り飛車も振った瞬間に評価落ちるから使用率も落ちたけど >続けていくと評価値戻るとかそこまででも無いって話を聞いた 振り飛車党のソフトは世界コンピュータ将棋選手権で決勝に残れなかったけどね 惜しいとこまでは行ってたが
63 23/05/08(月)14:17:11 No.1055153040
仮に「相手がミスすれば300を覆せる可能性があるから300相手に上げるか？」って言われて 300相手に上げるの？
64 23/05/08(月)14:17:11 No.1055153041
>人間の+300そんな大きくないよ 序盤の+300は糞大きいよ…
65 23/05/08(月)14:17:31 No.1055153097
>AI同士の将棋なんて見て何が面白いんだ？ マジで人間には分からない世界になりつつあるけど それでも最強をひたすら追い求めたいのはわかるよ
66 23/05/08(月)14:17:41 No.1055153127
損得というか駒の数のこと
67 23/05/08(月)14:17:44 No.1055153144
>人間ならミスするからって相手がミスしないとほぼ勝てない戦術を好き好んで選ぶ人がどこにいるんだよ 角交換という一手法だけのために1800超の盤面を完璧に最善手させる人間を相手に期待できるかどうかかな プロのトップならもしかしたら
68 23/05/08(月)14:18:10 No.1055153248
>AI同士の将棋なんて見て何が面白いんだ？ 勝負そのものじゃなくて限られた計算リソースの中どういう手法で効率的に盤面読んでいくかっていう戦略とその実装は面白いと思うよ
69 23/05/08(月)14:18:13 No.1055153259
ゴキ中が終わったのと同じ流れだから将棋好きな人ほどガクッとしてそう
70 23/05/08(月)14:18:30 No.1055153318
>仮に「相手がミスすれば300を覆せる可能性があるから300相手に上げるか？」って言われて >300相手に上げるの？ 振り飛車党が振り飛車をやめるよりは振り飛車を指した方が指しやすいようなもんでないの
71 23/05/08(月)14:18:55 No.1055153404
プロ棋士も角換わりなくなるかもって言ってるな…
72 23/05/08(月)14:19:29 No.1055153534
俺でも分かるような戦術はマイナスなのか…
73 23/05/08(月)14:19:49 No.1055153618
角換わりが大好きな藤井君の先手番の勝率バグってるの要するにこういうことだよね
74 23/05/08(月)14:19:57 No.1055153641
飛車振るかどうかは割と信念の問題になりつつあるからそれに比べて角交換はじゃあ辞めるねって人が多そう
75 23/05/08(月)14:20:04 No.1055153654
>将棋AIなら+300は97%勝ちが揺るがない >人間でも6～7割は+300側が勝つよ 4割勝てるなら-300が大したことなく感じる
76 23/05/08(月)14:20:20 No.1055153699
>AI同士の将棋なんて見て何が面白いんだ？ 将棋AIの大会は何年もやってるけどまあ大多数の人にとって見て面白いものではない 主にうちの将棋ソフトはこんあに勝って強いよ！っていう箔付けとか開発者の力勝負を見る場になってる知らんけど
77 23/05/08(月)14:20:27 No.1055153723
複雑過ぎる中盤戦でまず人間はミスるからAIの結果通りにはならんよ
78 23/05/08(月)14:20:29 No.1055153726
先手有利は頭脳ゲームの宿命に近いものがあるが極まってくるとこうなるのか…
79 23/05/08(月)14:21:03 No.1055153833
相手が戦術ミスすることを前提としてかなりの悪手をするのはまあ常人がやることじゃないわな もうちょっとフラットならともかく普通にやればガン不利だもんな
80 23/05/08(月)14:21:05 No.1055153845
戦術として認められたとたん研究されつくされて 弱点を洗い出されるものだからな… 退治されず生き残ってる戦術はすごい
81 23/05/08(月)14:21:07 No.1055153850
未だに発展続けてる分野だよね
82 23/05/08(月)14:21:08 No.1055153853
>角換わりが大好きな藤井君の先手番の勝率バグってるの要するにこういうことだよね そいつ後手でもくっそ強いので
83 23/05/08(月)14:21:13 No.1055153871
>角換わりが大好きな藤井君の先手番の勝率バグってるの要するにこういうことだよね 一人だけこの次元に辿りついてたんだろうなぁ 凄い
84 23/05/08(月)14:21:18 No.1055153885
囲碁は簡単にハンデ調整出来るけど将棋はな
85 23/05/08(月)14:21:51 No.1055153999
中盤までに300差が開く戦法をプロが好き好んで指すかと言われたらまあ指さない 米長流急戦矢倉とか採用してる俺には関係のないレベルの話だが
86 23/05/08(月)14:22:23 No.1055154102
もしかしてプロもミスりながら戦ってんの
87 23/05/08(月)14:22:25 No.1055154111
チェスとか後手握った場合引き分けにできたら上出来みたいな世界じゃなかったっけ
88 23/05/08(月)14:22:32 No.1055154129
相居飛車の話で言えば後手は千日手目指せばいいから
89 23/05/08(月)14:22:58 No.1055154214
まとめサイトへの転載禁止
90 23/05/08(月)14:23:06 No.1055154256
ドワンゴも電王戦トーナメントでAI同士の対戦を興行にしようとしたけど駄目だったからな
91 23/05/08(月)14:23:19 No.1055154311
>もしかしてプロもミスりながら戦ってんの 最善手以外がミスとすればミスだらけだよ
92 23/05/08(月)14:23:21 No.1055154321
今定石とされてる戦術が研究で悪手になることなんて日常だし AIの発達でその速度がヤバいことになってるってだけだから
93 23/05/08(月)14:23:37 No.1055154378
>もしかしてプロもミスりながら戦ってんの ミスを誘うゲームだし
94 23/05/08(月)14:23:42 No.1055154399
相手がミスるからAIの通りにならないっても自分もミスるし平均して不利なのは変わらないじゃん アマレベルにゃ関係ないだろうけどさ
95 23/05/08(月)14:23:54 No.1055154437
