23/04/28(金)08:10:09 加藤清... のスレッド詳細
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23/04/28(金)08:10:09 No.1051515507
加藤清正とか福島正則とか三成憎しでいろいろやってたらいつのまにか豊臣滅ぼす手助けしてたことについてどう思ってたのか少し気になる
1 23/04/28(金)08:11:14 No.1051515675
むしろ三成が豊臣滅亡加速させてねえかな…
2 23/04/28(金)08:15:06 No.1051516305
結果的に五大老システム破壊して徳川一強にしたのは無用な戦を起こした三成のせいだし公家に収まっておけば生き残れた豊臣を滅亡まで持って行ったのは秀頼のせいだよね
3 23/04/28(金)08:16:07 No.1051516510
>結果的に五大老システム破壊して徳川一強にしたのは無用な戦を起こした三成のせいだし その前に既に破壊されてましたよね
4 23/04/28(金)08:16:31 No.1051516580
仮に三成勝ってても秀吉が死んだ時点で豊臣は長生きできなかったと思う
5 23/04/28(金)08:16:41 No.1051516617
>むしろ三成が豊臣滅亡加速させてねえかな… いきなり加藤がレスしててダメだった
6 23/04/28(金)08:19:42 No.1051517046
毛利宇喜多上杉全員弱体化させる口実を与えたのはダメだろ…
7 23/04/28(金)08:20:01 No.1051517094
三ちゃんが豊臣生き残らそうとするなら誰よりも早く家康に近付いてぶんぶん尻尾振るしかないような…そういう腹芸できないのがまた
8 23/04/28(金)08:20:34 No.1051517176
三成じゃないよ憎いのは小西
9 23/04/28(金)08:21:47 No.1051517357
土木建築が得意な技術者でもあった人
10 23/04/28(金)08:32:37 No.1051518959
>>むしろ三成が豊臣滅亡加速させてねえかな… >いきなり加藤がレスしててダメだった マジかよ最低だな嘉明
11 23/04/28(金)08:33:32 No.1051519098
関ヶ原後だって豊臣生き残るチャンスあったわけだし三成のせいにするのは厳しくない？
12 23/04/28(金)08:34:52 No.1051519250
>加藤清正とか福島正則とか三成憎しでいろいろやってたらいつのまにか豊臣滅ぼす手助けしてた これは徳川が意図的に流したと思う だから加藤や福島なんて改易していいよねって流れにするために
13 23/04/28(金)08:36:07 No.1051519406
だからこうして家康の屋敷に逃げ込むんですね
14 23/04/28(金)08:36:45 No.1051519488
秀頼が破滅への道突き進んでた時にこの人たち何してたんだっけ
15 23/04/28(金)08:36:46 No.1051519489
ワンチャン豊臣も今川家みたいになる未来があったのかな…
16 23/04/28(金)08:37:22 No.1051519573
>むしろ三成が豊臣滅亡加速させてねえかな… 東軍メガネを外してみよう
17 23/04/28(金)08:37:37 No.1051519608
加藤福島がいつの間にか改易くらってるのも徳川サイドからしても子飼いの癖に裏切る奴は信用できなかったんだろうな
18 23/04/28(金)08:39:00 No.1051519814
秀吉が悪いよ秀吉が
19 23/04/28(金)08:40:44 No.1051520055
>関ヶ原後だって豊臣生き残るチャンスあったわけだし三成のせいにするのは厳しくない？ そこまで行くともう徳川一強だし頭下げれば命だけは助けてやれよ状態じゃん でその状態作り出したのは禁止されてた婚姻したりした福島正則とかですよね
20 23/04/28(金)08:42:58 No.1051520347
三人とも秀吉本人に対してではなく豊臣にそこまで尽くす思いあったんだろうか
21 23/04/28(金)08:43:12 No.1051520375
豊臣に恩があるんやない 太閤殿下に恩があるんや
22 23/04/28(金)08:43:49 No.1051520459
家康に刃向かう勢い無くなった時点で詰みじゃないかな…
23 23/04/28(金)08:44:20 No.1051520530
仮に秀頼が頭下げて一大名や公家で落ち着いても三成の居場所はない気がする ついでに清正と正則も
24 <a href="mailto:ちょっちゅね">23/04/28(金)08:46:04</a> [ちょっちゅね] No.1051520738
ちょっちゅね
25 23/04/28(金)08:47:33 No.1051520965
三成が家康斗仲良くしたら生き残れた？ 頭いいしむしろ重宝されたりとか
26 23/04/28(金)08:49:19 No.1051521219
加藤は死ぬまではちゃんと守ってたからまあいいじゃん
27 23/04/28(金)08:49:44 No.1051521278
清正は死ぬまでちゃんと秀頼守ってるだろ 正則はまあうん
28 23/04/28(金)08:50:17 No.1051521373
>三成が家康斗仲良くしたら生き残れた？ >頭いいしむしろ重宝されたりとか さらに豊臣が孤立するだけでは？
29 23/04/28(金)08:50:18 No.1051521375
何だかんだで徳川と豊臣の仲を仲裁したりで頑張ってるとは思う
30 23/04/28(金)08:50:41 No.1051521435
>清正は死ぬまでちゃんと秀頼守ってるだろ >正則はまあうん この辺あるから創作だと清正はいい感じの武闘派だけど正則はなんかアホ扱い多いよね
31 23/04/28(金)08:52:01 No.1051521639
城の無断改築関連も含め福島は何がしたかったのってなるからね…
32 23/04/28(金)08:52:08 No.1051521660
関ヶ原時点では清正も正則も豊臣政権下での家康についただけで 豊臣家を裏切るつもりは毛頭なかったと思う
33 23/04/28(金)08:53:01 No.1051521832
>関ヶ原時点では清正も正則も豊臣政権下での家康についただけで 勝手に婚姻しちゃダメだよとか徒党組んじゃダメだよとか破りまくってますよね
34 23/04/28(金)08:55:49 No.1051522286
福島は日本号の件も含めてなんかいちいちちょっとダサいところがある
35 23/04/28(金)08:57:13 No.1051522556
>福島は日本号の件も含めてなんかいちいちちょっとダサいところがある 酒でそこそこ失敗してません…？
36 23/04/28(金)08:57:24 No.1051522581
三成はオーベルシュタインみたいなもん 自分に反感を持たせ秀吉の補佐を見事にやりきった ただ対徳川の神輿に乗るべきではなかった
37 23/04/28(金)09:00:14 No.1051522983
>>>むしろ三成が豊臣滅亡加速させてねえかな… >>いきなり加藤がレスしててダメだった >マジかよ最低だな嘉明 福島お前いい加減にしろよ…
38 23/04/28(金)09:00:58 No.1051523096
>秀吉が悪いよ秀吉が はよ死ぬ弟が悪いんよ
39 23/04/28(金)09:04:18 No.1051523576
朝鮮の後始末も太閤殿下が滅茶苦茶にしてた朝廷官位の問題も大名間の調停も ほぼ全て内府殿とその御家来衆がやって下さったんだ 現実的に徳川排除なんて出来る訳がない
40 23/04/28(金)09:04:49 No.1051523654
>三成はオーベルシュタインみたいなもん >自分に反感を持たせ秀吉の補佐を見事にやりきった >ただ対徳川の神輿に乗るべきではなかった 神輿に乗ってたのは毛利だよ
41 23/04/28(金)09:05:03 No.1051523686
秀長さえ生きていれば…ってこれキルヒアイスみたい
42 23/04/28(金)09:06:16 No.1051523898
どうも朝鮮でも奮戦して関ヶ原でも暴れて松山城も作って会津藩の藩主にまでなったのに清正ばかり話題にされる加藤です
43 23/04/28(金)09:07:11 No.1051524060
秀長は子供をちゃんと作って育成しなかったから…
44 23/04/28(金)09:07:14 No.1051524068
>どうも朝鮮でも奮戦して関ヶ原でも暴れて松山城も作って会津藩の藩主にまでなったのに清正ばかり話題にされる加藤です 地味な方の加藤…！
45 23/04/28(金)09:08:21 No.1051524276
ひでじが早々に俺秀頼までの中継ぎだからってアピールしてるのに処したのが悪い
46 <a href="mailto:最上">23/04/28(金)09:09:25</a> [最上] No.1051524437
>ひでじが早々に俺秀頼までの中継ぎだからってアピールしてるのに処したのが悪い 儂の娘…
47 23/04/28(金)09:09:26 No.1051524439
地味な方の加藤は幕末まで家存続してるから勝ち組ではあるんだが
48 23/04/28(金)09:11:17 No.1051524707
足利義昭も殺してないし秀頼がごめんね許してちょんまげしてたら高家とかで残ってたろ
49 23/04/28(金)09:11:17 No.1051524708
別にそいつら徳川方でも優遇されてるしなんとも思ってねえだろ
50 23/04/28(金)09:12:54 No.1051524925
つくづく豊臣でなく秀吉に仕えてた感じがある
51 23/04/28(金)09:13:35 No.1051525025
武官以前に行政官としての能力を重視して起用してた秀吉小飼いの例に漏れず 意外と領国統治はそつなくこなしてるんだよなまさのり
52 23/04/28(金)09:14:48 No.1051525198
>武官以前に行政官としての能力を重視して起用してた秀吉小飼いの例に漏れず >意外と領国統治はそつなくこなしてるんだよなまさのり 5万石くらい増やしてなかったっけ…？
53 23/04/28(金)09:15:12 No.1051525256
代々家臣として仕えてた累代の恩ではないからね
54 23/04/28(金)09:16:27 No.1051525417
>>>むしろ三成が豊臣滅亡加速させてねえかな… >>いきなり加藤がレスしててダメだった >マジかよ最低だな嘉明 マジかよ…息子の代でお家取り潰すわ…
55 23/04/28(金)09:16:35 No.1051525442
豊臣家の権威なんか存在しないしな
56 23/04/28(金)09:17:05 No.1051525511
石田の息子たちが親と違ってクソ要領よく生き延びてるのなんかウケるわ
57 23/04/28(金)09:20:24 No.1051525969
織田三法師「どいつもこいつも滅んじまえ…」
58 23/04/28(金)09:21:13 No.1051526089
イメージで武断派文治派って言われるけど 石田も大谷加藤福島コイツらほぼ全員文官としてキャリア積んでるからね 清正の築城術すげえなんてのもテクノクラートとしての能力の高さ
59 23/04/28(金)09:23:00 No.1051526329
何もかも元気な内に子供作れなかったのが悪い
60 23/04/28(金)09:23:30 No.1051526406
>イメージで武断派文治派って言われるけど >石田も大谷加藤福島コイツらほぼ全員文官としてキャリア積んでるからね 逆もまたしかりで石田も名将だったということでいいよね
