23/05/01(月)02:54:21 ID:1Ru83mj. ｷﾀ━━━━━... のスレッド詳細
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23/05/01(月)02:54:21 ID:1Ru83mj. 1Ru83mj. No.1052549645
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
1 23/05/01(月)02:58:14 No.1052550055
当時の寺はクソだったから…
2 23/05/01(月)02:58:52 No.1052550121
どの大名もたいがいだろ！
3 23/05/01(月)03:03:31 No.1052550569
比叡山に限らず大なり小なり寺なんてみんな焼いてるじゃん？
4 23/05/01(月)03:04:37 No.1052550667
生臭坊主を成敗した英雄では？
5 23/05/01(月)03:05:00 No.1052550714
実際どのくらいアレだったの寺
6 23/05/01(月)03:06:50 No.1052550907
肩のところに違和感がある
7 23/05/01(月)03:11:50 No.1052551316
>実際どのくらいアレだったの寺 寺で自前で兵力持ってるぐらいにはアレ
8 23/05/01(月)03:12:34 No.1052551386
でも寺だけじゃなくて寺の下にあった町ごと焼いたって…
9 23/05/01(月)03:12:41 No.1052551395
このジャイアンのかおよ
10 23/05/01(月)03:13:40 No.1052551486
>肩のところに違和感がある プロテクター入ってるみたいだな
11 23/05/01(月)03:22:58 No.1052552221
軍事国家築いてる武闘派って前提知識が無ければ無抵抗の坊さんが焼かれたと思うのはある
12 23/05/01(月)03:23:10 No.1052552240
第六天の魔王の仕業だ
13 23/05/01(月)03:24:24 No.1052552343
それに問答無用じゃなくて何度も何度も言ってるのに全くいう事聞かずにやりたい放題だったしな
14 23/05/01(月)03:26:11 No.1052552495
のび太が漏らしてる
15 23/05/01(月)03:26:27 No.1052552519
多分のび太はなんもわかってない
16 23/05/01(月)03:27:14 No.1052552577
>のび太が漏らしてる たまサンダー
17 23/05/01(月)03:27:44 No.1052552619
信長が焼いたってそんなゴジラ的な意味じゃねえよ
18 23/05/01(月)03:29:48 No.1052552770
まあ最後は自分が焼かれたからチャラにしてやってよ
19 23/05/01(月)03:30:40 No.1052552842
室町時代の僧兵を習った上で比叡山焼き討ちの原因も教えられるのにこの感想がでるのはちょっと
20 23/05/01(月)03:31:15 No.1052552882
>室町時代の僧兵を習った上で比叡山焼き討ちの原因も教えられるのにこの感想がでるのはちょっと 小学校でそういうのって習うっけ？
21 23/05/01(月)03:32:39 No.1052552978
>信長が焼いたってそんなゴジラ的な意味じゃねえよ だが信長だしもしかしたら…
22 23/05/01(月)03:33:06 No.1052553007
>小学校でそういうのって習うっけ？ その辺はさすがに習わない？ 漫画日本の歴史にも描かれる内容だし…
23 23/05/01(月)03:33:46 No.1052553046
僧兵が強かったのもあって高野山は焼き討ち二度免れてる
24 23/05/01(月)03:34:22 No.1052553078
寺というか普通に武装勢力だし…
25 23/05/01(月)03:34:22 No.1052553080
なるほど強ければ焼き討ちされない…
26 23/05/01(月)03:34:28 No.1052553085
>小学校でそういうのって習うっけ？ 小中の社会や歴史って先生次第で偏り凄いからな
27 23/05/01(月)03:34:34 No.1052553090
小学校で歴史を習ったのかどうかすら記憶がない…
28 23/05/01(月)03:35:05 No.1052553127
比叡山は僧兵多すぎてその上増長からの乱暴狼藉働いてたのがな
29 23/05/01(月)03:37:40 No.1052553290
>でも寺だけじゃなくて寺の下にあった町ごと焼いたって… まぁ殆どが坊主とその仲間達だろうから大丈夫だろ…
30 23/05/01(月)03:39:24 No.1052553388
>比叡山は僧兵多すぎてその上増長からの乱暴狼藉働いてたのがな 明銭の取引の元締めだったんで経済的な強さもあった だからブッ殺して明銭の権益を奪う目的もあった
31 23/05/01(月)03:40:12 No.1052553442
>>でも寺だけじゃなくて寺の下にあった町ごと焼いたって… >まぁ殆どが坊主とその仲間達だろうから大丈夫だろ… 実質的に城とその城下町なのに 自分たちは寺社なので城じゃありませんって欺瞞かまして 既存のルール無視してやりたい放題してたわけだからな
32 23/05/01(月)03:40:27 No.1052553455
控え目に言って一向宗がクソだからな…
33 23/05/01(月)03:40:42 No.1052553474