>>もしかしてプロもミスりながら戦ってんの >最善手以外がミスとすればミスだらけだよ そもそもその最善手が本当に最善手かは今後さらに研究が進むとそうじゃないとなる可能性あるからな…
96 23/05/08(月)14:23:56 No.1055154452
>ドワンゴも電王戦トーナメントでAI同士の対戦を興行にしようとしたけど駄目だったからな 結局人間同士の勝負じゃないと 観てる側が熱が入らないものな
97 23/05/08(月)14:24:13 No.1055154506
>もしかしてプロもミスりながら戦ってんの ミスしないんだったら将棋っていうゲームがとっくに全部解明されてるって
98 23/05/08(月)14:24:15 No.1055154517
将棋も複雑ではあるとはいえ二人零和有限確定完全情報ゲームなので 突き詰めていくほど偏っては行くしミスがないとゲームとして成立しなくなってく
99 23/05/08(月)14:24:34 No.1055154589
まあプロの中では終わると思うよ実際 「300差は全然逆転できる」と「だから300差をつけられる戦法を採用する」は別の話だし
100 23/05/08(月)14:25:07 No.1055154709
プロ棋士だけじゃなくてゲームそのものを破壊しかけてるのかAI…
101 23/05/08(月)14:25:10 No.1055154721
人間はミスるから～って言うけど お互いミスをしながら戦うんなら結局はAIの評価値の高い方法を使ってる方が勝つだろ
102 23/05/08(月)14:25:20 No.1055154766
振り飛車に関してはそっちに適応したAIが少ないからそもそもあまりAI研究進んでない 振り飛車と大別するには種類多過ぎるし煮詰まった角換わりと比べると将来性は広そうな気がする
103 23/05/08(月)14:25:25 No.1055154786
かと言って振り飛車も微妙なんだろ？
104 23/05/08(月)14:25:45 No.1055154861
そのうちゲームとかもAIがやるのを人が見るのがメインストームになるのかもしれないな
105 23/05/08(月)14:26:02 No.1055154907
>結局人間同士の勝負じゃないと >観てる側が熱が入らないものな 野球だってマシンが許されるならピッチャーにピッチングマシン設置するけどそんなスポーツ人気出るわけないよね
106 23/05/08(月)14:26:05 No.1055154918
藤井対藤井ならやらない程度の話
107 23/05/08(月)14:26:09 No.1055154931
>人間はミスるから～って言うけど >お互いミスをしながら戦うんなら結局はAIの評価値の高い方法を使ってる方が勝つだろ だから強い人らAI使うの必須になっとるしね
108 23/05/08(月)14:26:11 No.1055154938
1886局面と言ってもプロならちょっと特徴のある局面を覚えるだけで他はほとんどは知ってる局面そうだし 結構簡単に使われなくなりそう
109 23/05/08(月)14:26:27 No.1055155006
手番になるとAIによる最善手・凡手・悪手（どれがどれかはわからない）が表示され そのどれかを選ぶか自分の好きな手を指せる という対局ルールはどうだろう
110 23/05/08(月)14:26:47 No.1055155082
戦型選択権は後手にあるからわざわざ不利になる核交換選ぶプロはいないでしょ いるとしたら酔狂か相手を舐めてるかそれとも研究してない落ち目のプロ
111 23/05/08(月)14:26:48 No.1055155083
AI戦だとほぼほぼ先手勝利なのかな 後手穴熊ばっかになりそう
112 23/05/08(月)14:27:10 No.1055155161
俺には分からないかこのレベルの話は…
113 23/05/08(月)14:27:13 No.1055155165
>人間はミスるから～って言うけど >お互いミスをしながら戦うんなら結局はAIの評価値の高い方法を使ってる方が勝つだろ AIは1本でも勝てる道があれば評価値高くするけど その道が人間にとって複雑で細過ぎる場合は 下手に採用すると逆に負けかねないのよ そんな簡単な話じゃない
114 23/05/08(月)14:27:23 No.1055155199
>ドワンゴも電王戦トーナメントでAI同士の対戦を興行にしようとしたけど駄目だったからな プロレベルの人が見れば色々発見があったりもするんだろうが 一般人が凄いCPU戦を見せられてもな…
115 23/05/08(月)14:28:02 No.1055155332
>>ドワンゴも電王戦トーナメントでAI同士の対戦を興行にしようとしたけど駄目だったからな >プロレベルの人が見れば色々発見があったりもするんだろうが >一般人が凄いCPU戦を見せられてもな… 上位陣だとプロも何やってるか分からないからな…
116 23/05/08(月)14:28:11 No.1055155372
AI同士なんかは実際かなり極端な先手有利じゃなかったかな カードゲームだったらバランス調整しないとクソ環境過ぎて荒れるってくらい
117 23/05/08(月)14:29:19 No.1055155606
先手が角道開けたら拒否して振り飛車？
118 23/05/08(月)14:29:41 No.1055155685
なんかいい感じにAIと人とで住み分けできた業界だと思う将棋
119 23/05/08(月)14:29:52 No.1055155722
AIは指し手の意味まで教えてくれないからな…
120 23/05/08(月)14:30:00 No.1055155748
>なんかいい感じにAIと人とで住み分けできた業界だと思う将棋 むしろ共存じゃない？
121 23/05/08(月)14:30:07 No.1055155773
世界コンピュータ将棋選手権の決勝で同じぐらいの棋力同士が当たると先手7割勝率だったな今年は
122 23/05/08(月)14:30:51 No.1055155914
同じくらいの棋力で7割有利はマジでゲームになってないな…
123 23/05/08(月)14:31:03 No.1055155955
>なんかいい感じにAIと人とで住み分けできた業界だと思う将棋 評価値嫌う人もいるけどあれでつまらなく感じるようになった人より楽しめるようになった人の方が圧倒的に多いだろうしね
124 23/05/08(月)14:31:03 No.1055155957
>カードゲームだったらバランス調整しないとクソ環境過ぎて荒れるってくらい 先手の飛車角をナーフするか…
125 23/05/08(月)14:31:43 No.1055156094
藤井6冠は先手勝率9割超えてたからクソゲーってこと？