61 23/04/28(金)09:24:30 No.1051526546
過去の名家を従える徳川家！すごい！まさに武家の棟梁！するために保護する方向だから 頭下げてたら豊臣って残してもらえてそうなんだよね
62 23/04/28(金)09:25:15 No.1051526665
>>イメージで武断派文治派って言われるけど >>石田も大谷加藤福島コイツらほぼ全員文官としてキャリア積んでるからね >逆もまたしかりで石田も名将だったということでいいよね まあ割とそうだと思う
63 23/04/28(金)09:25:44 No.1051526735
>過去の名家を従える徳川家！すごい！まさに武家の棟梁！するために保護する方向だから >頭下げてたら豊臣って残してもらえてそうなんだよね 瞬間的には残せてもらえたかもしれないけどその先はなぁ… みろよタヌキが裏で糸引いて仲違いさせた連中の多いこと！
64 23/04/28(金)09:26:28 No.1051526873
>まあ割とそうだと思う 大谷義継のやさしいレス
65 23/04/28(金)09:28:27 No.1051527213
>豊臣家の権威なんか存在しないしな 豊臣宗家は朝廷から藤原摂関家と同格だと承認されてる家で 秀吉がバラ撒いた豊臣の姓は多くの大名が家の格を示す為に使ってたんだ それは秀頼時代になっても変わらないので権威はあるよ 清正や福島は実権は徳川殿でも良いがこちらは残して貰いたいって立場だった
66 23/04/28(金)09:29:41 No.1051527383
三成が責任押し付けて悪者にしやすすぎるポジションだったのが悪い部分もある気がする
67 23/04/28(金)09:29:43 No.1051527389
>>福島は日本号の件も含めてなんかいちいちちょっとダサいところがある >酒でそこそこ失敗してません…？ 酒に酔って部下に切腹しろと冗談で言ったら 翌朝本当に切腹してて酔いが冷めた話すき よくない
68 23/04/28(金)09:29:52 No.1051527410
大谷吉継こそ最期がかっこいいから逆算して普段もかっこよかったことにされがちだけど あいつ具体的に何してたんだよ
69 23/04/28(金)09:30:04 No.1051527445
>>イメージで武断派文治派って言われるけど >>石田も大谷加藤福島コイツらほぼ全員文官としてキャリア積んでるからね >逆もまたしかりで石田も名将だったということでいいよね 文官だけど武功もある福島加藤に比べて三成はあんまり…
70 23/04/28(金)09:30:30 No.1051527517
あんがい関ケ原でも健闘してんだよな石田隊
71 23/04/28(金)09:31:20 No.1051527656
三成は武功面だと燦然と輝く失敗エピソードがあるのがつらあじ
72 23/04/28(金)09:32:05 No.1051527783
>三成は武功面だと燦然と輝く失敗エピソードがあるのがつらあじ 成田長親「元気出せよ」
73 23/04/28(金)09:32:47 No.1051527884
石田はまあ本人の実力はともかく倹約して優秀なの雇ってるからな
74 23/04/28(金)09:33:19 No.1051527975
>三成は武功面だと燦然と輝く失敗エピソードがあるのがつらあじ 忍城はちょっと裏切り者がいただけだし… 関ヶ原夜襲は島津がもう少しオススメしてくれればよかっただけだし…
75 23/04/28(金)09:33:48 No.1051528060
>石田はまあ本人の実力はともかく倹約して優秀なの雇ってるからな 島左近も本当に雇ってたかは怪しいらしいけど
76 23/04/28(金)09:34:12 No.1051528126
>>三成は武功面だと燦然と輝く失敗エピソードがあるのがつらあじ >成田長親「元気出せよ」 おまいう
77 23/04/28(金)09:35:14 No.1051528302
石田は後方支援でこそ輝くからな え？朝鮮？どうせ引き上げるんだし兵糧送らなくてもいいよね
78 23/04/28(金)09:36:01 No.1051528405
石原良純のスレ画役が最高に似てて最高にダメ親父だった記憶
79 23/04/28(金)09:36:34 No.1051528490
>石田は後方支援でこそ輝くからな >え？朝鮮？どうせ引き上げるんだし兵糧送らなくてもいいよね 七将「絶対に許さないよ」
80 23/04/28(金)09:39:32 No.1051528943
>あんがい関ケ原でも健闘してんだよな石田隊 かなり粘り強く戦い抜いてるな 流石に兵力足りんけど
81 23/04/28(金)09:41:25 No.1051529237
浅野長政の転身が上手すぎる
82 23/04/28(金)09:41:49 No.1051529307
タヌキのところの本多腸腐れくらい自分の加増を断ってお家第一主義を見せつけてればなぁ…
83 23/04/28(金)09:44:24 No.1051529700
>儂の娘… 畜 生 塚
84 23/04/28(金)09:44:51 No.1051529764
>大谷吉継こそ最期がかっこいいから逆算して普段もかっこよかったことにされがちだけど >あいつ具体的に何してたんだよ 大谷は官僚としても武将としても成果挙げてるよ
85 23/04/28(金)09:45:01 No.1051529786
>タヌキのところの本多腸腐れくらい自分の加増を断ってお家第一主義を見せつけてればなぁ… でも息子は…
86 23/04/28(金)09:45:18 No.1051529828
>大谷は官僚としても武将としても成果挙げてるよ 二刀流じゃん
87 23/04/28(金)09:45:32 No.1051529862
ひでじ絡みはいまだに秀吉擁護が沸くのが怖い
88 23/04/28(金)09:45:42 No.1051529898
三成って逆に好かれてる相手からは異常に好かれてるよな
89 23/04/28(金)09:46:23 No.1051529997
>三成って逆に好かれてる相手からは異常に好かれてるよな 義理堅くはあるのだろう
90 23/04/28(金)09:46:37 No.1051530033
>でも息子は… だから滅びた
91 23/04/28(金)09:47:18 No.1051530142
福島らが三成を排除したくてクーデター起こして襲撃したのに殺すのに失敗し 完全な分断を引き起こして裁定した家康を頭一つ抜けた 派閥の長に押し上げた武断派が悪いよ 豊臣家の権威ガタ落ちで家康の声望がうなぎ上りになってしまった 戦後の恩賞を徳川が担って福島らが嬉々としてそれ受け取った時点でもう終わり
92 23/04/28(金)09:47:21 No.1051530152
>>大谷は官僚としても武将としても成果挙げてるよ >二刀流じゃん 上で言ってる加藤らもだけど この時代の武将は大体両方やれるんだ
93 23/04/28(金)09:48:30 No.1051530348
大谷は三成くんに付き合ってあげてえらいよな…
94 23/04/28(金)09:49:24 No.1051530513
>>でも息子は… >だから滅びた 戦後は無常である
95 23/04/28(金)09:49:26 No.1051530521
>福島らが三成を排除したくてクーデター起こして襲撃したのに殺すのに失敗し >完全な分断を引き起こして裁定した家康を頭一つ抜けた 最初危篤の前田利家邸に行って利長に空気読めよと追い返されるのすき
96 23/04/28(金)09:50:21 No.1051530697
猛虎胆(虎のように豪胆の意。加藤清正のあだ名)
97 23/04/28(金)09:50:49 No.1051530770
細川とかきちがいだけど武将やっても政治家やっても一流だし芸事も出来る超人だからな
98 23/04/28(金)09:50:55 No.1051530785
毛利は本当にだめだな
99 23/04/28(金)09:51:29 No.1051530872
利休にビビって失禁したってエピソード
100 23/04/28(金)09:51:34 No.1051530886
>細川とかきちがいだけど武将やっても政治家やっても一流だし芸事も出来る超人だからな 伝統の名家だから
101 23/04/28(金)09:51:48 No.1051530924
総大将なのに影が薄すぎるぞ毛利
102 23/04/28(金)09:52:13 No.1051531002
>この時代の武将は大体両方やれるんだ やれないと大名になんてなれないって事情もある 武にだけ秀でた奴はだいたい旗本止まりだね
103 23/04/28(金)09:52:38 No.1051531058
>>細川とかきちがいだけど武将やっても政治家やっても一流だし芸事も出来る超人だからな >伝統の名家だから 分家の長岡さんだけどな
104 23/04/28(金)09:52:45 No.1051531076
三成は官位低くない？
105 23/04/28(金)09:52:49 No.1051531082
>毛利は本当にだめだな 毛利担ぐんじゃなくて秀頼担げば良かったんですよ 大坂城は手中にあったし
106 23/04/28(金)09:53:19 No.1051531157
>三成は官位低くない？ もともと官僚で大名じゃないのもある
107 23/04/28(金)09:53:42 No.1051531219
>総大将なのに影が薄すぎるぞ毛利 爺ちゃんと親父が別格なだけでテルも家臣の嫁を奪ったりしてるし
108 23/04/28(金)09:53:48 No.1051531233
家康は自らも新田の末裔なので歴史を重んじて 吉良とか今川とか喜連川とか歴史ある名家名族は残してる 豊臣…？知らない氏ですねたいした価値は無いでしょうから潰します
109 23/04/28(金)09:54:11 No.1051531309
>総大将なのに影が薄すぎるぞ毛利 地味だけどやばい事してるな 周辺を侵略しながら大阪に入って関が原じゃ日和見的ポジションに居るし 泥沼化させながら自分が権力握る気満々
110 23/04/28(金)09:54:35 No.1051531375
>豊臣…？知らない氏ですねたいした価値は無いでしょうから潰します 秀忠「」
111 23/04/28(金)09:54:57 No.1051531429
>分家の長岡さんだけどな 細川という大きな家としてずっと前から偉い所の地位占めてて分家でも今の今まで家を保ってると考えると妖怪じみてるけどな
112 23/04/28(金)09:54:58 No.1051531433
輝元は四国九州で勢力伸ばしたかっただけに見える
113 23/04/28(金)09:54:59 No.1051531438
三成首謀説がねえな…ってなっても一番最初に首謀したのは誰だ？ってなると毛利じゃなくてまあ宇喜多だろってなるからな 宇喜多のクソガキくん最初に抱き込んだ小早川さん不満たらたらだぞちゃんと気づけよ
114 23/04/28(金)09:55:14 No.1051531486
>分家の長岡さんだけどな 本家が落ちぶれて分家が隆盛を誇るは名家のあるあるだぞ
115 23/04/28(金)09:58:02 No.1051531899
何か創作周りだと 上杉毛利真田宇喜多が豊臣の為！みたいな感じになってるが 徳川いなきゃ全員天下狙う側だよな…
116 23/04/28(金)09:58:11 No.1051531919
>三成って逆に好かれてる相手からは異常に好かれてるよな むしろ人望も有る方だからな三成 子孫がやたら色んな所で世話になってるし血も続いてる
117 23/04/28(金)09:58:19 No.1051531939