まぁ当時は自力救済が普通なので寺とはいえ武力がないと食い物にされるだけなのでそこは仕方ない 比叡山については浅井朝倉方の武将を匿いながら中立ですが？って態度とったので焼かれた
34 23/05/01(月)03:41:23 No.1052553511
比叡山焼き討ちは実際の被害は大した事無かったけど天台坊主が盛りに盛った 一方平重衡は南都を焼き尽くした
35 23/05/01(月)03:42:34 No.1052553606
宗教も余裕で腐敗することを小学校では教えられていないから仕方ないよね
36 23/05/01(月)03:44:51 No.1052553729
というか江戸に入るまで寺社が金融業やってたのもうちょい詳しくやれや！ 中世経済史ガバガバじゃねえか！
37 23/05/01(月)03:45:30 No.1052553768
せっかくだしもう現代のお寺も全部焼いちゃおうぜ
38 23/05/01(月)03:46:58 No.1052553864
出来杉くんがいればちゃんと語ってくれただろうけどこのメンツじゃな
39 23/05/01(月)03:47:56 No.1052553924
宗教迫害良くないよねって感じでさらっと流される場合もありそう 島原の乱とかも宗教弾圧としてしか認識してない人居るし
40 23/05/01(月)03:49:41 No.1052554020
ドラえもんがいるんだから実際の信長がどんな人だったのかタイムマシンで見に行けばいいじゃない
41 23/05/01(月)03:51:18 No.1052554120
>>信長が焼いたってそんなゴジラ的な意味じゃねえよ >だが信長だしもしかしたら… うちの先祖はビーム出しません！
42 23/05/01(月)03:51:30 No.1052554134
単に勢力争いであって信長側が正しいって話でもなかろう
43 23/05/01(月)03:53:21 No.1052554244
焼き討ち自体小学校の学習範囲には入らないみたいだな 覚えなくてもいいコラムとして「1571年には、延暦寺が敵対する朝倉氏の兵をかばったとして焼き討ちにしました」って一行だけ書かれてる
44 23/05/01(月)03:53:35 No.1052554258
島原の乱とか弾圧側の幕府すらやりすぎだバーカ！って異例の責任者斬首になってるからな…
45 23/05/01(月)03:54:19 No.1052554301
無抵抗の坊主が虐殺も違うし 生臭坊主を粛清した信長凄い！っていうのもまったく違う
46 23/05/01(月)03:55:09 No.1052554364
寺を焼くって言うとなんか無抵抗の民を虐殺した感ある
47 23/05/01(月)03:55:25 No.1052554385
そもそも当時の寺金も兵力もめちゃ持ってるから現代とは全く違うんだよね 無抵抗の寺じゃなくて死ぬまで戦う狂信者抱えてる武装勢力との闘いなんだよね
48 23/05/01(月)03:56:28 No.1052554457
>無抵抗の坊主が虐殺も違うし >生臭坊主を粛清した信長凄い！っていうのもまったく違う じゃあ何が正しいの？
49 23/05/01(月)03:57:49 No.1052554540
>島原の乱とか弾圧側の幕府すらやりすぎだバーカ！って >異例の責任者斬首になってるからな… 大名が切腹じゃなく斬首になったのってそれが江戸時代で唯一の例らしいな…
50 23/05/01(月)03:57:52 No.1052554542
>じゃあ何が正しいの？ 教科書に載ってるだろ 強い奴が正しいし弱い奴が悪い
51 23/05/01(月)03:57:54 No.1052554546
>島原の乱とか弾圧側の幕府すらやりすぎだバーカ！って異例の責任者斬首になってるからな… 普通に考えて税制度が崩壊してるような税率で私服を肥やしてた藩主を放置してたのは 幕府としてもめちゃくちゃ不味い責任問題になるから 処罰もめちゃくちゃ重くせざるを得ないんだ
52 23/05/01(月)03:57:59 No.1052554551
>じゃあ何が正しいの？ 分からん 政治思想による
53 23/05/01(月)03:58:46 No.1052554587
坊主がクソだったから…
54 23/05/01(月)03:58:55 No.1052554594
>じゃあ何が正しいの？ 古人の行いを現在の道徳で裁くのは間違いと知ってながら片方が正しくてもう片方が悪いと断じたがるその感性が悪い
55 23/05/01(月)04:00:08 No.1052554653
>坊主がクソだったから… 荘園強奪する武士もたいがいクソだよ
56 23/05/01(月)04:00:17 No.1052554661
悪いとか悪くないとか
57 23/05/01(月)04:00:56 No.1052554687
>比叡山に限らず大なり小なり寺なんてみんな焼いてるじゃん？ むしろ比叡山が園城寺って寺を焼きまくってた 焼かれすぎて炎上寺なんて言われるくらい
58 23/05/01(月)04:00:57 No.1052554689
単に寺も大名みたいないち勢力で信長と対立してたから潰しました！ってだけの話なのでは
59 23/05/01(月)04:01:26 No.1052554702
>教科書に載ってるだろ >強い奴が正しいし弱い奴が悪い それだと信長が正しいでいいじゃん
60 23/05/01(月)04:01:34 No.1052554711
歴史関係でハッキリこっちが正義でこっちが悪って言う奴は 信用出来ないのは正しいと思う
61 23/05/01(月)04:01:37 No.1052554718
ごろつき同然の大名と坊主と貴族がそこらかしこに居たのが戦国時代 乱世乱世
62 23/05/01(月)04:02:30 No.1052554758