126 23/05/08(月)14:31:50 No.1055156115
ゴキ中死んだのは超速に推されてたのもあってだったよね確か
127 23/05/08(月)14:32:08 No.1055156173
AIとプロ棋士で対局させてたやつが絶望的だったからなあ 永瀬がバグ見つけてフリーズさせたのは好きだった
128 23/05/08(月)14:32:09 No.1055156178
>藤井6冠は先手勝率9割超えてたからクソゲーってこと？ キノコ食わせてナーフしろ
129 23/05/08(月)14:32:28 No.1055156251
>藤井6冠は先手勝率9割超えてたからクソゲーってこと？ 彼は同レベルの相手とやってない
130 23/05/08(月)14:32:55 No.1055156343
>藤井6冠は先手勝率9割超えてたからクソゲーってこと？ かなり真面目にゲームとして成立させてない人間だと思う… 先手9割後手8割って手合い違いが過ぎる… トップ同士でやってるのに
131 23/05/08(月)14:33:06 No.1055156373
>人間だと先手が勝つ確率55%でaiだと60%だからこれをどう捉えるか えっ、将棋って先手勝率そんな高いんだ
132 23/05/08(月)14:33:10 No.1055156394
アベマのは何億手じゃなくて何手先まで読んだって表示にしてほしい
133 23/05/08(月)14:33:25 No.1055156433
ターン制ゲームで先手有利はマジで色んなゲームで発生するからな… TCGとかあの手この手で先手にハンデ付けたり後手に特典付けるけど大体先手有利
134 23/05/08(月)14:33:48 No.1055156506
昔のタイトル戦みたいに差し込み制にしたら
135 23/05/08(月)14:34:18 No.1055156621
対戦が4.5～5.5の枠内に収まってないのは ルールが終わってるか実力が離れすぎてるかのどっちかしかない 問題は藤井くんは最上位の環境でそれしちゃってることだけど…
136 23/05/08(月)14:34:25 No.1055156643
へぇ おもしれ
137 23/05/08(月)14:34:51 No.1055156728
名前の響きだけで筋違い角が好き
138 23/05/08(月)14:35:05 No.1055156773
>アベマのは何億手じゃなくて何手先まで読んだって表示にしてほしい 木の根の如くあらゆる分岐を終局まで読んで勝率出してるんじゃないの
139 23/05/08(月)14:35:48 No.1055156937
将棋教本のここは後手が角筋空けてくれたら角交換すれば先手の必勝ですに改訂しないとな fu2171006.jpeg
140 23/05/08(月)14:36:28 No.1055157098
将棋もどんどん価値なしおちんこにされてるけど 人間同士がおもろければええんやな
141 23/05/08(月)14:36:30 No.1055157110
>>藤井6冠は先手勝率9割超えてたからクソゲーってこと？ >彼は同レベルの相手とやってない 同レベルの相手用意しろ
142 23/05/08(月)14:36:59 No.1055157221
>>>藤井6冠は先手勝率9割超えてたからクソゲーってこと？ >>彼は同レベルの相手とやってない >同レベルの相手用意しろ どこにいるんだろうそれ
143 23/05/08(月)14:37:14 No.1055157283
将棋星人が地球に攻め込んできたら藤井くんの出番だから…
144 23/05/08(月)14:37:38 No.1055157344
>将棋星人が地球に攻め込んできたら藤井くんの出番だから… こいつその将棋星人じゃない？
145 23/05/08(月)14:38:55 No.1055157604
全て公開情報のゲームである以上回答が見つかるのは仕方ない あとは乱数要素を足すしかないな！
146 23/05/08(月)14:38:56 No.1055157610
3%の可能性が残ってるから人間相手の心理戦なら逆手に取って生きそう
147 23/05/08(月)14:39:04 No.1055157635
将棋AIの第一人者(世界二位)
148 23/05/08(月)14:39:32 No.1055157742
>将棋教本のここは後手が角筋空けてくれたら角交換すれば先手の必勝ですに改訂しないとな >fu2171006.jpeg 人間だと先手有利くらいだと思うけど序盤の定石が一つ出来ちまったのは凄い
149 23/05/08(月)14:39:36 No.1055157757
>全て公開情報のゲームである以上回答が見つかるのは仕方ない >あとは乱数要素を足すしかないな！ やるか…振り駒！
150 23/05/08(月)14:39:43 No.1055157771
実際一人の勝率が8割超えてるとか物凄い不健全な環境になってるけど 最強の人らで殴り合いさせてそうなってんだからもうどうにもならない…
151 23/05/08(月)14:40:18 No.1055157897
>あとは乱数要素を足すしかないな！ ランダムなタイミングで後手に2連続指させるか…
152 23/05/08(月)14:40:46 No.1055157991
スプラなんかも最強って言われてるプレイヤーは一番上のレート戦でマッチングさせても勝率おかしいからな いつの時代もイレギュラーは発生する
153 23/05/08(月)14:40:55 No.1055158030
ガチャを引いてランダムな駒一個プレゼント
154 23/05/08(月)14:41:07 No.1055158066
伝統で売ってる面もあるからルール改訂も禁止カードも出せないよなぁ…
155 23/05/08(月)14:41:31 No.1055158155
情報が隠されるとかランダムになると難しくなるので ランダムで隕石が降ってきて3×3マスが崩壊するとかすれば環境が変わるかもしれない
156 23/05/08(月)14:42:04 No.1055158288
>ゴキ中死んだのは超速に推されてたのもあってだったよね確か そもそものルーツとして振り飛車がどちらかと言うと固い囲いから相手の攻めに乗ってさばくのがあった そこから左美濃や居飛車穴熊が出てきてやや冬の時代…藤井システムとかもあったけど指しこなすのが難しすぎる だから居飛車穴熊に対抗しやすい石田流やゴキ中みたいな角交換も視野に入れた攻めやすい振り飛車ができてきた…相手が固い囲い組もうと手数掛けるとその辺りでいい感じにさばくイメージ そしてそれも研究煮詰まってゴキ中なら超速や穴熊に移行する手段できたり石田流なら左美濃や速攻策できたりで複雑化して当初のコンセプト外れたし勝率落ちた…みたいな流れ 一応角交換四間もあるけどあれは難しくて藤井先生以外明確な使い手見たことない