>>分家の長岡さんだけどな >本家が落ちぶれて分家が隆盛を誇るは名家のあるあるだぞ 紀伊徳川家「はてなんのことやら」
118 23/04/28(金)09:58:25 No.1051531955
>毛利担ぐんじゃなくて秀頼担げば良かったんですよ >大坂城は手中にあったし 幼い秀頼様を利用するなんて許せね～って大義名分になるやつじゃん
119 23/04/28(金)09:58:56 No.1051532031
大体三成もなんで俺が西軍のトップみたいな扱いなんだろう… って疑問に思ってると思うの
120 23/04/28(金)09:59:22 No.1051532101
本質的には現政権を追いやられたり今の立場に不満持ってる人たちが実質的な運営者の家康とその協力者、あるいは自分の政敵を落として自分たちが政権握ろうとしたクーデターだと思う そこまでの動機や流れとかでさまざまな解釈をされてるが
121 23/04/28(金)09:59:47 No.1051532149
豊臣時代に居た大名の相当数は秀吉から与えられた豊臣姓や羽柴の名乗りを所持してたから これらを保障する存在として豊臣家は価値があって 関ヶ原以後も諸侯は豊臣姓を手放す事はなかったんだ だからこそ徳川にとって潰さないといけない理由になり得た
122 23/04/28(金)09:59:47 No.1051532152
>>三成って逆に好かれてる相手からは異常に好かれてるよな >むしろ人望も有る方だからな三成 >子孫がやたら色んな所で世話になってるし血も続いてる でも忠興宛ての手紙はこりゃ嫌われるってのも納得する
123 23/04/28(金)10:00:08 No.1051532198
毛利の権威がないととてもじゃないが西軍集まらんだろ
124 23/04/28(金)10:00:40 No.1051532296
>でも忠興宛ての手紙はこりゃ嫌われるってのも納得する それはそう 中央の同僚程反りが合いづらくて 田舎大名程仲良くなる所あるね
125 23/04/28(金)10:01:21 No.1051532392
>徳川いなきゃ全員天下狙う側だよな… そうだよ 可愛いお拾いの為に摂関政治っぽくした整えたのに5大老が支配する軍閥政治に無理矢理シフトさせたからね
126 23/04/28(金)10:02:04 No.1051532510
太閤記のなんか出世した同郷の兄ちゃんに口減らしついでに雇ってみたいな加入の流れ好き
127 23/04/28(金)10:03:08 No.1051532661
>でも忠興宛ての手紙はこりゃ嫌われるってのも納得する 貴方しょっちゅう宴会やってるけどそのお金の元は豊臣家から出たものだからちゃんと豊臣家の為に使って無駄遣いしないでくださいよ あとお酒は体に悪いんだから茶か水にするべきだと思います
128 23/04/28(金)10:03:57 No.1051532787
>大体三成もなんで俺が西軍のトップみたいな扱いなんだろう… >って疑問に思ってると思うの 毛利を処するわけには行かないから嫌われ者の木っ端の雑魚を生贄にして 巨大軍閥の長である徳川の天下と確定させた上で静謐に戻そうとしただけよ
129 23/04/28(金)10:04:50 No.1051532902
結果僅か30万石の大名が西軍トップに扱われる講談が増えました！
130 23/04/28(金)10:04:51 No.1051532903
前評判通りに大暴れするだけで真田幸村くらいの人気キャラになれただろうに知らんところでなんか死んでる島左近よ
131 23/04/28(金)10:05:18 No.1051532961
>毛利を処するわけには行かないから嫌われ者の木っ端の雑魚を生贄にして >巨大軍閥の長である徳川の天下と確定させた上で静謐に戻そうとしただけよ 毛利はおあしす 宇喜多はどっかに逃げた じゃあ次の責任者は…って感じなんだろうな
132 23/04/28(金)10:06:04 No.1051533079
>貴方しょっちゅう宴会やってるけどそのお金の元は豊臣家から出たものだからちゃんと豊臣家の為に使って無駄遣いしないでくださいよ >あとお酒は体に悪いんだから茶か水にするべきだと思います （使ってる紙は上等だから再利用しちまうか…）
133 23/04/28(金)10:06:43 No.1051533181
毛利は長州藩として存続してるから後世としてもあんま悪役にするわけにいかなさすぎる
134 23/04/28(金)10:06:49 No.1051533203
やっぱりせっかくバーサーカー島津どんがいたんだから戦略考えてもらえばよかったんだよ！
135 23/04/28(金)10:07:29 No.1051533300
毛利神輿だけど処断するのはまだヤバいから適当な君側の奸を頭領にして…ミッチー君に決めた！
136 23/04/28(金)10:07:39 No.1051533318
>前評判通りに大暴れするだけで真田幸村くらいの人気キャラになれただろうに知らんところでなんか死んでる島左近よ 家康が突っ込んでこないんだから仕方ないよ 黒田家中の関ケ原組が後年まで語り継いでるので立派な武功だよ
137 23/04/28(金)10:07:44 No.1051533333
宇喜多騒動でこんなの徳川殿しか頼れる人間が大阪に居てくれないから徳川殿に頼るしかねえわってなってる三成のドライな所好き そして宇喜多に全く関係ないのに徳川と石田の仲介役として働きまくる真田兄の寿命がどんどん縮まる
138 23/04/28(金)10:08:20 No.1051533420
関ヶ原の段階ではみんな誰と誰の争いかはわかってたけど名分として君側の奸便利だよねって話
139 23/04/28(金)10:08:46 No.1051533492
>やっぱりせっかくバーサーカー島津どんがいたんだから戦略考えてもらえばよかったんだよ！ 何言ってるかわからないから却下で
140 23/04/28(金)10:08:51 No.1051533503
>やっぱりせっかくバーサーカー島津どんがいたんだから戦略考えてもらえばよかったんだよ！ 1000騎しかいない参戦武将に発言権ある訳ないだろ！ 後は挨拶云々は江戸時代に島津が後出しした発言だから生存戦略入ってるぞ
141 23/04/28(金)10:09:22 No.1051533569
>宇喜多のクソガキくん最初に抱き込んだ小早川さん不満たらたらだぞちゃんと気づけよ そいつらつながり無いぞ そもそも宇喜田は関が原直前頃まで家臣同士で争い続けてて内輪もめで滅茶苦茶になってるんだ（宇喜田騒動）
142 23/04/28(金)10:09:39 No.1051533614
むしろ西軍が思ったより集まって ヤッスがえ！？ってなった逸話とかはあるしな
143 23/04/28(金)10:10:15 No.1051533684
石田君自体は結構家康と仲良いしね
144 23/04/28(金)10:10:44 No.1051533750
>1000騎しかいない参戦武将に発言権ある訳ないだろ！ その少数に捨て身特攻されて逃がした徳川のベテラン側近がいたそうだが…
145 23/04/28(金)10:10:51 No.1051533771
大体の創作だともー淀だよ淀君もうあいついたらなんもかんもだめ！で秀頼は無気力だったり有能だったり色々よね 実際のところどうだったんだ…でも後々に日頃猛かりしとか書かれる人だしな淀君…
146 23/04/28(金)10:11:17 No.1051533827
>>1000騎しかいない参戦武将に発言権ある訳ないだろ！ >その少数に捨て身特攻されて逃がした徳川のベテラン側近がいたそうだが… 意地は見せたから島津偉いよね
147 23/04/28(金)10:11:42 No.1051533885
>1000騎しかいない参戦武将に発言権ある訳ないだろ！ >後は挨拶云々は江戸時代に島津が後出しした発言だから生存戦略入ってるぞ ウチ元々東軍に入るつもりだったのにアンタの所の鳥居さんが仲間に入るのを拒んだから仕方なく西軍に入る事になったんであって責任はそっちにあるはずなんですけどー！！
148 23/04/28(金)10:11:46 No.1051533896
>石田君自体は結構家康と仲良いしね ガチゴチの官僚と官僚システムのトップしてたヤスだから話はしやすかろうな
149 23/04/28(金)10:12:14 No.1051533966
ただまぁ淀君も死後も侍女達が偲ぶ会を度々やってたみたいだから 情の深い人だったんだろうな感はある
150 23/04/28(金)10:12:28 No.1051533999
>その少数に捨て身特攻されて逃がした徳川のベテラン側近がいたそうだが… その怪我が癒えてないのに外交でこき使ってた家康が悪いよ
151 23/04/28(金)10:12:35 No.1051534016
織豊期に新規に大名に取り立てられた者はこの殺人の前科がある桶屋の倅に限らずまあ家柄もクソもない者が多かったので 豊臣姓のバラ撒きは単に身内が少ない秀吉が藩屏にするためだけじゃなく この統治者としての立場の弱さを補う意味もあったのだと思われる
152 23/04/28(金)10:12:52 No.1051534042
書面整えてきちんと申請すると多分めっちゃ話わかるやつなんだろうなミッチー…って印象がある
153 23/04/28(金)10:13:13 No.1051534096
>>石田君自体は結構家康と仲良いしね >ガチゴチの官僚と官僚システムのトップしてたヤスだから話はしやすかろうな 後は家康も田舎気質なんで割と話もあったと思う
154 23/04/28(金)10:13:49 No.1051534175
たった数百人で本多忠勝と井伊直政を追い返した薩摩がおかしすぎるよ…
155 23/04/28(金)10:14:04 No.1051534210
>書面整えてきちんと申請すると多分めっちゃ話わかるやつなんだろうなミッチー…って印象がある 後はやる気がある奴相手ならめっちゃ根気良い 島津やら津軽やらの日本の果てで検地アドバイザーして感謝されてるし
156 23/04/28(金)10:14:43 No.1051534296
>書面整えてきちんと申請すると多分めっちゃ話わかるやつなんだろうなミッチー…って印象がある 内容は理解したけど今忙しい時期に申請することですか？とかシレッと言いそう
157 23/04/28(金)10:14:52 No.1051534324
仕事がめちゃくちゃできてたのだけはまちがいないおとこミッチー
158 23/04/28(金)10:15:08 No.1051534360
>島津やら津軽やらの日本の果てで検地アドバイザーして感謝されてるし 津軽さんに息子を預けて存続できたぐらいの仲になってたしな
159 23/04/28(金)10:15:48 No.1051534444
>大体の創作だともー淀だよ淀君もうあいついたらなんもかんもだめ！で秀頼は無気力だったり有能だったり色々よね >実際のところどうだったんだ…でも後々に日頃猛かりしとか書かれる人だしな淀君… ねねとの不仲説も信憑性減ったし ポジション的に悪役押し付けた方が良いなって判断されてる可能性は多分に…
160 23/04/28(金)10:16:16 No.1051534513
>書面整えてきちんと申請すると多分めっちゃ話わかるやつなんだろうなミッチー…って印象がある ミッチーは頭堅いけど仕事もできてある程度柔軟だったと思う 長束とか仕事もできるけど頭堅すぎてダメだこいつになってそう
161 23/04/28(金)10:16:28 No.1051534547
>そいつらつながり無いぞ 繋がり言い出したら三成と小早川は朝鮮の件で険悪だし毛利も小早川隆景が家臣纏めて連れてってから険悪だし消去法で宇喜多しか居なくねえかな