>坊主がクソだったから… そりゃ勿論民衆の金を巻き上げて酒池肉林じゃあ！した奴も 権力に取り憑かれてパワーゲームに血道を上げてた奴も当然居ただろうけど 大抵は伽藍とか僧侶とか教典とか周辺の寺院経済圏の門徒とか 守護らなきゃならんしがらみに堕した坊主が多かったんだと思うよ
63 23/05/01(月)04:03:51 No.1052554824
学校の授業で淡々と年表覚えさせるだけの理由
64 23/05/01(月)04:04:00 No.1052554834
歴史で学ぶべきは因果関係であって善悪の勢力図じゃないんだよね
65 23/05/01(月)04:04:21 No.1052554853
少なくとも民衆のためとか世直しとかそういう現代的でヒロイックな理由で戦ったわけじゃなかろう
66 23/05/01(月)04:04:22 No.1052554857
>古人の行いを現在の道徳で裁くのは間違いと知ってながら片方が正しくてもう片方が悪いと断じたがるその感性が悪い じゃあ違うと断じるのもおかしくない？
67 23/05/01(月)04:05:16 No.1052554900
この場合は静香ちゃんの疑問がノイズ
68 23/05/01(月)04:05:39 No.1052554914
>それだと信長が正しいでいいじゃん その後信長も焼き討ちされたので正しくはない
69 23/05/01(月)04:05:44 No.1052554921
なんで比叡山がクソの代表みたいに言われるかというと 歴代のトップがほぼ天皇か摂関家の次男三男の天下りの頭お坊ちゃんなので 傲慢になるのも当然の帰結だった
70 23/05/01(月)04:06:46 No.1052554975
坊主がクソ野郎！というヘイトは明治維新の際の廃仏稀釈の方がアレなので… あっちは民間人が主導して寺をつぶせ！燃やせ！殺せ！ってなってるし
71 23/05/01(月)04:07:28 No.1052555018
しずかちゃんは善と悪の終わりのない激しいバトル派なんだね
72 23/05/01(月)04:08:06 No.1052555051
白黒つけるぜ！
73 23/05/01(月)04:08:49 No.1052555091
当時の僧や寺の説明なしで焼き討ちはイメージ悪いよね
74 23/05/01(月)04:10:34 No.1052555187
むしろ当時の信長に対抗して戦が成立するレベルで兵力蓄えてんじゃねーよ！ 一方的な虐殺になってねえのがおかしいだろ！
75 23/05/01(月)04:10:38 No.1052555192
子供向けの伝記漫画でもだいたい過激なおっさん像だしな
76 23/05/01(月)04:11:43 No.1052555237
禍根を残さないように皆殺しだから触りだけしか習ってないとしずかちゃんみたいになる気もする
77 23/05/01(月)04:12:33 No.1052555283
本拠地をガチガチに固めて各地にいる武装信者に暴れさせるのは頭良いけど邪悪すぎる
78 23/05/01(月)04:12:47 No.1052555292
>この場合は静香ちゃんの疑問がノイズ でも必要な疑問だよ こういう考え方は不毛だって意識してなきゃ歴史上の人物や事象に対して素朴に善悪を振り分けてしまう
79 23/05/01(月)04:15:04 No.1052555389
>しずかちゃんは善と悪の終わりのない激しいバトル派なんだね しずかちゃんそういうところあるよね
80 23/05/01(月)04:17:37 No.1052555518
このしずかちゃんに十字軍遠征についても聞いてみたくなる
81 23/05/01(月)04:19:30 No.1052555615
うーんでもやっぱり線引きできる方が分かりやすくてよくない？ ここは時代の悪玉が誰かハッキリさせようぞ！ まずは南北朝時代！
82 23/05/01(月)04:20:07 No.1052555658
>その後信長も焼き討ちされたので正しくはない 本能寺前日までは正しかったってこと？
83 23/05/01(月)04:21:21 No.1052555706
「」に聞くなよそんなもん…
84 23/05/01(月)04:22:20 No.1052555756
褒め過ぎるのは危険だから非難もしておこうとバランス取ろうとするのって逆にバランスを欠くよな
85 23/05/01(月)04:22:35 No.1052555773
坊主が無抵抗な団体だと勘違いしてるんだよねしずかちゃん 武装勢力でしかも金にうるさいんだけどね 百姓への恫喝や脅迫と殺人くらい平気でやる
86 23/05/01(月)04:25:00 No.1052555886
戦国時代って今と全然価値観違うから驚くことばかりだと思う
87 23/05/01(月)04:25:25 No.1052555906
まあ信長この件でめちゃくちゃ非難されてるし話が通じないやつ扱いもされてるから当時としてもだいぶアレだったのも間違いないよ
88 23/05/01(月)04:26:32 No.1052555958
信長は功の部分も罪の部分も盛られ過ぎ
89 23/05/01(月)04:26:34 No.1052555960
仏敵なんだから批判されて当然よ
90 23/05/01(月)04:27:24 No.1052555996
特権に守られてるからって好き放題してる迷惑なやつを 特権無視してボコり倒したから
91 23/05/01(月)04:29:03 No.1052556086
人の命なんて軽くて当たり前の時代だからなあ
92 23/05/01(月)04:29:36 No.1052556111
むしろみんなが仏敵になることを恐れた結果があののさばりなんで今より言われてたんじゃないか
93 23/05/01(月)04:30:16 No.1052556147