157 23/05/08(月)14:42:09 No.1055158299
角換わりが消えたら相居飛車はなにが主流になるんだろう
158 23/05/08(月)14:42:28 No.1055158370
先手はミスさえなければ勝てるし後手は相手のミスがなければ負けるってくらい有利な状況がある事が確定しただけでももうヤバくない
159 23/05/08(月)14:42:36 No.1055158392
囲碁はAIに越えられたとおもったら特定の局面に人間が誘導する事でまた人間有利になって来てたりする
160 23/05/08(月)14:43:01 No.1055158483
自陣の駒配置を自由にできるみたいなルールに変えるか
161 23/05/08(月)14:43:43 No.1055158599
>先手はミスさえなければ勝てるし後手は相手のミスがなければ負けるってくらい有利な状況がある事が確定しただけでももうヤバくない つってもそこはゲームジャンルの時点で分かってたとこだと思う 情報が開示されててランダム性もないテーブルゲームは 絶対に先手有利か後手有利のどちらかにはなる
162 23/05/08(月)14:43:53 No.1055158630
ゲーム開始時にランダムで数カ所トラップが配置されてて 最初に踏んだ駒はトラップが発動して消滅ッ！
163 23/05/08(月)14:44:27 No.1055158748
つまり角交換に対して2000手ぐらいのいずれかのパターンで反撃すれば そこからさらに返される1億手ぐらいに対して判断を間違えなければめっちゃ有利になれるって事だな 人間が出来るのかよ
164 23/05/08(月)14:44:32 No.1055158759
脳死でただひたすら定石打つだけになったらクソゲーと化すけど最適解でも人が打つと読みきれないリスクがあるとか競技性は担保されてるからな…
165 23/05/08(月)14:45:00 No.1055158863
>情報が開示されててランダム性もないテーブルゲームは >絶対に先手有利か後手有利のどちらかにはなる それがいわゆる盤上真理ってやつだしね
166 23/05/08(月)14:45:29 No.1055158937
>情報が隠されるとかランダムになると難しくなるので >ランダムで隕石が降ってきて3×3マスが崩壊するとかすれば環境が変わるかもしれない 運要素が欲しけりゃ麻雀でもやればいい 将棋はプロとルール覚えたての素人じゃ１万回指してもプロが１万回勝つけど麻雀なら何十回か何百回かは素人でも勝てる
167 23/05/08(月)14:45:35 No.1055158961
>自陣の駒配置を自由にできるみたいなルールに変えるか 任意だと最適が求められるだけだからランダム配置にしよ
168 23/05/08(月)14:46:15 No.1055159101
>情報が開示されててランダム性もないテーブルゲームは >絶対に先手有利か後手有利のどちらかにはなる 囲碁のコミのように細かくバランス調整できればいいんだけどね…
169 23/05/08(月)14:46:20 No.1055159124
>>自陣の駒配置を自由にできるみたいなルールに変えるか >任意だと最適が求められるだけだからランダム配置にしよ 今までの研究がゴミになる！
170 23/05/08(月)14:46:42 No.1055159183
AI同士ですら詰みまでの全盤面見て最善手選択してるわけじゃないからまだまだ気の遠い話だ
171 23/05/08(月)14:46:55 No.1055159233
ボードゲームは完全に拮抗なら先手が基本的に勝つもんでしょ？ だからハンデとか付くわけだし
172 23/05/08(月)14:47:18 No.1055159319
>角交換選んだ瞬間先手+300の状態でヨーイドンになるって話なので >プロなら勝ち目がとかじゃなくてそういうハンデ背負った勝負になるんだよ すでに振り飛車や一手損角換わりはこういう扱い受けてるよね
173 23/05/08(月)14:48:11 No.1055159506
まあ所謂公平な勝率みたいなのを求めるなら現状限界があるんだけど これは所謂ターン制のボードゲームである以上仕方ねえからなあ これを変えるにはリアルタイムストラテジーみたいに先手後手なく同時に展開するみたいなことをする必要があるが それ将棋か？
174 23/05/08(月)14:48:15 No.1055159515
>人間が出来るのかよ その先はともかく定跡として序盤2000局面覚えるくらいはプロならやってる
175 23/05/08(月)14:48:33 No.1055159575
むしろ今までよくBANもナーフもアッパー調整なくこの環境をやって来れたもんだ
176 23/05/08(月)14:48:41 No.1055159601
いつも平地とは限らないから木とか置こうよ
177 23/05/08(月)14:49:20 No.1055159738
実際何らかのランダム要素を加えた場合勝率どうなるのかは気になるね 成った際の駒の裏側がランダムとかだったらいいんだろうか
178 23/05/08(月)14:49:31 No.1055159787
>むしろ今までよくBANもナーフもアッパー調整なくこの環境をやって来れたもんだ 大将棋から今の将棋に縮小したからBANナーフし続けて今の将棋じゃないかな…
179 23/05/08(月)14:49:37 No.1055159804
>これを変えるにはリアルタイムストラテジーみたいに先手後手なく同時に展開するみたいなことをする必要があるが >それ将棋か？ 駒の移動にクールタイムだけ設けてお互い好きな時に好きなように駒動かせる将棋はまた別の面白さが生まれてたな
180 23/05/08(月)14:49:49 No.1055159847
>ボードゲームは完全に拮抗なら先手が基本的に勝つもんでしょ？ >だからハンデとか付くわけだし しかしねぇ… プロの将棋のハンデで歩を一個落とすとかは出来ないのだから…
181 23/05/08(月)14:49:51 No.1055159857
スレ画の人が先手有利の対策考えてるみたいだけど 持ち時間制限が一番妥当なのかも？ >https://yaneuraou.yaneu.com/2022/01/01/if-a-white-player-choose-the-turn-in-the-middle-of-a-game/
182 23/05/08(月)14:49:52 No.1055159862
本将棋になってからはないだろ
183 23/05/08(月)14:50:12 No.1055159933
将棋史上初めて後手が先手の勝率上回った一手損角換わりがAIの分析的にはもうナシなのか…