162 23/04/28(金)10:16:29 No.1051534551
忠興への手紙はこれ日常的にそばにいてほしくはないかな…って気持ちは湧くよ 地方勤めで仕事で本社の見解とか含め話聞きたいってときには死ぬほどありがたいと思う
163 23/04/28(金)10:16:53 No.1051534609
>ポジション的に悪役押し付けた方が良いなって判断されてる可能性は多分に… 淀「君」の時点で悪役ポジションだもんな
164 23/04/28(金)10:17:16 No.1051534666
>書面整えてきちんと申請すると多分めっちゃ話わかるやつなんだろうなミッチー…って印象がある 多分提出しにきたら書面の足りない所とかで即座に突っぱねるけど 足りない所が何で必要かを聞かれたら理由をめちゃくちゃ丁寧に教えてくれるし言われた場所ちゃんと直したら一発で通るくらい漏れなくきちんと教えてくれるんだと思う
165 23/04/28(金)10:17:26 No.1051534684
人間関係壊滅かと言ったら 地方派遣先の相手とは基本的に凄く友好な関係築いて帰ってくるからな 何故それが譜代の連中相手に出来ないのか…
166 23/04/28(金)10:17:49 No.1051534754
西軍が勝った場合の三成って 秀吉からあとを任されていた家康を排除して毛利とかをのさばらせる事にした不忠者になったりしない？
167 23/04/28(金)10:17:58 No.1051534777
>長束とか仕事もできるけど頭堅すぎてダメだこいつになってそう あいつは誰も彼も評価が偉そうで気にくわねぇって言われるし…
168 23/04/28(金)10:18:17 No.1051534824
島津の本陣突撃もかなり尾ひれついているというか…
169 23/04/28(金)10:19:09 No.1051534959
秀吉がいなくなったら崩壊するシステムだったのがね
170 23/04/28(金)10:19:14 No.1051534974
>何故それが譜代の連中相手に出来ないのか… 自分より下の人間は適当にほめるけど 同僚か上司については成果よりアラ探しが得意で更に社長に密告するタイプなのだ
171 23/04/28(金)10:19:33 No.1051535017
>島津の本陣突撃もかなり尾ひれついているというか… 尾鰭を外すと家康の本陣じゃなくて主力武将を突っ切って脱出したってだけだからな
172 23/04/28(金)10:19:44 No.1051535054
すいませんここわかんないんす！したらはいはい仕方ないねって地方まで来てくれる本社事務方トップだからな そりゃ地方の現場でやってる人らからどんだけありがたいかっていう
173 23/04/28(金)10:19:57 No.1051535085
>島津の本陣突撃もかなり尾ひれついているというか… まあ松平忠吉と井伊直政に怪我させたのは史実だからなあ
174 23/04/28(金)10:20:10 No.1051535120
>あいつは誰も彼も評価が偉そうで気にくわねぇって言われるし… 「秀吉様から偉い立場を与えられたんだからそれに相応しい振る舞いしなきゃダメでしょ」とか言いそうだし
175 23/04/28(金)10:20:15 No.1051535129
まぁ譜代の連中でも田舎大名でも一切態度を変えずに フェアに対応するってのは一貫してたのは分る
176 23/04/28(金)10:20:50 No.1051535231
>すいませんここわかんないんす！したらはいはい仕方ないねって地方まで来てくれる本社事務方トップだからな >そりゃ地方の現場でやってる人らからどんだけありがたいかっていう でも営業主任には経費が合わないサボってたんだろ社長に報告すんぞを繰り返したから嫌われる
177 23/04/28(金)10:21:01 No.1051535262
>自分より下の人間は適当にほめるけど >同僚か上司については成果よりアラ探しが得意で更に社長に密告するタイプなのだ 査察とか検察的な事やってたんだろうしそりゃ憎まれる奴になるだろうな…
178 23/04/28(金)10:21:01 No.1051535267
監査役がちゃんとしてるとうっとおしいですよね？
179 23/04/28(金)10:21:15 No.1051535293
石田はトップ官僚なのにやたら地方回りが多いからな
180 23/04/28(金)10:21:57 No.1051535389
>監査役がちゃんとしてるとうっとおしいですよね？ ただまぁ融通の利く監査役って響きだけでもう駄目だから…
181 23/04/28(金)10:22:18 No.1051535434
まぁ純粋に地方の方が案件が多かったんだろうな
182 23/04/28(金)10:22:36 No.1051535480
>西軍が勝った場合の三成って >秀吉からあとを任されていた家康を排除して毛利とかをのさばらせる事にした不忠者になったりしない？ 秀吉亡き後の豊臣では徳川を解体させることが出来ないからまた戦国時代に逆戻りすると思われる
183 23/04/28(金)10:23:13 No.1051535567
石田「営業部の連中はサボってるから減俸！謹慎！」 営業「石田は営業で取引先潰して内勤させられてるくせになにアイツ」
184 23/04/28(金)10:23:26 No.1051535595
検地とかは知識も経験も権力もあるミッチーが出張るのが一番話早いしね
185 23/04/28(金)10:24:12 No.1051535729
島津義弘ってやたらカッコよく描かれるけど 付く陣営間違えた挙句引き際誤って一門含む兵の9割以上失って逃げかえってるんだから 指揮官としては無能どころの話ではない
186 23/04/28(金)10:24:25 No.1051535755
検知はそれが原因で反乱起こるくらいには大事業だからな ウチは先祖伝来このマスで測ってるんですけお！！
187 23/04/28(金)10:24:40 No.1051535798
結局のところ大局でものを見られる男ではなかったんだよ石田 果物送られても美味しいけど旬じゃないから不安で秀吉様に贈呈できないよとか言っちゃうし
188 23/04/28(金)10:24:42 No.1051535803
>加藤福島がいつの間にか改易くらってるのも徳川サイドからしても子飼いの癖に裏切る奴は信用できなかったんだろうな 子飼いどころか当時基準だと親族だからね 又従兄弟のちょっちゅねは微妙に遠いけど正則なんて従弟だし
189 23/04/28(金)10:25:08 No.1051535864
>石田はトップ官僚なのにやたら地方回りが多いからな 生きてる時から死んだ後まで便利に使われるすぎる
190 23/04/28(金)10:25:10 No.1051535869
>島津義弘ってやたらカッコよく描かれるけど >付く陣営間違えた挙句引き際誤って一門含む兵の9割以上失って逃げかえってるんだから >指揮官としては無能どころの話ではない 鳥居元忠ってやつがわるいんだ
191 23/04/28(金)10:25:35 No.1051535938
しかし検地とかむしろ現地の人ともめまくる案件じゃないのか
192 23/04/28(金)10:25:46 No.1051535960
>島津義弘ってやたらカッコよく描かれるけど >付く陣営間違えた挙句引き際誤って一門含む兵の9割以上失って逃げかえってるんだから >指揮官としては無能どころの話ではない 島津自体は石田に義理立てする理由はかなりあるからな ただ兄貴から兵力は引き出せないからあの小兵力で出張る事になったと思うんだけど
193 23/04/28(金)10:26:20 No.1051536058
>>島津義弘ってやたらカッコよく描かれるけど >>付く陣営間違えた挙句引き際誤って一門含む兵の9割以上失って逃げかえってるんだから >>指揮官としては無能どころの話ではない >鳥居元忠ってやつがわるいんだ それにしたって秀秋みたいに（少なくとも合戦当日は）上手く立ち回った例もあるからな
194 23/04/28(金)10:27:15 No.1051536189
後世のファンのキャラ理解と解釈一致のお手紙が見つかる三成が悪いみたいなところもある
195 23/04/28(金)10:27:36 No.1051536250
>結局のところ大局でものを見られる男ではなかったんだよ石田 それはある >果物送られても美味しいけど旬じゃないから不安で秀吉様に贈呈できないよとか言っちゃうし いやこれ旬じゃないから不安あるよ？って難癖付けられるから避けた方が良いって話でもあるよ 言い方！問題は何時だってあるけど
196 23/04/28(金)10:27:38 No.1051536256
しかしあそこで島津を取り逃がさないかその後きっちりお家取りつぶししておけば 幕末は歴史が変わっていたかもしれない…
197 23/04/28(金)10:27:40 No.1051536260
官僚なんだから大局はみなくてもいいというか みるほうがめんどうの種になるやつなんだけどなんかえらい立ち位置におかれちゃったな…
198 23/04/28(金)10:27:40 No.1051536262
島津さんちは楽しい京都旅行のエッセイが一番好き わー織田さんとこの行列すげ～みたいに書いてるやつ
199 23/04/28(金)10:27:51 No.1051536290
>しかし検地とかむしろ現地の人ともめまくる案件じゃないのか だから豊臣の行政官の事実上トップが来てるからへたなことしたら〇すということでもあるよな 九戸みたいなことになる
200 23/04/28(金)10:28:25 No.1051536384
小早川さんは不摂生じゃなくて絶対暗殺で死んでますよね？
201 23/04/28(金)10:28:30 No.1051536398
>後世のファンのキャラ理解と解釈一致のお手紙が見つかる三成が悪いみたいなところもある 完璧な知ってる三成なお手紙だよね細川殿へのお手紙 真田の兄上相手のお手紙は大分くだけてて面白い
202 23/04/28(金)10:28:47 No.1051536428
優秀な人材がゴロゴロ生えてくる寧々の実家筋どうなってるんだよ
203 23/04/28(金)10:28:53 No.1051536448
>みるほうがめんどうの種になるやつなんだけどなんかえらい立ち位置におかれちゃったな… だったら普段からチクリ行為しなきゃよかったんですよ！
204 23/04/28(金)10:29:04 No.1051536485
>秀吉がいなくなったら崩壊するシステムだったのがね 秀吉個人のカリスマに寄って立つところが大きすぎだと思うけどそれ以外にやりようはあったかと言われればないな
205 23/04/28(金)10:29:12 No.1051536505
>しかし検地とかむしろ現地の人ともめまくる案件じゃないのか 実際一歩間違えたら戦争物なんだけど 三成がかかわった検地は大体円満に終わってる
206 23/04/28(金)10:29:14 No.1051536510
>しかしあそこで島津を取り逃がさないかその後きっちりお家取りつぶししておけば >幕末は歴史が変わっていたかもしれない… 怪我を押して直政に戦後処理させてた家康が悪い部分もある 伊集院の件あたりを使って潰せないこともなかったけどな
207 23/04/28(金)10:29:21 No.1051536525
勝手なイメージだけど領地の石高申請盛ったりしたら君んとこそんなにないよね？して詰めてきそう
208 23/04/28(金)10:29:22 No.1051536528
>小早川さんは不摂生じゃなくて絶対暗殺で死んでますよね？ は？一向にホモの痴情のもつれですが？