所詮万人恐怖さんの劣化コピーでしかないよ
94 23/05/01(月)04:32:08 No.1052556234
悪徳で栄えてたソドムとゴモラを滅ぼしたようなものだよ
95 23/05/01(月)04:32:29 No.1052556252
しずかちゃんみたいに戦後に現代の倫理観でキャラ付けされたのが 今の武将のイメージだね
96 23/05/01(月)04:32:47 No.1052556264
寺が後に残した書物も過剰に信長を悪く書いてる節があるからな 書物は資料であって歴史ではないのは気を付けなきゃいかん
97 23/05/01(月)04:33:23 No.1052556285
ぶっちゃけ足利義教のパクリ
98 23/05/01(月)04:37:52 No.1052556484
古い史書の時点でフィクションが大分混ざったりしてるからもう実像なんて分からん
99 23/05/01(月)04:39:00 No.1052556540
知ってる知ってる信長って父親の葬式で抹香投げつけたキチガイでしょ
100 23/05/01(月)04:41:08 No.1052556648
浅井朝倉側についたから潰しただけで信長側についてたら放置してただろう
101 23/05/01(月)04:43:29 No.1052556756
当時の倫理観や情勢も知らずに 現代の感情論で語るんじゃないよ
102 23/05/01(月)04:43:42 No.1052556769
家康をバックから攻めて たくさんの子種汁を 注いでしまったん でしょ。 こわいわ。
103 23/05/01(月)04:45:27 No.1052556850
まぁ現代は逆にそうやって焼き討ちされた歴史あるから がっつり政治に食い込んで宗教利権貪り昔より更に安全な位置でやりたい放題やってるけどな！ 宗教法人は税金かからないとか
104 23/05/01(月)04:46:06 No.1052556885
>あっちは民間人が主導して寺をつぶせ！燃やせ！殺せ！ってなってるし 殺せは流石に…
105 23/05/01(月)04:46:46 No.1052556912
>宗教法人は税金かからないとか それは共産主義国家以外は基本的に世界中どこでもそう
106 23/05/01(月)04:47:36 No.1052556941
民主主義という名の多数決において宗教は多数派になりやすいから相性が良すぎる
107 23/05/01(月)04:47:46 No.1052556945
>浅井朝倉側についたから潰しただけで信長側についてたら放置してただろう 明銭貿易って権益持ってるんだからノブの側に付いたとしてもどこかのタイミングで潰し合いになったと思うよ
108 23/05/01(月)04:48:08 No.1052556959
というかアシの描いてるニセドラじゃねーか
109 23/05/01(月)04:48:09 No.1052556961
焼き討ちされたのは今で言う宗教の看板掲げたテロリストだし…
110 23/05/01(月)04:48:38 No.1052556992
>古い史書の時点でフィクションが大分混ざったりしてるからもう実像なんて分からん 時代を追うごとに信長がどんだけ悪かったかという内容がグレードアップしていくのが耐えられない
111 23/05/01(月)04:51:02 No.1052557079
>じゃあ違うと断じるのもおかしくない？ そうだよ？ だから過去あった事象は良いか悪いかで判断するんじゃなくてそういうのがあった事実だけ知ってればいいの どうしても良いか悪いかで判断したいんなら結果を自分の胸の内に秘めておくだけにしておけ
112 23/05/01(月)04:51:08 No.1052557086
>焼き討ちされたのは今で言う宗教の看板掲げたテロリストだし… それこそ現代的価値感じゃ… 戦国時代なんてみんな幕府の言うこと聞かない無法状態だろう
113 23/05/01(月)04:54:16 No.1052557216
今の宗教と比べるからアレなだけで当時の価値観で言えば日本の中に突然北朝鮮が出来て周りを攻めるために武力を蓄え始めるのと同じだぞ
114 23/05/01(月)04:57:21 No.1052557354
今から見たら叡山側の状況もだいぶクソだし宗教的理由以外にも焼き討ちした理由とかもわかるけどそれはそれとして直後の時代くらいにはすでにだいぶ非難されてるヤバい行いであったのも確か
115 23/05/01(月)04:58:02 No.1052557384
>それは共産主義国家以外は基本的に世界中どこでもそう 宗教団体に納税の義務課して強制的にガチガチの集金マシーンになられても困るしな…
116 23/05/01(月)04:58:35 No.1052557413
こうやって焼き討ちしたから現代でやりすぎだよねこれ…って言えるくらいに宗教が大人しくなったわけで
117 23/05/01(月)05:03:09 No.1052557594
そもそも戦国時代は金払えば官位が買えるような時代だってのを忘れちゃいけないぜ
118 23/05/01(月)05:05:34 No.1052557701
当時の比叡山延暦寺はほぼ山賊っていうか…
119 23/05/01(月)05:06:26 No.1052557743
商売女囲うだけじゃ飽き足らず誘拐して姦淫に耽っていたと聞く
120 23/05/01(月)05:07:03 No.1052557763
宗教勢力としては現代より過激じゃんって言うなら そもそも武家勢力も一般的な軍事国家勢力より過激なわけだし 結局比較してどっちが良いと言えるアレでもない
121 23/05/01(月)05:18:41 No.1052558131