184 23/05/08(月)14:50:16 No.1055159945
まぁバランス調整出来ないゲームでAIもあるのに環境動いてる方だとは思うこの手のゲームでは ちょっと数十年に一人レベルの調整ミスが存在するだけで…
185 23/05/08(月)14:50:30 No.1055159991
>大将棋から今の将棋に縮小したからBANナーフし続けて今の将棋じゃないかな… この環境になってから長くない？
186 23/05/08(月)14:50:51 No.1055160053
ランダム性がほぼないからこそ愛されてきた競技なのにランダム性入れたらもう将棋である意味がない
187 23/05/08(月)14:51:05 No.1055160102
あの時は一手損以外にもゴキ中横歩も後手番有利を後押ししてたが今もう全部厳しいな
188 23/05/08(月)14:51:05 No.1055160105
お互い試合開始してから同タイミングで動かせて それぞれの駒にコストとかクールタイム設ければバランス調整のしやすいゲームにはなると思う それを将棋と呼べるかどうかは謎
189 23/05/08(月)14:51:15 No.1055160142
飛車角ナーフするか…
190 23/05/08(月)14:51:44 No.1055160232
将棋の駒で相手を取ろうとするときに命中率を設定しようぜ！ 歩で70％王将で95％くらいで！
191 23/05/08(月)14:51:51 No.1055160251
AIに対抗できるゲームは麻雀やトランプゲームだけだ！って世界が来るのかな
192 23/05/08(月)14:51:59 No.1055160275
昔読んだ本では角交換は後手有利ってあった記憶があるんだが AIだとそんなことになるのか
193 23/05/08(月)14:52:05 No.1055160300
>お互い試合開始してから同タイミングで動かせて >それぞれの駒にコストとかクールタイム設ければバランス調整のしやすいゲームにはなると思う >それを将棋と呼べるかどうかは謎 MOBAとかRTSですな… スタークラフトやリーグオブレジェンドになっちゃう…
194 23/05/08(月)14:52:50 No.1055160473
今のAI的に角交換しない場合の最善て何なんだろう
195 23/05/08(月)14:52:52 No.1055160482
強いて言えば人間の思考力と集中力には限界があるというのが唯一のランダム要素かな… その限界を越えるやつが現れたら終わる
196 23/05/08(月)14:52:56 No.1055160497
昔から先手の利があまりないと言われていた相掛かりが主流になるなら棋士の感覚もさるもの
197 23/05/08(月)14:53:06 No.1055160535
麻雀も究極的にはAI有利だよ 開示されてない情報が非常に多いから縺れるけど それはそれとして何百何千何万とやるならAIには勝てんなんてみんな知ってる
198 23/05/08(月)14:53:11 No.1055160556
香車を真ん中に置けるようにだな
199 23/05/08(月)14:53:46 No.1055160673
視聴者の多数決を聞く AIに☎ 最善手と次善手だけ表示 を1回ずつ使えます
200 23/05/08(月)14:53:47 No.1055160675
>麻雀も究極的にはAI有利だよ >開示されてない情報が非常に多いから縺れるけど >それはそれとして何百何千何万とやるならAIには勝てんなんてみんな知ってる 牌効率の計算が段違いだからな
201 23/05/08(月)14:54:07 No.1055160743
じゃんけんでも何百回もやるとAIに勝つの難しいからな…
202 23/05/08(月)14:54:08 No.1055160747
>昔読んだ本では角交換は後手有利ってあった記憶があるんだが >AIだとそんなことになるのか なんか色々理解してなさそうだけどどこからわかってないかもわからない感じのレス
203 23/05/08(月)14:54:09 No.1055160760
？？？「矢倉は終わりました」
204 23/05/08(月)14:54:40 No.1055160854
>昔読んだ本では角交換は後手有利ってあった記憶があるんだが いつの時期の角換わりかにもよるけど 同型待ちゲーになるから千日手避けるために先手から仕掛けないといけなくて後手有利と言われてた時期のことかな？ 今は手待ち合戦になる前に仕掛ける方法が確立されたから話が違ってきたのよ
205 23/05/08(月)14:54:50 No.1055160880
AIは絶対になっちまったな 糞ゲーやろ
206 23/05/08(月)14:54:51 No.1055160884
>AIに対抗できるゲームは麻雀やトランプゲームだけだ！って世界が来るのかな 運絡むから単局だけ見れば人間でも勝てることはあるだろうけど最終結果や勝率取ったらそっちもAIが圧勝じゃねえかな
207 23/05/08(月)14:55:18 No.1055160988
>コンピュータから不利飛車と言い続けられても振り飛車党は頑張ってるんだ 順位戦や叡王戦で現代最強の居飛車党相手に一矢も二矢も報いてる菅井いいよね…
208 23/05/08(月)14:55:27 No.1055161024
矢倉は明確に評価下がるってわけじゃないからまだ
209 23/05/08(月)14:55:29 No.1055161031
>昔読んだ本では角交換は後手有利ってあった記憶があるんだが >AIだとそんなことになるのか 確かに以前は後手に有利な戦法だった だが今は違う！
210 23/05/08(月)14:55:50 No.1055161103
現行の麻雀のAIは変な状況にするとものすごくミスするけど 序盤中盤の漠然とした場面でめちゃめちゃ正確
211 23/05/08(月)14:55:57 No.1055161130
あまり強い言葉を使うなよ
212 23/05/08(月)14:56:01 No.1055161148
最終的には人がAIに勝てるわけないんだからそこは割り切るしかない AIの研究により先攻なら100%勝利できる戦術が生み出されました！とかなってくると終わりだけど
213 23/05/08(月)14:56:09 No.1055161183
bm98の人だ
214 23/05/08(月)14:56:19 No.1055161232
角代わりは先手が一手損するから先手不利なはずだったよね
215 23/05/08(月)14:56:31 No.1055161273
まともに組み合う相矢倉はとっくに絶滅したろ
216 23/05/08(月)14:56:34 No.1055161282