209 23/04/28(金)10:29:37 No.1051536574
>小早川さんは不摂生じゃなくて絶対暗殺で死んでますよね？ 普通にアル中だと思う
210 23/04/28(金)10:29:39 No.1051536583
>関ヶ原夜襲は島津がもう少しオススメしてくれればよかっただけだし… お互い寄せ集めの大集団の決戦なのに夜襲なんかしたら同士討ちのオンパレードになるわ これだから僻地でのちっちゃい戦いしか知らない田舎者は
211 23/04/28(金)10:29:40 No.1051536586
>しかし検地とかむしろ現地の人ともめまくる案件じゃないのか 規格を統一する事が普段の仕事の管理でどれほど楽になるかの説明がめちゃくちゃ上手いんだと思う
212 23/04/28(金)10:30:08 No.1051536644
>怪我を押して直政に戦後処理させてた家康が悪い部分もある >伊集院の件あたりを使って潰せないこともなかったけどな 直政の死因は多分怪我関係ないというか家康自身も過労でぶっ倒れてる…
213 23/04/28(金)10:30:29 No.1051536686
システム自体はぶっちゃけ徳川にも継承されてるくらいのもんなんだけど 秀吉に譜代がいなさすぎてあわてて製造してるくらいのもんだからまぁはかない
214 23/04/28(金)10:30:38 No.1051536711
多分あの時代で最高の検地アドバイザーじゃねぇかな三成
215 23/04/28(金)10:30:38 No.1051536712
荘園やらなんやらで数百年かけてグチャグチャになった土地制度を一本化するんだからそりゃ大変だ
216 23/04/28(金)10:31:06 No.1051536798
>秀吉個人のカリスマに寄って立つところが大きすぎだと思うけどそれ以外にやりようはあったかと言われればないな 秀吉が元気でまともな内に子供作ってこいつが後継者だからな！とシステム完成させちゃえばワンチャン…
217 23/04/28(金)10:31:18 No.1051536828
>>関ヶ原夜襲は島津がもう少しオススメしてくれればよかっただけだし… >お互い寄せ集めの大集団の決戦なのに夜襲なんかしたら同士討ちのオンパレードになるわ >これだから僻地でのちっちゃい戦いしか知らない田舎者は 島津の兵は命が軽いからな…
218 23/04/28(金)10:31:35 No.1051536873
加藤さんは普通に徳川に接近してるから 豊臣滅ぶかどうかはともかく政権交代は織り込んでたんじゃないの
219 23/04/28(金)10:31:47 No.1051536893
なるべくフラットな視点を心がけているつもりだけどこういう時は地元の武将を擁護したくなって歴史語りの難しさを感じる
220 23/04/28(金)10:31:47 No.1051536896
前田のとっしーが死んだから七将の変起こったと思うととっしーは最低限みっちー守ってたってことでいいんかな とっしーのミッチー評は知らんけど
221 23/04/28(金)10:32:12 No.1051536957
>秀吉が元気でまともな内に子供作ってこいつが後継者だからな！とシステム完成させちゃえばワンチャン… 別に秀次でもよかったんだよそれは ただ秀吉が自ら壊しちゃっただけで
222 23/04/28(金)10:32:15 No.1051536963
島津は実際には最初から西軍なんだけど徳川に合流するつもりで大阪来たら何も分からないうちに西軍結成会議に参加させられて首脳陣の一人に（兵力はないので発言権ゼロ）というギャグマンガ日和みたいな展開で笑う
223 23/04/28(金)10:32:25 No.1051536982
>>関ヶ原夜襲は島津がもう少しオススメしてくれればよかっただけだし… >お互い寄せ集めの大集団の決戦なのに夜襲なんかしたら同士討ちのオンパレードになるわ >これだから僻地でのちっちゃい戦いしか知らない田舎者は ここら辺は江戸時代に入ってから出てきたッぽい逸話だしな
224 23/04/28(金)10:32:39 No.1051537023
>>しかしあそこで島津を取り逃がさないかその後きっちりお家取りつぶししておけば >>幕末は歴史が変わっていたかもしれない… >怪我を押して直政に戦後処理させてた家康が悪い部分もある >伊集院の件あたりを使って潰せないこともなかったけどな だって他家に舐められないレベルの武功があって腹芸もできる人材が直政一択なんだも…
225 23/04/28(金)10:32:39 No.1051537024
島津は命が軽いわけじゃないし…武士おすぎだからあわよくば結果出しつつ今後の人件費削減したいだけだし…
226 23/04/28(金)10:32:40 No.1051537025
とっしーは一貫して家康の勢力拡大を封じる立場よ あとは自分より先に家康が寿命を迎えてくれればミッションクリア クリアできなかったよ…
227 23/04/28(金)10:33:10 No.1051537113
>優秀な人材がゴロゴロ生えてくる寧々の実家筋どうなってるんだよ 立場が人を作る面もあるから…
228 23/04/28(金)10:33:14 No.1051537122
>とっしーは一貫して家康の勢力拡大を封じる立場よ >あとは自分より先に家康が寿命を迎えてくれればミッションクリア >クリアできなかったよ… 家康は健康に気を使って長生きを志してたからな…
229 23/04/28(金)10:33:21 No.1051537138
>島津は命が軽いわけじゃないし…武士おすぎだからあわよくば結果出しつつ今後の人件費削減したいだけだし… なによ！踏んづけてやる！
230 23/04/28(金)10:33:52 No.1051537220
関ヶ原の島津って本戦だと大して戦わなかったくせに 撤退戦では部下を使い捨てまくって命からがら逃げだして 最後は立花宗茂の武士の情でようやく本国に帰れたっていいところなくね？
231 23/04/28(金)10:33:54 No.1051537231
戦後処理は味方の人員整理もできるかが重要になるからな…
232 23/04/28(金)10:34:08 No.1051537271
>>秀吉が元気でまともな内に子供作ってこいつが後継者だからな！とシステム完成させちゃえばワンチャン… >別に秀次でもよかったんだよそれは >ただ秀吉が自ら壊しちゃっただけで だからまともな内って言ったろ
233 23/04/28(金)10:34:18 No.1051537300
島津の逸話に関しては大体後からの捏造
234 23/04/28(金)10:34:24 No.1051537310
>関ヶ原の島津って本戦だと大して戦わなかったくせに >撤退戦では部下を使い捨てまくって命からがら逃げだして >最後は立花宗茂の武士の情でようやく本国に帰れたっていいところなくね？ まず撤退戦を成立させた時点で大したことなので
235 23/04/28(金)10:35:08 No.1051537420
>島津の逸話に関しては大体後からの捏造 江戸時代になると島津藩としての立場もあるしね
236 23/04/28(金)10:35:11 No.1051537427
>関ヶ原の島津って本戦だと大して戦わなかったくせに >撤退戦では部下を使い捨てまくって命からがら逃げだして >最後は立花宗茂の武士の情でようやく本国に帰れたっていいところなくね？ 黒田如水のレス
237 23/04/28(金)10:35:14 No.1051537431
>>関ヶ原の島津って本戦だと大して戦わなかったくせに >>撤退戦では部下を使い捨てまくって命からがら逃げだして >>最後は立花宗茂の武士の情でようやく本国に帰れたっていいところなくね？ >まず撤退戦を成立させた時点で大したことなので 関ヶ原から逃げるだけなら大抵の大名が成功させてるので
238 23/04/28(金)10:35:30 No.1051537492
>>>秀吉が元気でまともな内に子供作ってこいつが後継者だからな！とシステム完成させちゃえばワンチャン… >>別に秀次でもよかったんだよそれは >>ただ秀吉が自ら壊しちゃっただけで >だからまともな内って言ったろ まともな内に秀次に禅譲したけどやっぱなしよした感じがある
239 23/04/28(金)10:35:33 No.1051537505
>>とっしーは一貫して家康の勢力拡大を封じる立場よ >>あとは自分より先に家康が寿命を迎えてくれればミッションクリア >>クリアできなかったよ… >家康は健康に気を使って長生きを志してたからな… そもそもとっしーの方がうんこもらしより年上だしなあ
240 23/04/28(金)10:35:39 No.1051537519
三成が余計な事してくれたお陰で徳川の世になったので 三成の子弟は助命で良いだろって本多佐渡も言ってたらしい
241 23/04/28(金)10:35:49 No.1051537545
後継者がはっきりしててもそれを担ぐ動機づけを強める地縁血縁がかけてる状況はあんまかわんないから まぁけっきょく安定はしないんじゃないか
242 23/04/28(金)10:35:50 No.1051537548
福島は最後のせつなさよ
243 23/04/28(金)10:35:58 No.1051537560
>島津の逸話に関しては大体後からの捏造 よかった…肝練りもえのころめしも捏造なんだ…
244 23/04/28(金)10:36:00 No.1051537565
>島津は実際には最初から西軍なんだけど徳川に合流するつもりで大阪来たら何も分からないうちに西軍結成会議に参加させられて首脳陣の一人に（兵力はないので発言権ゼロ）というギャグマンガ日和みたいな展開で笑う それ島津が戦後書いた嘘だぞ 少なくとも義弘は最初から西軍派で反乱起こすことも知ってた
245 23/04/28(金)10:36:11 No.1051537599
暴れん坊将軍が大好きだったせいで変なキャラが付いたらしい清正公
246 23/04/28(金)10:36:14 No.1051537607
>関ヶ原から逃げるだけなら大抵の大名が成功させてるので その連中が武名を上げてなくて 島津君が武名を残した差を考えてみると楽しいよ
247 23/04/28(金)10:36:27 No.1051537647
秀吉は天才なんだけどおかげで秀吉じゃないと回せない政権になってしまった感じ 秀吉死んだら終わり
248 23/04/28(金)10:36:38 No.1051537679
>>島津の逸話に関しては大体後からの捏造 >よかった…肝練りもえのころめしも捏造なんだ… …… 捏造！
249 23/04/28(金)10:36:42 No.1051537690
イマイチな方の武断派
250 23/04/28(金)10:36:55 No.1051537724
>>関ヶ原から逃げるだけなら大抵の大名が成功させてるので >その連中が武名を上げてなくて >島津君が武名を残した差を考えてみると楽しいよ 維新で勝ったからですね
251 23/04/28(金)10:36:57 No.1051537731
>>島津の逸話に関しては大体後からの捏造 >よかった…肝練りもえのころめしも捏造なんだ… まあそうだが
252 23/04/28(金)10:37:02 No.1051537745
>秀吉は天才なんだけどおかげで秀吉じゃないと回せない政権になってしまった感じ >秀吉死んだら終わり 秀吉に足りなかったのは種なんですよ
253 23/04/28(金)10:37:43 No.1051537854
親戚の後継者候補一杯作っては捨て作っては捨てした猿が悪い
254 23/04/28(金)10:38:07 No.1051537910
通りすがりの商人の倅だけど加藤清正嫌い
255 23/04/28(金)10:38:15 No.1051537950