比叡山の生臭坊主共がそもそも他所の寺に火を放ちまくってたからセーフ
122 23/05/01(月)05:21:24 No.1052558232
この時代有名どころの人間大体○○の看板掲げたテロリストにならんか
123 23/05/01(月)05:24:55 No.1052558353
恐らく誰が統一しても坊主は弾圧されたと思う
124 23/05/01(月)05:31:19 No.1052558559
ヤクザの事務所ぐらいの存在感と考えたら利権にならんのなら統治機構にどこかの段階で潰されるだろうな
125 23/05/01(月)05:38:49 No.1052558794
坊さんが何してんの？って感じで倫理面厳しくみられるけどこの時代人さらいや略奪は日常茶飯事だろう
126 23/05/01(月)05:43:32 No.1052558956
>恐らく誰が統一しても坊主は弾圧されたと思う 裏から一揆煽ってるのがたち悪すぎる…
127 23/05/01(月)05:45:09 No.1052559002
>恐らく誰が統一しても坊主は弾圧されたと思う 興福寺など江戸時代に入っても武力ごと温存された仏教勢力もあるよ 武士と勢力圏がカチ合わなかったから
128 23/05/01(月)05:45:19 No.1052559010
>この時代有名どころの人間大体○○の看板掲げたテロリストにならんか そう言われないために大義名分が必要だったんだよ いくら戦国時代でもただ暴れてるだけのやつには誰も従わないから
129 23/05/01(月)05:48:05 No.1052559093
とりあえずなんか武装勢力見たらテロリスト呼ばわりするの好きすぎない？
130 23/05/01(月)05:52:58 No.1052559231
織田信長が超人墓場に侵攻しようとしていた大変すぐれた武将だったのは知っているな？
131 23/05/01(月)05:57:50 No.1052559392
まあこの時代の人みんな殺し合ってたんでしょ 怖いわって言われたら怖いよねになる
132 23/05/01(月)05:59:25 No.1052559436
当たり前だけどみんな領土拡大してぇ～って血肉の争いしてるから 全員頭おかしいよ
133 23/05/01(月)06:01:29 No.1052559488
でも寺を焼いたって情報だけ渡されたら大体の人は悪いやつだって思うよね
134 23/05/01(月)06:01:45 No.1052559502
テロリストを政治的主張を押し通すために武力行使する存在という意味で使ってるならそれはその通り 自力救済の時代というのはそういう側面がある なんか危険で邪悪な存在という程度のレッテリングで使ってるなら幼稚な見方としか言いようがない
135 23/05/01(月)06:02:02 No.1052559515
全員圧政者だからね…
136 23/05/01(月)06:05:07 No.1052559617
>むしろ比叡山が園城寺って寺を焼きまくってた >焼かれすぎて炎上寺なんて言われるくらい 圓城寺と比叡山延暦寺の対立は戦国以前からの歴史があるからな
137 23/05/01(月)06:12:17 No.1052559890
なぜ明智光秀は力道山を殺さなかったのか
138 23/05/01(月)06:19:29 No.1052560168
まず武将としての能力に優れてたって話に対して比叡山云々で否定に入るのがズレてるというか
139 23/05/01(月)06:19:41 No.1052560175
酒池肉林して戦争略奪するの大好き僧兵がいっぱい比叡山！
140 23/05/01(月)06:25:18 No.1052560408
>まず武将としての能力に優れてたって話に対して比叡山云々で否定に入るのがズレてるというか 偉大な武将として褒めるニュアンスだからいや酷いこともしてるだろってバランス取りにかかってる感じでしょ
141 23/05/01(月)06:25:24 No.1052560412
秀吉は趣味がダサかったんでしょ こわいわ 家康は敗走しながら脱糞したんでしょ こわいわ
142 23/05/01(月)06:30:40 No.1052560653
「」ちゃんってスレ画のしずかちゃんみたいな感覚の人多いなーって感じる
143 23/05/01(月)06:31:05 No.1052560675
この次のページでどういうフォロー入ったのかは気になるかな
144 23/05/01(月)06:39:35 No.1052561111
カルト宗教が国家作って自国の国民扇動して反乱させてたよって聞いたら滅ぼすべしってなると思う
145 23/05/01(月)06:43:30 No.1052561324
>カルト宗教が国家作って自国の国民扇動して反乱させてたよって聞いたら滅ぼすべしってなると思う まさにこれよな
146 23/05/01(月)06:43:50 No.1052561344
>カルト宗教が国家作って自国の国民扇動して反乱させてたよって聞いたら滅ぼすべしってなると思う 俺はそれ聞いたら（自分もしくは自分が支持してるものと対立してる相手をやたら悪し様に言う癖があるタイプの人間なんだな）って思うけど…
147 23/05/01(月)06:44:31 No.1052561383
中世の統治なんて宗教の権威が強すぎるので権力側が取り込まれるか排除するしかできないからな…
148 23/05/01(月)06:44:42 No.1052561393
>俺はそれ聞いたら（自分もしくは自分が支持してるものと対立してる相手をやたら悪し様に言う癖があるタイプの人間なんだな）って思うけど… これがゆとり脳か
149 23/05/01(月)06:45:17 No.1052561429