麻雀であろうと結局大事なのは先を読むゲームで そしてその先読みにおいて人間はAIに勝てんのだからこれはもう仕方ない
217 23/05/08(月)14:57:25 No.1055161460
>角代わりは先手が一手損するから先手不利なはずだったよね しないしない後手が角上がりで一手使うからイーブン
218 23/05/08(月)14:57:28 No.1055161478
リアルタイムバトル将棋はすでにある https://www.youtube.com/live/5PqZnQTgY08?feature=share&t=1858
219 23/05/08(月)14:57:30 No.1055161487
>角代わりは先手が一手損するから先手不利なはずだったよね ははーん一手損しない角換わりもあると言うことを理解してないな？
220 23/05/08(月)14:58:05 No.1055161583
まとめサイトへの転載禁止
221 23/05/08(月)14:58:25 No.1055161658
麻雀は数千局打てばAIが勝てるとしても数局じゃ全く確率収束しないし 勝率さがったとしても大会での「人間が最強AIに勝利！」って興行は永遠にできる
222 23/05/08(月)14:58:40 No.1055161717
勝率の公平性考えると真面目にリアルタイムの方向に行き着くと思う しかし将棋はこういうルールだから愛されてるとこもあるわけでなあ…
223 23/05/08(月)14:58:48 No.1055161745
タイトル戦に関してのみだけど 持ち時間での先後オークション案ってのが某所雑談で出てたなあ
224 23/05/08(月)14:59:14 No.1055161841
主流の8x8オセロはまだ解析終わってないけど6x6オセロは後手必勝なのが確定してるしランダム性のないゲームには必ず終わりがある まあ将棋は8x8オセロより状態数が多いから終わるのはまだまだ先だろうけど
225 23/05/08(月)14:59:15 No.1055161843
>まとめサイトへの転載禁止 いつもの藤井速報ならともかくこれを纏められるのはよっぽどの将棋好きじゃないか…？
226 23/05/08(月)14:59:42 No.1055161942
>勝率の公平性考えると真面目にリアルタイムの方向に行き着くと思う >しかし将棋はこういうルールだから愛されてるとこもあるわけでなあ… そうなったらスピードチェスみたいに別レギュレーションになるだけじゃないの
227 23/05/08(月)14:59:48 No.1055161970
麻雀の強みはそこよね 回数をこなせば最終的には収束するとはいえ 数回勝負ならばバカヅキに全く手も足も出ないとか全然起きる
228 23/05/08(月)15:00:00 No.1055162021
手損が不利は普通の感覚だけど一手損角換わりは後手がさらに一手損するけど 先手に先に一手指させるのが損にならないんじゃないかというとこから来てるから そこの理解もちょっと怪しい
229 23/05/08(月)15:00:07 No.1055162037
>まともに組み合う相矢倉はとっくに絶滅したろ 矢倉は終わった
230 23/05/08(月)15:00:24 No.1055162104
最終的に暗記力の競技になったらもう将棋は死んだと言っていいと思う …いつか死ぬんだろうか？
231 23/05/08(月)15:00:39 No.1055162163
>勝率の公平性考えると真面目にリアルタイムの方向に行き着くと思う >しかし将棋はこういうルールだから愛されてるとこもあるわけでなあ… 体力や動体視力の影響で全然公平じゃないんだよなぁ
232 23/05/08(月)15:00:52 No.1055162217
運が良ければ雑魚でも勝てるのが麻雀のカジュアルな人気と中毒性の根幹
233 23/05/08(月)15:01:18 No.1055162304
体力問題はなんなら現状のターン制将棋でもあるので諦めて貰うしかねえ…
234 23/05/08(月)15:02:28 No.1055162544
>体力や動体視力の影響で全然公平じゃないんだよなぁ これどういうこと？
235 23/05/08(月)15:02:34 No.1055162558
>>まともに組み合う相矢倉はとっくに絶滅したろ >矢倉は終わった この後矢倉が復活した本のタイトル来たな…
236 23/05/08(月)15:02:45 No.1055162605
将棋が暗記ゲーというのはゲーム性を理解してない 昔からずっと終盤力強いやつが勝つだけの腕力ゲーム
237 23/05/08(月)15:02:51 No.1055162626
ターン制を変えてお互い同時に次の手を開示するようにしたらどうなるだろう
238 23/05/08(月)15:02:52 No.1055162627
リアルタイム将棋面白いよね
239 23/05/08(月)15:03:26 No.1055162757
>最終的に暗記力の競技になったらもう将棋は死んだと言っていいと思う >…いつか死ぬんだろうか？ 局面の完全暗記は人間である限り不可能なようだから大丈夫なんじゃね
240 23/05/08(月)15:03:30 No.1055162773
ターン制崩すのは流石にナシじゃねえかな… 毎ターン同時に指すぐらいのルールチェンジにしないと
241 23/05/08(月)15:03:38 No.1055162798
スペック比較する競技なんだから 動体視力とか体力なんかは問題じゃないだろ というかそこ比べをする上で先手有利後手有利とかが邪魔という話
242 23/05/08(月)15:04:07 No.1055162910
最善だけ暗記してても人間は悪手に悪手で返してしまうから
243 23/05/08(月)15:04:29 No.1055162975
もっと相手にストーブ向けたり盤面の外でやり取りしろ
244 23/05/08(月)15:04:51 No.1055163049
>リアルタイム将棋面白いよね 速過ぎてなにが起こってるか分からないゲームきたな…
245 23/05/08(月)15:04:52 No.1055163056
みかん100個頼めアイスを溶かして啜れ
246 23/05/08(月)15:05:10 No.1055163118
>もっと相手にストーブ向けたり盤面の外でやり取りしろ AI相手に電源引っこ抜いたりドライヤー当てて熱暴走させるとかありなんです？
247 23/05/08(月)15:05:46 No.1055163230
将棋更新履歴 ・新棋士の藤井聡太を追加しました
248 23/05/08(月)15:05:49 No.1055163244
>もっと相手にストーブ向けたり盤面の外でやり取りしろ 今年のコンピュータ選手権でも熱暴走で負けたやつが居たな…