>>関ヶ原から逃げるだけなら大抵の大名が成功させてるので >その連中が武名を上げてなくて >島津君が武名を残した差を考えてみると楽しいよ 後世の宣伝がうまかったんだな… 日本最僻地だからわざわざ取り潰さなくてもいいから藩として生き残ったわけだし
256 23/04/28(金)10:38:18 No.1051537960
>その連中が武名を上げてなくて >島津君が武名を残した差を考えてみると楽しいよ 大大名ってずるいよなあ…
257 23/04/28(金)10:38:22 No.1051537972
猿は晩年痴呆症ぽかったのもなぁ
258 23/04/28(金)10:38:29 No.1051537990
>>>関ヶ原から逃げるだけなら大抵の大名が成功させてるので >>その連中が武名を上げてなくて >>島津君が武名を残した差を考えてみると楽しいよ >維新で勝ったからですね 戦後の直政君との関係も大きいな
259 23/04/28(金)10:38:38 No.1051538013
>>秀吉は天才なんだけどおかげで秀吉じゃないと回せない政権になってしまった感じ >>秀吉死んだら終わり >秀吉に足りなかったのは種なんですよ それ以上に身内の数だよ足りなかったのは 増やせなかったのはそうだけど
260 23/04/28(金)10:38:47 No.1051538039
秀頼産まれなかったら秀次後継者で豊臣政権続いてたんだろうか
261 23/04/28(金)10:38:53 No.1051538054
大坂の陣におセンチすぎるから今更何言ってんのみたいな印象になるけど 福島さん自身は超デキる人だろう
262 23/04/28(金)10:39:00 No.1051538075
>>島津の逸話に関しては大体後からの捏造 >よかった…肝練りもえのころめしも捏造なんだ… 平田先生が偉大過ぎた 一文頂戴してありがとうございますとなッすき
263 23/04/28(金)10:39:24 No.1051538136
>秀頼産まれなかったら秀次後継者で豊臣政権続いてたんだろうか 他に後継者いなければそうなったろうねぇ
264 23/04/28(金)10:39:29 No.1051538143
しょうがないから親戚を増やそうとしてたはずなのに投げ出さないで
265 23/04/28(金)10:39:30 No.1051538148
裏方として極めて優秀な弟の秀長が死んだ時点で豊臣家はもう猫の家してたって解釈もあるからなぁ 官僚団秀長トップのミッチー次官で固めて秀次→秀頼ラインを堅持するという夢が叶ってたら良かったのかな…
266 23/04/28(金)10:39:35 No.1051538164
>秀頼産まれなかったら秀次後継者で豊臣政権続いてたんだろうか 何処まで安定したかはともかく 加藤君や福島君やミッチーが割れて…って路線にはならないから 100年位続いたかもしれん
267 23/04/28(金)10:39:50 No.1051538193
猿に足りなかったのは信頼できる身内だ まぁ加藤福島はその足りない身内補う存在だった筈なんすけどね
268 23/04/28(金)10:39:51 No.1051538203
>それ島津が戦後書いた嘘だぞ >少なくとも義弘は最初から西軍派で反乱起こすことも知ってた ただこれや近い言い訳をさせる為に総大将の義弘だけは絶対に生還させて島津の体裁を守らせたのは本当だと思う
269 23/04/28(金)10:39:56 No.1051538217
>だからまともな内って言ったろ 鶴松死んでなかったらどうなってただろ
270 23/04/28(金)10:40:33 No.1051538308
後継者と予備と予備の予備と予備の予備の予備くらいいたじゃん豊臣！
271 23/04/28(金)10:40:46 No.1051538338
>維新で勝ったからですね 200年かけた復讐と考えるとすごい壮大な話だなぁ…
272 23/04/28(金)10:41:01 No.1051538356
>>それ島津が戦後書いた嘘だぞ >>少なくとも義弘は最初から西軍派で反乱起こすことも知ってた >ただこれや近い言い訳をさせる為に総大将の義弘だけは絶対に生還させて島津の体裁を守らせたのは本当だと思う なので死ぬほど頑張って生還した
273 23/04/28(金)10:41:19 No.1051538397
>それ島津が戦後書いた嘘だぞ >少なくとも義弘は最初から西軍派で反乱起こすことも知ってた 最初に西軍結成される密会に混ざってるけどやる気あって西軍に混ざったというより密会やるのにちょうどよく居たから呼ばれただけだと思う 本国の方に連携する気が無さすぎる
274 23/04/28(金)10:41:34 No.1051538445
>>維新で勝ったからですね >200年かけた復讐と考えるとすごい壮大な話だなぁ… 毛利とかも凄いよね ところであの年始の挨拶って創作なの？
275 23/04/28(金)10:41:38 No.1051538456
このスレの人たち色眼鏡が濃すぎて正しい判断できてないよ 東軍メガネを外して見よう
276 23/04/28(金)10:41:40 No.1051538459
>>だからまともな内って言ったろ >鶴松死んでなかったらどうなってただろ 鶴松と捨で派閥ができて二分してた可能性はある
277 23/04/28(金)10:41:40 No.1051538460
>>維新で勝ったからですね >200年かけた復讐と考えるとすごい壮大な話だなぁ… まあ維新のときの島津藩主自身は幕府側だったのですが…
278 23/04/28(金)10:41:42 No.1051538463
>鶴松死んでなかったらどうなってただろ 鶴松生きてても何も変わらんと思う
279 23/04/28(金)10:42:05 No.1051538511
正直秀次とか生きてても似たようなこと起きてた気がする
280 23/04/28(金)10:42:18 No.1051538546
>>鶴松死んでなかったらどうなってただろ >鶴松生きてても何も変わらんと思う いや混乱具合は大分軽減されるよ
281 23/04/28(金)10:42:36 No.1051538592
>>維新で勝ったからですね >200年かけた復讐と考えるとすごい壮大な話だなぁ… 徳川と島津の関係悪化したの幕末直前位で 復讐っていうのな無理がある 毛利はともかく
282 23/04/28(金)10:43:06 No.1051538661
福島も虎狩りの方の加藤も遅かれ早かれ何だかんだ理由をつけて潰されてはいたんじゃねえかな
283 23/04/28(金)10:43:19 No.1051538697
秀吉が出来すぎてて後継がいようが身内がたくさんいようが豊臣政権は持たないかったと思う 全てが秀吉がトップにいること前提のシステム
284 23/04/28(金)10:44:04 No.1051538780
>しょうがないから親戚を増やそうとしてたはずなのに投げ出さないで 全部おねの血筋で自分の血縁関係は一人も居ない… 実の妹は強制的に別れさせて家康に嫁がせた後で心労で殺したし
285 23/04/28(金)10:44:08 No.1051538788
>福島も虎狩りの方の加藤も遅かれ早かれ何だかんだ理由をつけて潰されてはいたんじゃねえかな それはそう
286 23/04/28(金)10:44:41 No.1051538868
もしかして石田がもっとフレンドリーで愛されキャラだったら 豊臣の世は長く存続していたのでは？！
287 23/04/28(金)10:44:44 No.1051538880
>福島も虎狩りの方の加藤も遅かれ早かれ何だかんだ理由をつけて潰されてはいたんじゃねえかな それを考えるとよく浅野は残ったなと
288 23/04/28(金)10:44:56 No.1051538910
いくら秀次が捨を支えると言ったところで信用されないし周囲の連中だって黙っちゃいないからな…
289 23/04/28(金)10:45:41 No.1051539020
肝練りは完全に創作でえのころ飯に関しては与太話しか残ってないがひえもん取りに関しては一次資料が残っている
290 23/04/28(金)10:45:42 No.1051539028
>福島も虎狩りの方の加藤も遅かれ早かれ何だかんだ理由をつけて潰されてはいたんじゃねえかな 強いて言うならそういう睨まれる立場なのに潰される理由を作ってしまったのが悪かった
291 23/04/28(金)10:45:43 No.1051539034
虎狩りの方の加藤は島津の抑えとして使われたからいいんじゃね？ 実際、明治に西郷隆盛とか薩摩の奴らを熊本城で抑えきったし
292 23/04/28(金)10:46:17 No.1051539117
改易ラッシュは秀忠が几帳面すぎるだけで別に狙い撃ちって感じでもないし
293 23/04/28(金)10:46:29 No.1051539143
>秀吉が出来すぎてて後継がいようが身内がたくさんいようが豊臣政権は持たないかったと思う >全てが秀吉がトップにいること前提のシステム 滅んだって結果があるから虚しいけど ひでじが関白継承する路線の為に家臣団や官僚体制とか 地方の有力武将との血縁とかかなり整備してた形跡はあるよ
294 23/04/28(金)10:47:07 No.1051539238
どっちかっていうと権力を分散してたというか 信用しづらい筋に分散せざるをえない体制が問題なんで システム自体は秀吉当人に依存してない部分を増やしてまわるように調整してるでしょ
295 23/04/28(金)10:47:38 No.1051539304
>改易ラッシュは秀忠が几帳面すぎるだけで別に狙い撃ちって感じでもないし 増えすぎた武士を減らさなきゃいけないのは誰かがやらなきゃいけないことだしな 徳川の時代だけでなく明治の時も
296 23/04/28(金)10:47:41 No.1051539312
>もしかして石田がもっとフレンドリーで愛されキャラだったら >豊臣の世は長く存続していたのでは？！ 無理！ と言うか石田がフレンドリーで愛されキャラならそれはそれで豊臣回らない
297 23/04/28(金)10:47:54 No.1051539344
>肝練りは完全に創作でえのころ飯に関しては与太話しか残ってないがひえもん取りに関しては一次資料が残っている というかそういう創作が生まれたり与太話が残ってる土壌そのものがだいぶ気になるんだよな…
298 23/04/28(金)10:48:20 No.1051539408
秀忠は地味で嫌な仕事を丁寧にやり切ったよね
299 23/04/28(金)10:48:22 No.1051539413
どちらかというと徳川の身内が異様に結束感高い
300 23/04/28(金)10:48:46 No.1051539468
>>肝練りは完全に創作でえのころ飯に関しては与太話しか残ってないがひえもん取りに関しては一次資料が残っている >というかそういう創作が生まれたり与太話が残ってる土壌そのものがだいぶ気になるんだよな… 伍とか撤退したら死罪みたいな軍法のせいもあるかもね あと示現流
301 23/04/28(金)10:49:49 No.1051539620
>どちらかというと徳川の身内が異様に結束感高い 色んな家を見てるからか 家康がそこら辺凄く手堅くやってるよね…
302 23/04/28(金)10:49:58 No.1051539652
九州なら松浦も推していきたい
303 23/04/28(金)10:50:01 No.1051539660
肝練りは近代の完全創作ではなくて与太話レベルには資料があるらしい >『甲子夜話』(1821~)巻十八 >酒宴を設るとき、大円形に群坐して、人々の間を疎にして居、其中央に綱を下げて鳥銃をくくりつけ、玉薬を込め、綱によりをかけ、よりつまるを見て、火をさしながら綱の手を離せば、綱のより戻りてくるくると回るうちに銃玉発す。円坐せしもの、元の如くありて避ず。