>俺はそれ聞いたら（自分もしくは自分が支持してるものと対立してる相手をやたら悪し様に言う癖があるタイプの人間なんだな）って思うけど… というか一向宗の残してる資料がまさにそれなんだわ
150 23/05/01(月)06:46:06 No.1052561480
ヨーロッパは貴族が宗教に取り込まれてギリギリ体を保ってた 日本は仏教となんとかいい具合にやろうとした結果マウントの取り合いになった
151 23/05/01(月)06:47:59 No.1052561600
うんうん 宗教はアヘンだもんな
152 23/05/01(月)06:48:11 No.1052561611
とういか一つの統一国家の下の大名と寺社勢力と考えちゃうとあれだけど 比叡山が大名の形取ってないだけで利害の対立する組織同士って考えればいい
153 23/05/01(月)06:49:38 No.1052561705
ちなみにこの頃の宗教は勢力的にクソ弱だった曹洞宗以外大体他の宗教物理的に排除してその地域の主流派なろうとしてるから大体クソ
154 23/05/01(月)06:52:31 No.1052561883
国家が暴力を独占した上で信教の自由を保証してる時代と他宗教や権力者や略奪者の脅威が常にある時代じゃ武装や生臭への感覚も違って当然だろ
155 23/05/01(月)06:53:21 No.1052561930
>当たり前だけどみんな領土拡大してぇ～って血肉の争いしてるから >全員頭おかしいよ 慢性的な食糧難でもあるしな 領土と奴隷はいくらでも必要
156 23/05/01(月)07:02:19 No.1052562619
別に寺焼いたら理由はどうあれ怖く感じて当然では？
157 23/05/01(月)07:03:22 No.1052562693
小さい頃見た漫画では純真な坊さんがヒイィ～っていって焼き殺されてるシーンがあった気がするよ比叡山焼き討ち
158 23/05/01(月)07:08:08 No.1052563073
武装した寺を攻撃するだけならともかく焼くのは恐ろしいものがあるとは思う 保管されてる仏典や仏像も焼くことになる まあ実際のところは焼き払ったんじゃなくて戦闘の範囲で火計があっただけみたいにも聞くけど…
159 23/05/01(月)07:10:18 No.1052563223
>別に寺焼いたら理由はどうあれ怖く感じて当然では？ 現代の感性からした罰当たりよな
160 23/05/01(月)07:13:32 No.1052563472
比叡山観光地だし行った事あるけど 信長の焼き討ちの事看板で説明してたけど それまでの比叡山のやった事は説明してない 今でも嫌い
161 23/05/01(月)07:14:22 No.1052563534
昔の宗教弾圧はバックボーン考えないと見誤るからなぁ キリシタン弾圧だってインドの方でキリスト教徒が虐殺とかやってた前提があるし
162 23/05/01(月)07:16:45 No.1052563729
原因無視してでも怖いかわいそうするのが女の子
163 23/05/01(月)07:17:15 No.1052563780
信長自身が宮司の家系で熱心な神道の信者だし大なり小なり宗教的ルーツみんな持ってるよこの時代
164 23/05/01(月)07:17:21 No.1052563788
まあ寺が寺焼いたり改宗しない農民共の家焼いたりしてた時代なわけだが
165 23/05/01(月)07:20:00 No.1052564003
>比叡山観光地だし行った事あるけど >信長の焼き討ちの事看板で説明してたけど >それまでの比叡山のやった事は説明してない >今でも嫌い 観光地に置かれた何百年も前の歴史的事件についての看板に公平な記述にこだわるのもそれはそれで…
166 23/05/01(月)07:20:55 No.1052564079
海外だと教会が金と権力持ったまま武装して幅を利かせていたわけで日本はそれを食い止めただけまた違うよな
167 23/05/01(月)07:22:15 No.1052564196
最終的に生き延びることに成功した寺側が敵対者を悪し様に書いた歴史書を作ったみたいな話もあるから真実はよくわからん
168 23/05/01(月)07:23:40 No.1052564308
大名じゃないから与えられてた特権振りかざして大名かそれ以上の存在面してたのは普通に駄目よね
169 23/05/01(月)07:24:11 No.1052564349
>観光地に置かれた何百年も前の歴史的事件についての看板に公平な記述にこだわるのもそれはそれで… 比叡山嫌いが先にあってもうあらゆるものを比叡山嫌いに繋げる能力に目覚めたんだと思う
170 23/05/01(月)07:24:55 No.1052564405
信長は実は保守的な委員長気質なんだよな 一番やべーのは秀吉
171 23/05/01(月)07:27:08 No.1052564605
寺はわしに焼かれた！ わしは光秀に焼かれた！ そこに何の違いもありゃしないじゃろうが！
172 23/05/01(月)07:27:59 No.1052564694
いや後者みたいな目に遭ってるノブさんが悪いところもあると思う
173 23/05/01(月)07:31:30 No.1052565051
>寺はわしに焼かれた！ >わしは光秀に焼かれた！ >そこに何の違いもありゃしないじゃろうが！ いや…結構違うな…
174 23/05/01(月)07:33:04 No.1052565224
>海外だと教会が金と権力持ったまま武装して幅を利かせていたわけで日本はそれを食い止めただけまた違うよな でも日本よりヨーロッパのほうがずっと進んでるよ
175 23/05/01(月)07:39:29 No.1052565904