249 23/05/08(月)15:05:56 No.1055163266
ウワーッAIが排熱の熱風を向けてきやがった！ みたいなバトルが
250 23/05/08(月)15:06:17 No.1055163343
終わった戦型でもちゃんと対策覚えとかないと忘れた頃に指してくるやつがいるから棋士の記憶って大変ね
251 23/05/08(月)15:06:30 No.1055163395
麻雀AIのnagaたんと契約して牌譜添削してもらってるけど あいつもたまに安牌見落としとかあるからかわいい
252 23/05/08(月)15:06:42 No.1055163435
リアルタイム制とかやり出したらますます老人勝てなくなる
253 23/05/08(月)15:07:45 No.1055163688
しかしまあ今だと人間同士でも結構明確に先手有利あるからな…
254 23/05/08(月)15:07:59 No.1055163736
>ウワーッAIが排熱の熱風を向けてきやがった！ >みたいなバトルが あれ？この盤外戦見覚えあるな？
255 23/05/08(月)15:08:02 No.1055163753
老人はどっちにしろなぁ…
256 23/05/08(月)15:08:04 No.1055163758
番勝負が毎回最終戦までもつれ込むくらい先手有利になったらまずかろうけどまだそんな状況でもないから大丈夫だろ
257 23/05/08(月)15:08:07 No.1055163777
>>体力や動体視力の影響で全然公平じゃないんだよなぁ >これどういうこと 公平にするならターン制よりリアルタイムの方がいいだろ リアルタイムにしたら体力や動体視力で今より公平じゃなくなるだろ って話じゃない？
258 23/05/08(月)15:08:14 No.1055163805
行方が誰かが若手に昔の定跡持ち出したらわかんねえんじゃねえかって指したけど 途中から自分も思い出せなくなって苦労したみたいなこと言っててダメだった
259 23/05/08(月)15:08:39 ID:RpHqKKr2 RpHqKKr2 No.1055163898
>将棋が暗記ゲーというのはゲーム性を理解してない >昔からずっと終盤力強いやつが勝つだけの腕力ゲーム つまり暴力で勝つのが1番
260 23/05/08(月)15:08:51 No.1055163937
>もっと相手にストーブ向けたり盤面の外でやり取りしろ 今の名人の必殺技のはずだけど最近使わないな
261 23/05/08(月)15:09:26 [地球代表] No.1055164064
>>将棋が暗記ゲーというのはゲーム性を理解してない >>昔からずっと終盤力強いやつが勝つだけの腕力ゲーム >つまり暴力で勝つのが1番 羽生さんと殴り合いをしたら僕が勝つと思う
262 23/05/08(月)15:09:47 ID:RpHqKKr2 RpHqKKr2 No.1055164131
>しかしまあ今だと人間同士でも結構明確に先手有利あるからな… むしろ対面ゲームで先手有利が無いゲームの方が少ないだろ
263 23/05/08(月)15:10:45 No.1055164348
先手が駒一枚落とすか…27歩落ちでいいよ
264 23/05/08(月)15:11:20 No.1055164469
>リアルタイムにしたら体力や動体視力で今より公平じゃなくなるだろ >って話じゃない？ そこは人間のスペック比べなので全く別の話だろ
265 23/05/08(月)15:13:01 No.1055164824
機械学習って方法色々あるけど将棋みたいな先読みは基本的にある時点での状態を何らかのアルゴリズムで評価してそこから派生しうる手について再帰的に評価して…ってなってるんだよね？ その何らかのアルゴリズムも勝率を高めるために特定の傾向を持った評価を行う学習データとアルゴリズムで構成されて…と多段に構成されてるはずだけど 原初のアルゴリズムは人間が構成してるはずでそこに差は無いの？ 言い方を変えると時間無制限で先読み数だけ同じに制限した別のソフトでどういう差が生まれるのか気になる もう成熟しきってみんな同じになってるんだろうか
266 23/05/08(月)15:14:40 No.1055165164
羽生さんみたく「なんで人は将棋を指すのか？」を追い求めてると動じないんだろうな
267 23/05/08(月)15:15:08 No.1055165262
振り飛車を評価する振り飛車ソフト作ったりいろいろ工夫の余地はある
268 23/05/08(月)15:16:02 No.1055165446
初手端歩突きという戦型が終わった。
269 23/05/08(月)15:16:05 No.1055165459
ゲーム性変わるからリアルタイムはないだろ 人間のスペック比較だって言っても将棋という名の徒競走やっても将棋じゃねえじゃんとしか言えんし
270 23/05/08(月)15:16:34 No.1055165557
藤井猛が活躍するとこ見たい
271 23/05/08(月)15:17:07 No.1055165703
>1886局面の指し手を覚えるだけ きがるにいってくれるなぁ…！
272 23/05/08(月)15:21:52 No.1055166821
プロはミスせず完璧な盤面作り続けると思い込んでる子がいるの面白い たとえプロだろうとミスしない人間なんていないしそもそも絶対誰もミスしない読み間違えない前提なら先手取れた時点でほぼ勝ち確だよ
273 23/05/08(月)15:22:25 No.1055166989
さやさや今こんなことやってんだな
274 23/05/08(月)15:23:02 No.1055167139
よかった…二歩なんて初歩のミスで負けるプロはいなかったんだ…
275 23/05/08(月)15:23:34 No.1055167245
コンピュータゲームのRTSとか物理演算も微視的にはCPUクロックや計算のためのロジックが単位になるターン制だしガチのリアルタイム将棋は単に早送りだろうね だから上に挙がってるやつもクールタイムって概念入れてきてるんだろうし
276 23/05/08(月)15:24:16 No.1055167413
数字じゃピンと来ないから駒落ちの場合を調べてみた 香落ち以外は+300超えるんだな
277 23/05/08(月)15:29:07 No.1055168532
じゃあ角交換対策しなくていいや！とか言ってるとこの人は角交換対策しないだろうからそこでメタるぜと殴りかかっていくのが有効にはなる
278 23/05/08(月)15:29:22 No.1055168583
あと5年10年経ったら生まれてこの方一度も矢倉24手組も見たことないプロとか生まれるのか
279 23/05/08(月)15:29:51 No.1055168677