304 23/04/28(金)10:50:08 No.1051539682
>秀忠は地味で嫌な仕事を丁寧にやり切ったよね 二代目としては完璧な仕事だよね 幕府というシステムを長期政権として確立させたのは秀忠の功績だと思う
305 23/04/28(金)10:50:35 No.1051539744
>増えすぎた武士を減らさなきゃいけないのは誰かがやらなきゃいけないことだしな やりすぎたせいで武士の反乱未遂事件が二度も起きてる…
306 23/04/28(金)10:50:53 No.1051539787
>どちらかというと徳川の身内が異様に結束感高い 神の君はあんなにえびすくいと田舎者が嫌いなのに
307 23/04/28(金)10:51:14 No.1051539844
宮下英樹の関ヶ原には期待してる
308 23/04/28(金)10:51:38 No.1051539903
酒井さんの隙あらば海老すくいは記録にあるらしいな
309 23/04/28(金)10:51:42 No.1051539914
狸は子供を一杯作ってるのもえらいね 兄弟とかおじさんとかいとことかが余り出てこないのは闇を感じる
310 23/04/28(金)10:51:53 No.1051539943
>>増えすぎた武士を減らさなきゃいけないのは誰かがやらなきゃいけないことだしな >やりすぎたせいで武士の反乱未遂事件が二度も起きてる… 島原と由井小雪の2例だけで済んでるなら上出来だと思うよ 明治だって佐賀とか田原坂とか何度もあったし
311 23/04/28(金)10:52:24 No.1051540019
島津の話になると明治維新のことをあげる人いるけど長州が京や藩で血みどろになりながら戦ってたのに後のりしただけじゃんってなる
312 23/04/28(金)10:52:50 No.1051540091
五大老で二代目に領地経営を任せて国政に専念できたのが家康と利家だけだったのが 秀吉死後の争いに影響した説何かで読んだな
313 23/04/28(金)10:52:58 No.1051540110
>狸は子供を一杯作ってるのもえらいね >兄弟とかおじさんとかいとことかが余り出てこないのは闇を感じる 水野のおじさんは大河で活躍してるじゃん おのれ佐久間信盛になるけど
314 23/04/28(金)10:53:00 No.1051540119
秀忠は豊臣死すべしの勢力だからなあ
315 23/04/28(金)10:53:06 No.1051540128
>肝練りは近代の完全創作ではなくて与太話レベルには資料があるらしい >>『甲子夜話』(1821~)巻十八 >>酒宴を設るとき、大円形に群坐して、人々の間を疎にして居、其中央に綱を下げて鳥銃をくくりつけ、玉薬を込め、綱によりをかけ、よりつまるを見て、火をさしながら綱の手を離せば、綱のより戻りてくるくると回るうちに銃玉発す。円坐せしもの、元の如くありて避ず。 やっぱりこんなのが語られてる時点でどこかおかしいって…
316 23/04/28(金)10:54:00 No.1051540259
与太話にこう言うのが出てきてウケるって土壌はあるんだろうな…
317 23/04/28(金)10:54:24 No.1051540312
>やっぱりこんなのが語られてる時点でどこかおかしいって… 語られてるってことは事実ではなくともこいつらこんなことをやってそうって思われてたってことだもんな…
318 23/04/28(金)10:54:54 No.1051540370
家康は経産婦を好んで愛妾にしてるから 子供作りガチ勢だよね
319 23/04/28(金)10:55:09 No.1051540405
>島津の話になると明治維新のことをあげる人いるけど長州が京や藩で血みどろになりながら戦ってたのに後のりしただけじゃんってなる それ言い出すと1番血みどろになって戦ってたのは水戸で長州もそれに後乗りしただけだぞ
320 23/04/28(金)10:55:17 No.1051540425
薩摩の扱いはグンマー的な秘境ネタの系列な気はする なんだかよくわかんねえとことは思われてたみたいだし
321 23/04/28(金)10:55:59 No.1051540524
>与太話にこう言うのが出てきてウケるって土壌はあるんだろうな… マリーアントワネットの例のセリフとかマリーの時代より前の作家が書いたものなのに 言いそうだから言ったことになってたしな
322 23/04/28(金)10:56:07 No.1051540545
>家康は経産婦を好んで愛妾にしてるから >子供作りガチ勢だよね 歳とってからは若い娘ばっか抱いてるから単に好みの問題
323 23/04/28(金)10:56:14 No.1051540561
健康に気を使って長生きを目指す 経産婦を愛妾にしてしっかり子作りする これをきちんとするのが大事なんですね
324 23/04/28(金)10:56:23 No.1051540589
長州はずっと倒幕モードで御所に大砲叩き込むレベルのイカレポンチだけど薩摩は時勢を見るのがうまいコウモリ野郎という印象はうける
325 23/04/28(金)10:56:45 No.1051540642
書き込みをした人によって削除されました
326 23/04/28(金)10:56:54 No.1051540667
>語られてるってことは事実ではなくともこいつらこんなことをやってそうって思われてたってことだもんな… しかもこの甲子夜話って書いてるの平戸藩主だからな 同じ九州のやつからもそういう扱い
327 23/04/28(金)10:57:01 No.1051540684
>歳とってからは若い娘ばっか抱いてるから単に好みの問題 ある程度子供の数が揃ったから 子作りの義務から解放された説
328 23/04/28(金)10:57:02 No.1051540689
>家康は経産婦を好んで愛妾にしてるから >子供作りガチ勢だよね 旦那のDVに悩まされてる農家の嫁の仲裁に入って わしの側室になれと中出し決めて忠輝産ませたのすき でもかわいくなくて鬼っ子と呼んで追放したのひどい
329 23/04/28(金)10:57:16 No.1051540736
甲子夜話って妖怪譚とかが載ってるようなやつなんで信憑性はまあ
330 23/04/28(金)10:57:39 No.1051540805
>>語られてるってことは事実ではなくともこいつらこんなことをやってそうって思われてたってことだもんな… >しかもこの甲子夜話って書いてるの平戸藩主だからな >同じ九州のやつからもそういう扱い 都会から見た辺境じゃなくて 地元から見たあいつらなんだ…
331 23/04/28(金)10:58:05 No.1051540872
薩長土肥の話するならたまには肥の話もしろ
332 23/04/28(金)10:58:05 No.1051540875
>>与太話にこう言うのが出てきてウケるって土壌はあるんだろうな… >マリーアントワネットの例のセリフとかマリーの時代より前の作家が書いたものなのに >言いそうだから言ったことになってたしな 小瀬甫庵「私ぐらいになれば辞世の句だって作ってしまうものです」
333 23/04/28(金)10:58:10 No.1051540885
>甲子夜話って妖怪譚とかが載ってるようなやつなんで信憑性はまあ 信憑性はないけどそんな話が出る背景には興味が出る奴だしな
334 23/04/28(金)10:58:41 No.1051540961
鎌倉や室町から国替えもないとこは文化が中世のまま残ってるんだろうなとは思う
335 23/04/28(金)10:58:44 No.1051540980
>家康は経産婦を好んで愛妾にしてるから >子供作りガチ勢だよね 晩年はロリに走ったからオールマイティにいける口だしな！
336 23/04/28(金)10:58:45 No.1051540982
子供拵え捲ったわりに後継者問題はおこさんから偉いよたぬきは
337 23/04/28(金)10:58:45 No.1051540984
>小瀬甫庵「私ぐらいになれば辞世の句だって作ってしまうものです」 お前さぁ…
338 23/04/28(金)10:58:48 No.1051540991
>>>語られてるってことは事実ではなくともこいつらこんなことをやってそうって思われてたってことだもんな… >>しかもこの甲子夜話って書いてるの平戸藩主だからな >>同じ九州のやつからもそういう扱い >都会から見た辺境じゃなくて >地元から見たあいつらなんだ… 現代ですら鹿児島は他の九州民から見てもちょっとアレって扱いだもん
339 23/04/28(金)10:59:00 No.1051541018
さすがに平戸と薩摩を九州ってだけで一括りの地域扱いすんのは…
340 23/04/28(金)10:59:27 No.1051541100
https://img.2chan.net/b/res/1051527338.htm
341 23/04/28(金)10:59:38 No.1051541132
>子供拵え捲ったわりに後継者問題はおこさんから偉いよたぬきは そこら辺はきちんと計算して子作りしてると思う 人気の出ない理由ですね
342 23/04/28(金)10:59:48 No.1051541169
>薩長土肥の話するならたまには肥の話もしろ 薩長土肥っててっきり薩長のことを土肥って蔑む言葉だと思ってた時期がございました…… どう見ても罵倒語じゃん土肥
343 23/04/28(金)11:00:15 No.1051541251
>さすがに平戸と薩摩を九州ってだけで一括りの地域扱いすんのは… 拙者は九州九県名前を全部言えないマン！
344 23/04/28(金)11:00:22 No.1051541282
まあきっちり長男殺してるからな…
345 23/04/28(金)11:00:43 No.1051541333
結局家康に関しては腹芸は出来るけど終始律儀だなこいつみたいなところ常にあった
346 23/04/28(金)11:01:02 No.1051541382
>子供拵え捲ったわりに後継者問題はおこさんから偉いよたぬきは だって問題になりようがないからな 長男は若い頃に死んで次男は養子に行って四男は関ヶ原の傷で死んで五男以下はほぼ幼児と秀忠以外の選択肢がないもん
347 23/04/28(金)11:01:34 No.1051541457
>結局家康に関しては腹芸は出来るけど終始律儀だなこいつみたいなところ常にあった 思ったより豊臣家に対して甘い！
348 23/04/28(金)11:01:35 No.1051541465
>>さすがに平戸と薩摩を九州ってだけで一括りの地域扱いすんのは… >拙者は九州九県名前を全部言えないマン！ 九州は七県しかねえよ！
349 23/04/28(金)11:02:22 No.1051541598
こうやって見ると子供の死傷率やどっかに行く可能性って高いな 多目に子供作る必要性を感じる
350 23/04/28(金)11:02:43 No.1051541654
>>>さすがに平戸と薩摩を九州ってだけで一括りの地域扱いすんのは… >>拙者は九州九県名前を全部言えないマン！ >九州は七県しかねえよ！ なに！？
351 23/04/28(金)11:03:20 No.1051541750
>>>さすがに平戸と薩摩を九州ってだけで一括りの地域扱いすんのは… >>拙者は九州九県名前を全部言えないマン！ >九州は七県しかねえよ！ 沖縄「」 まあ当時は福岡佐賀長崎大分熊本宮崎鹿児島の7つと言いたいのは割るか
352 23/04/28(金)11:03:47 No.1051541829