こういう序盤に極端で頭悪いレス重ねて自演そうだね入れまくるスレって一体どういう勢力がやってるの？
176 23/05/01(月)07:40:28 No.1052566011
別に寺全部焼いてやるぜー！ってスタンスでもないんだよな 森可成弔った寺だけ焼き討ち前に避難させてるし
177 23/05/01(月)07:44:56 No.1052566468
焼き討ちっていうからわかんない事になるんだよな 窃盗を万引きとか家庭内殺人を心中って言うのと同じで 寺と戦争したっていうのが正しいんだろうか？
178 23/05/01(月)07:46:50 No.1052566674
>寺と戦争したっていうのが正しいんだろうか？ そう 寺だけに
179 23/05/01(月)07:48:33 No.1052566837
下手すりゃ比叡山が天下統一してた可能性もあった
180 23/05/01(月)07:49:48 No.1052566971
>そう >寺だけに 燃やせ
181 23/05/01(月)07:50:04 No.1052566993
日本の中にも小さな国がたくさんあった上に寺が土地に拠らない宗教国家みたいな物だったみたいな感覚は子供に教えるの難しいと思う
182 23/05/01(月)07:50:11 No.1052567010
>>そう >>寺だけに >燃やせ 怖いわ
183 23/05/01(月)07:50:34 No.1052567059
まぁ焼き討ちは最終的な結果だからな 焼き討ちになるまでに何回か戦してるし
184 23/05/01(月)07:50:36 No.1052567064
徳川さんところのチンコ崇伝もある意味生臭坊主だったし
185 23/05/01(月)07:51:46 No.1052567182
>日本の中にも小さな国がたくさんあった上に寺が土地に拠らない宗教国家みたいな物だったみたいな感覚は子供に教えるの難しいと思う 「」は大人だから理解してほしいなってスレ見て思った
186 23/05/01(月)07:55:30 No.1052567598
この宗教憎いマンの史観だと寺社が扇動したから戦国時代が始まったとかになってそう
187 23/05/01(月)07:57:41 No.1052567837
何なら大阪城が元々坊主要塞だった事も義務教育じゃスルーされる所もある
188 23/05/01(月)07:57:59 No.1052567884
宗教は全部カルトで武装してたら全部テロリストで負けた奴は全部邪悪な奴っていう認識でものを見てる人いるよなって気持ちになった
189 23/05/01(月)08:00:36 No.1052568211
まあそもそも人殺しを手段として使うのは現代的にはどう見ても悪だからしゃーない 当時の価値観を尊重するのはわかるけどこっちも現代の価値観なんでね…
190 23/05/01(月)08:01:48 No.1052568370
>まあそもそも人殺しを手段として使うのは現代的にはどう見ても悪だからしゃーない >当時の価値観を尊重するのはわかるけどこっちも現代の価値観なんでね… ましてや宗教施設を焼くなんて考えられない蛮行にしか見えないよね いやまあこっちは当時の基準でも怪しかったみたいだけど
191 23/05/01(月)08:02:38 No.1052568484
歴史を語る時に現代の価値観で断じるのはタブーなのでは…？
192 23/05/01(月)08:06:31 No.1052569060
>歴史を語る時に現代の価値観で断じるのはタブーなのでは…？ 何故…？
193 23/05/01(月)08:10:51 No.1052569687
歴史はその時いた人達が行動した結果で現代の価値基準で行動してないからだよ 譬えるなら今だと死体を火葬するのは当たり前の行動だけど未来じゃめちゃくちゃ野蛮な行為になってる可能性も十分にある
194 23/05/01(月)08:11:10 No.1052569728
>比叡山観光地だし行った事あるけど >信長の焼き討ちの事看板で説明してたけど >それまでの比叡山のやった事は説明してない >今でも嫌い そういう反省してない感じとかリアルタイムの感情みたいなのを見られるのは現地に行く事の面白さだと思う それはそれとして不愉快だとか怖いとか思う気持ちもわかる
195 23/05/01(月)08:11:41 No.1052569808
>歴史を語る時に現代の価値観で断じるのはタブーなのでは…？ 私これ好き！嫌い！で話すなら別にタブーでもない 真面目な話するならタブーどころかお話にならない
196 23/05/01(月)08:11:45 No.1052569822
>>歴史を語る時に現代の価値観で断じるのはタブーなのでは…？ >何故…？ 現代的価値観で考えたらそれこそ坊主焼くのダメだろ…で終わっちゃうだろ
197 23/05/01(月)08:13:04 No.1052570029
比叡山延暦寺にあった幸福の鐘を鳴らしたら犬に噛まれるわ駐車してた車にぶつけられて傷つけられるわで踏んだり蹴ったりだったから信長が焼いてくれたのは正しかったんだなと思った
198 23/05/01(月)08:13:06 No.1052570034
当時の価値観で言うならそれこそ寺焼くのは駄目だし 坊主が武装たり利益を求めたりするのも教団維持のため当然の行いだからな
199 23/05/01(月)08:13:55 No.1052570174
>比叡山延暦寺にあった幸福の鐘を鳴らしたら犬に噛まれるわ駐車してた車にぶつけられて傷つけられるわで踏んだり蹴ったりだったから信長が焼いてくれたのは正しかったんだなと思った ちゃんとお前の周りの人間にとって幸福なことが起きてるじゃん
200 23/05/01(月)08:20:27 No.1052571153
>ID:1Ru83mj.