AIとの付き合い方はチェスという先達に学べばいいよ
280 23/05/08(月)15:30:42 No.1055168876
チェスのAIの使い方はキモい 特に終盤
281 23/05/08(月)15:31:10 No.1055168974
まあボードゲームでクールタイムの概念を導入するの難しいからゲームルールとして結構厳しいと思うけどね やるならコンピューターゲームになるけどそうなってくると結局将棋というより将棋風RTSとかMOBAになる
282 23/05/08(月)15:32:00 No.1055169163
なんか人間の瞬発力が問題になるような新要素ばっかり追加しようとするんだよ
283 23/05/08(月)15:32:58 ID:RpHqKKr2 RpHqKKr2 No.1055169390
>じゃあ角交換対策しなくていいや！とか言ってるとこの人は角交換対策しないだろうからそこでメタるぜと殴りかかっていくのが有効にはなる 何をどうメタるの？
284 23/05/08(月)15:33:30 ID:RpHqKKr2 RpHqKKr2 No.1055169523
>たとえプロだろうとミスしない人間なんていないしそもそも絶対誰もミスしない読み間違えない前提なら先手取れた時点でほぼ勝ち確だよ だからミスしないAIには絶対勝てないんだな
285 23/05/08(月)15:33:50 No.1055169606
>何をどうメタるの？ 覚えてないであろうマイナーな戦型や変化を研究しておいてそっちに誘導するって話だろ
286 23/05/08(月)15:34:04 No.1055169652
まあ現実にはAIもミスるんだけどなﾌﾞﾍﾍ
287 23/05/08(月)15:34:29 No.1055169752
まとめサイトへの転載禁止
288 23/05/08(月)15:34:51 No.1055169831
AIも人間の動きに困惑して悪手普通に打つしな…
289 23/05/08(月)15:35:14 No.1055169918
落とし穴とか裏切者とか新しいルールつくろう
290 23/05/08(月)15:37:24 No.1055170403
今年のAIは去年のAIに7割勝てるのが毎年繰り返されているのは AIがまだまだ悪手だらけだから
291 23/05/08(月)15:37:38 No.1055170443
>落とし穴とか裏切者とか新しいルールつくろう 香車とか桂馬に「お前自陣にいたときはそんな働かなかったじゃん！裏切り者！」と言いたくなることよくある
292 23/05/08(月)15:41:25 No.1055171307
>AIも人間の動きに困惑して悪手普通に打つしな… 囲碁は脆弱性ついたアマチュアがAlphaGo突破してたな
293 23/05/08(月)15:44:38 No.1055172037
>囲碁は脆弱性ついたアマチュアがAlphaGo突破してたな 将棋だと永瀬がやってたな 角不成で「多分投了すると思います」ってその通りになったのバグ突いて倒すマンガみたいだった
294 23/05/08(月)15:44:43 No.1055172052
電王戦の引き分けに持ち込んだ試合はコンピュータの穴見つけた瞬間の驚きっぷりが楽しくて今でも好き
295 23/05/08(月)15:47:23 No.1055172640
将棋って歴史の中で囲碁のコミみたいなの追加してみようとかなかったのかな
296 23/05/08(月)15:47:45 No.1055172729
今までって訳もわからず角交換してたの？
297 23/05/08(月)15:49:21 No.1055173087
先に角換わり仕掛け方がなんか知らんけど勝てるみたいな経験則を見出した人くらいはいたかも
298 23/05/08(月)15:51:37 No.1055173601
もう終わりだよ蛆異葬多
299 23/05/08(月)15:53:27 No.1055173976
>今までって訳もわからず角交換してたの？ 角換わりという戦型は近代将棋永遠のテーマで戦前から無数の定跡と対策が 生まれては消えていったという背景を知ってから言え
300 23/05/08(月)15:57:05 No.1055174719
要は人間がAIレベルに至ったときには角換わりという戦型はもう存在しないってこった
301 23/05/08(月)15:57:46 No.1055174866
>今までって訳もわからず角交換してたの？ 角が手駒になるってだけで人間の脳には無限の攻め方守り方が浮かび上がるんだ AIにとっては有限だっただけで
302 23/05/08(月)15:58:58 No.1055175136
>将棋史上初めて後手が先手の勝率上回った一手損角換わりがAIの分析的にはもうナシなのか… 角換わりってそんなすごい戦法だったのか…
303 23/05/08(月)15:59:51 No.1055175334
なんか色々先走って結論出してるようにも思える
304 23/05/08(月)16:00:40 No.1055175502
まず局面の評価があってそこで先手後手のよしあしの評価が定まったらそこに辿り着く変化が消えて 別の変化別の局面でも全て先手後手のどちらかが思わしくなくて変化しようがないとされた時に 初めて一つの戦型が消える
305 23/05/08(月)16:00:55 No.1055175553
矢倉は終わった みたいなもんでしょ
306 23/05/08(月)16:00:56 No.1055175556
まず角換わりと一手損角換わりは全然違うから
307 23/05/08(月)16:01:14 No.1055175631
興味深い話題だった
308 23/05/08(月)16:01:26 No.1055175680
>なんか色々先走って結論出してるようにも思える AIが出した結論なんて未来に生きてる人間以外にはみんなカウパーにしか見えないよ
309 23/05/08(月)16:01:31 No.1055175698
>なんか色々先走って結論出してるようにも思える 千田先生とかAI将棋関わってる人はみんな騒いでるよこれ
310 23/05/08(月)16:02:15 No.1055175823
>まず角換わりと一手損角換わりは全然違うから どっちも角交換には違いないよ
311 23/05/08(月)16:03:14 No.1055176039
>香車とか桂馬に「お前自陣にいたときはそんな働かなかったじゃん！裏切り者！」と言いたくなることよくある 人事の初期配置が悪い 俺が戦術家なら確実に香車は二枚並べる人事をする
312 23/05/08(月)16:03:51 No.1055176179
>>まず角換わりと一手損角換わりは全然違うから >どっちも角交換には違いないよ 中飛車も向かい飛車も振り飛車くらいの暴論