201 23/05/01(月)08:20:43 No.1052571202
そもそも土地の守りを委任されただけの奴らがなんか殺し合いしてるのも寺が武装してるのと同じくらいおかしい
202 23/05/01(月)08:23:05 No.1052571547
比叡山焼いて正解だったんだよな
203 23/05/01(月)08:23:25 No.1052571595
難民や民間人もろともぶっ殺してるから現代の価値観には合わないと思う もちろん現代の価値観で全部を考えるのは危険だけど
204 23/05/01(月)08:23:45 No.1052571636
>そもそも土地の守りを委任されただけの奴らがなんか殺し合いしてるのも寺が武装してるのと同じくらいおかしい 天皇も貴族も将軍も全部お飾り すごくない？
205 23/05/01(月)08:25:09 No.1052571844
そのへんがお飾りなのは確かだが戦国武将と呼ばれる人たちが 社会を回しまくってたという言い方もどうかと思う
206 23/05/01(月)08:25:21 No.1052571869
>>そもそも土地の守りを委任されただけの奴らがなんか殺し合いしてるのも寺が武装してるのと同じくらいおかしい >天皇も貴族も将軍も全部お飾り >すごくない？ でもこの飾りめっちゃ欲しい…
207 23/05/01(月)08:27:13 No.1052572134
>>天皇も貴族も将軍も全部お飾り >>すごくない？ >でもこの飾りめっちゃ欲しい… 成り上がりにとって権威付けは大事だからな
208 23/05/01(月)08:27:14 No.1052572137
平家物語とか読んでると寺がクソじゃない時代あったのかとまで思う
209 23/05/01(月)08:28:58 No.1052572393
お寺だって社会のその時その時に適応してるだけだよ 宗教だから利益を追求するななんて言ったら何もできないよ
210 23/05/01(月)08:29:44 No.1052572500
>平家物語とか読んでると寺がクソじゃない時代あったのかとまで思う そもそも比叡山開祖の最澄からして空海嫉妬拗らせおじさんだしな
211 23/05/01(月)08:31:06 No.1052572691
>お寺だって社会のその時その時に適応してるだけだよ >宗教だから利益を追求するななんて言ったら何もできないよ 寺だけクソと言うけど他の身分でもドン引きエピソードゴロゴロ出てくるよね
212 23/05/01(月)08:31:07 No.1052572694
>平家物語とか読んでると寺がクソじゃない時代あったのかとまで思う クソじゃない寺の定義とは
213 23/05/01(月)08:31:26 No.1052572737
>お寺だって社会のその時その時に適応してるだけだよ >宗教だから利益を追求するななんて言ったら何もできないよ 公務員は利益追求しないけど
214 23/05/01(月)08:32:13 No.1052572876
>公務員は利益追求しないけど 国の利益という利益を追求してるけど
215 23/05/01(月)08:38:06 No.1052573783
そう考えると戦国時代ってヤバいね 戦争してんじゃん
216 23/05/01(月)08:38:16 No.1052573816
敵対者を焼き滅ぼした事を称揚していいのかしら…
217 23/05/01(月)08:44:42 No.1052574807
天下統一が無ければ江戸時代の平和はなかったし江戸時代がなければ近代化もなかったんだから肯定的な見方が多いのは自然な事だと思う
218 23/05/01(月)08:44:46 No.1052574827
>敵対者を焼き滅ぼした事を称揚していいのかしら… 敵対を考えてる人間を畏怖させて抑止させる効果はある
219 23/05/01(月)08:46:09 No.1052575032
そんなことやってていいのか本来の目的に立ち返れ！とか言うと武士どもにこそ刺さるしな… そんで土地の由来とか寺とか貴族のが由緒あるし
220 23/05/01(月)08:53:24 No.1052576142
比叡山の発掘調査で人骨などの痕跡が出なかったのが笑った みんな下山して坂本の町で普通に暮らしてたとかクソすぎだろ
221 23/05/01(月)08:54:05 No.1052576263
どうしても善悪で考えちゃうな… 歴史やるにはその辺の気持ちに蓋する技術が必要なんだけど
222 23/05/01(月)08:55:07 No.1052576420
>比叡山の発掘調査で人骨などの痕跡が出なかったのが笑った つまり誰もいない寺の建物だけ燃やされた…ってこと！？
223 23/05/01(月)08:57:08 No.1052576738
>>比叡山の発掘調査で人骨などの痕跡が出なかったのが笑った >つまり誰もいない寺の建物だけ燃やされた…ってこと！？ 寺社そのものではなくて比叡山の下にあった門前町が焼かれたっぽい
224 23/05/01(月)08:58:23 No.1052576946
ぶっちゃけ燃やされた後かなり門徒が片付けやら供養してるんで 人骨でないのも当然っちゃ当然というか もっと言うと燃えたらもろくて溶けちゃうし
225 23/05/01(月)08:58:36 No.1052576979
何百年も前の人物で現実感が無いからまあそう言う時代だよねで済ませられる しかしその境目は何年前くらいまでなんだろうか
226 23/05/01(月)09:02:00 No.1052577473
人骨出ないから死んでない判定だと信長も本能寺で死んでないことになるぞ
227 23/05/01(月)09:02:59 No.1052577609
比叡山は妻帯禁止なのに嫁持ちの僧が滅茶苦茶多かったのがマジウンチ 自分とこの宗派に喧嘩売ってんじゃん
228 23/05/01(月)09:03:23 No.1052577677
>人骨出ないから死んでない判定だと信長も本能寺で死んでないことになるぞ まあ実際生存説死後から今まで流れてるしな
229 23/05/01(月)09:03:50 No.1052577768
「実はこうだった」新説みたいなのは魅力的だけど それは本当にその分野で定説になったのか？ちゃんとした人が発信してるのか？ とかは調べといたほうがいいね
230 23/05/01(月)09:04:14 No.1052577839
>比叡山は妻帯禁止なのに嫁持ちの僧が滅茶苦茶多かったのがマジウンチ どれくらい居たの？
231 23/05/01(月)09:08:14 No.1052578488
僕は天台座主信玄だけど？君は？
232 23/05/01(月)09:08:30 No.1052578526
>どれくらい居たの？ 割合は流石に分からん 妊婦と子供すげー降ってきた…って残されてるからかなり破戒した奴はいるみたいだが まあそもそも比叡山女人禁制なはずなんだけど