スペアは必要だがいらなくなったら用済みどころか負の遺産だしなぁ…
353 23/04/28(金)11:04:23 No.1051541931
>>拙者は九州九県名前を全部言えないマン！ >九州は七県しかねえよ！ 二つの国を一つにまとめた形になっただけで元々は九つに国分けされてたと思うけど合併したの鹿児島とどこだっけ？
354 23/04/28(金)11:04:45 No.1051541983
>スペアは必要だがいらなくなったら用済みどころか負の遺産だしなぁ… そこら辺の処理も如才ないからな家康 人気の出ない所だと思う
355 23/04/28(金)11:05:05 No.1051542045
>>子供拵え捲ったわりに後継者問題はおこさんから偉いよたぬきは >そこら辺はきちんと計算して子作りしてると思う >人気の出ない理由ですね 関ヶ原前くらいまでは男女合わせたらほぼ2〜3年に1人のペースで産ませてるから計算でもなんでもなくほぼずっと子作りしとるぞ
356 23/04/28(金)11:05:12 No.1051542070
>>拙者は九州九県名前を全部言えないマン！ >九州は七県しかねえよ！ 地方での仕事も真面目だった三成が地方からモテた理由がわかったような気がする
357 23/04/28(金)11:06:01 No.1051542204
書き込みをした人によって削除されました
358 23/04/28(金)11:06:11 No.1051542222
>>>拙者は九州九県名前を全部言えないマン！ >>九州は七県しかねえよ！ >地方での仕事も真面目だった三成が地方からモテた理由がわかったような気がする びっくりする位に地元の事に詳しいんだろうな… 事前に調べてくるから
359 23/04/28(金)11:06:25 No.1051542266
終盤近くになるほどそりゃこいつが天下取るわなになって面白みがないのが家康
360 23/04/28(金)11:06:26 No.1051542269
言うほど加藤も福島も秀吉に心酔してなかったというか そもそも当時の武将が忠誠を誓うのは歴代の家臣であったっていう血によるものでそれがない秀吉は結局忠実な配下を持てなかったから豊臣家が滅びたんだよ
361 23/04/28(金)11:06:42 No.1051542321
>>二つの国を一つにまとめた形になっただけで元々は九つに国分けされてたと思うけど合併したの鹿児島とどこだっけ？ >筑前筑後の福岡 >豊前豊後の大分 >肥前肥後の熊本 >も二つの国といえばそうなる 今度は9じゃ少なすぎる…
362 23/04/28(金)11:06:42 No.1051542322
筑前筑後の福岡 豊前豊後の大分 も二つの国といえばそうなる 肥前は長崎と佐賀だったな
363 23/04/28(金)11:07:53 No.1051542526
加藤と福島が東軍に付いたのは三成憎しより 秀吉の妻である北の政所の働きかけが大きい
364 23/04/28(金)11:08:01 No.1051542551
>長男は若い頃に死んで次男は養子に行って四男は関ヶ原の傷で死んで五男以下はほぼ幼児と秀忠以外の選択肢がないもん 女中との間に作った子供はキリシタンになっちゃったので大坂夏の陣じゃ豊臣に与して徳川に抵抗してるしなあ しかも部下が必死で投降を呼びかけたけど無視して討ち死にしてる
365 23/04/28(金)11:08:18 No.1051542615
そもそもなんで前後で区分けしてんだ
366 23/04/28(金)11:08:22 No.1051542632
>言うほど加藤も福島も秀吉に心酔してなかったというか 秀吉は結構塩対応なんだよね加藤に 秀頼の心配はしてるけど豊臣のおうちに対してはそんなでもなかったかもね
367 23/04/28(金)11:08:43 No.1051542695
>後世の宣伝がうまかったんだな… >日本最僻地だからわざわざ取り潰さなくてもいいから藩として生き残ったわけだし 九州勢差し向けられて薩摩国境で大軍勢同士でにらみ合いになってるし徳川方の船沈められてる それと並行して当時福島が関ケ原勝利の立役者で発言力が強かったので 執成し頼んで他にも公卿にも頼んで徳川から赦免勝ち取ってるのでかなりしたたかに動いてる
368 23/04/28(金)11:09:14 No.1051542788
筑前！筑後！豊前！豊後！肥前！肥後！壱岐！対馬！日向！ よし！九国いるな！
369 23/04/28(金)11:09:43 No.1051542883
>そもそもなんで前後で区分けしてんだ やっぱ上下だよなー！
370 23/04/28(金)11:10:00 No.1051542925
>そもそもなんで前後で区分けしてんだ 京に近いか遠いかで前後 今で言う上り下りみたいなもんだ
371 23/04/28(金)11:10:15 No.1051542974
九州担当は血の気多い人多いから 普通の人が来るだけでありがたがられそう
372 23/04/28(金)11:10:52 No.1051543078
>筑前！筑後！豊前！豊後！肥前！肥後！壱岐！対馬！日向！ >よし！九国いるな！ 薩摩・大隅「」
373 23/04/28(金)11:11:26 No.1051543181
>加藤と福島が東軍に付いたのは三成憎しより >秀吉の妻である北の政所の働きかけが大きい 最近の研究だと北の政所って加藤福島より石田や西軍の方が縁が深いっぽいんよね 石田の娘が北政所の養女になってたり大谷君のお母さんが側近だったり 甥っ子が西軍だったりで
374 23/04/28(金)11:11:39 No.1051543218
>薩摩・大隅「」 戦闘民族とそのお隣はちょっと…
375 23/04/28(金)11:11:44 No.1051543233
石田くんはキャラに一貫性がありすぎてるよね…
376 23/04/28(金)11:12:40 No.1051543396
>石田くんはキャラに一貫性がありすぎてるよね… 盛ったり削られたりが激しい時代で400年前からキャラが変わらん男
377 23/04/28(金)11:12:56 No.1051543441
北政所と加藤福島って講談だと仲良しだけど 史料面だとあんまり関係性が明確になる奴が出てこないみたいよ
378 23/04/28(金)11:13:15 No.1051543506
大老でありながらさっさと領国に帰った上杉のように 大名の誰もが中央政界に意欲があったり権力を掌握しようとしてた訳じゃないんだ 結果的に一番中央政府で仕事してた徳川に既成事実のように権力が集中して ああなった
379 23/04/28(金)11:13:21 No.1051543521
大隅をおまけみたいに言うな
380 23/04/28(金)11:13:24 No.1051543536
東軍眼鏡を外しても石田はああいう事言うな ってお手紙がちゃんと出てくるのえらいよ
381 23/04/28(金)11:14:06 No.1051543666
誰が一番家康を信任してたかというと晩年の秀吉なんでその時点で詰んでるんだわ
382 23/04/28(金)11:14:10 No.1051543686
大谷は関ヶ原より前の動き見るとなんで西軍に行ったのってなる
383 23/04/28(金)11:14:18 No.1051543716
>大隅をおまけみたいに言うな スネ夫の声の人を生み出してくれたことだけは感謝する
384 23/04/28(金)11:14:38 No.1051543767
>大谷は関ヶ原より前の動き見るとなんで西軍に行ったのってなる 分らんよね本当
385 23/04/28(金)11:15:03 No.1051543836
なんかずっと伏見で真面目に仕事してるよね家康
386 23/04/28(金)11:15:22 No.1051543899
家康は晩年作った御三家の祖が3人とも有能なのすごいなって
387 23/04/28(金)11:15:30 No.1051543923
>スネ夫の声の人を生み出してくれたことだけは感謝する そろそろ旧ドラも伝わらない時代になってきたと思うよ
388 23/04/28(金)11:15:53 No.1051543993
>なんかずっと伏見で真面目に仕事してるよね家康 朝鮮との戦いの時も 石田と結構密に連携取り合ってお仕事してたって資料あるしな あの二人意外と相性良い
389 23/04/28(金)11:16:21 No.1051544068
なんで豊臣政権の中で家康がトップ取れたかって真面目に仕事してきたからや！
390 23/04/28(金)11:16:25 No.1051544079
毛利が大体悪い
391 23/04/28(金)11:16:49 No.1051544148
>なんで豊臣政権の中で家康がトップ取れたかって真面目に仕事してきたからや！ また仲違い工作してる…
392 23/04/28(金)11:17:02 No.1051544186
>なんで豊臣政権の中で家康がトップ取れたかって真面目に仕事してきたからや！ 反論の余地が…少ない！
393 23/04/28(金)11:17:31 No.1051544286
>毛利が大体悪い なんで三本の矢で全く連携取れてないんだよ
394 23/04/28(金)11:17:36 No.1051544297
>なんで豊臣政権の中で家康がトップ取れたかって真面目に仕事してきたからや！ 宇喜多は若すぎて無理だし上杉やる気ないし前田は代が変わるし毛利は無能だから徳川しかいねえんだ
395 23/04/28(金)11:17:39 No.1051544304
秀吉は自分の死後前田利家が豊臣を支えるプランで加賀百万石を与え 利家もその気分であったが寿命で死亡 後をついた年長は徹底的に家康との対立を避けたので三成に白羽の矢が立った 家康にとっては嬉しい誤算であり秀吉三成にとっては悲しい誤算
396 23/04/28(金)11:17:58 No.1051544359
>>毛利が大体悪い >なんで三本の矢で全く連携取れてないんだよ 連携が取れる三人なら 三本の矢の説話なんて必要ないんですよ！
397 23/04/28(金)11:18:07 No.1051544385
>>毛利が大体悪い >なんで三本の矢で全く連携取れてないんだよ 三本の矢が創作だから・・・
398 23/04/28(金)11:18:08 No.1051544389
たまに家康が運良かっただけとか言われてるの見るとそれは違うやろ…ってなる
399 23/04/28(金)11:18:18 No.1051544432
せめて家康じゃなくても本多正信が先に死んでくれればワンチャン… なに主君の死を見届けて死んでんだテメーッ！
400 23/04/28(金)11:18:38 No.1051544485
>たまに家康が運良かっただけとか言われてるの見るとそれは違うやろ…ってなる 下積みの長さよ…
401 23/04/28(金)11:19:01 No.1051544557
>大老でありながらさっさと領国に帰った上杉のように >大名の誰もが中央政界に意欲があったり権力を掌握しようとしてた訳じゃないんだ 上杉もだけど天下以前に自分の領国すら安定させれてないって諸侯が結構いるんだよな 徳川はそういう事もなく家中も割とまとまってたから伏見大坂で政務が取れた
402 23/04/28(金)11:19:08 No.1051544571
最終的にこの人に任せれば間違いないだろって思われた時点で天下取ってるのよな
403 23/04/28(金)11:19:24 No.1051544619
江戸幕府の政権を回せたのって 豊臣時代に一杯お仕事した経験と実績あるからだろうしな
404 23/04/28(金)11:19:39 No.1051544669
>秀吉は自分の死後前田利家が豊臣を支えるプランで加賀百万石を与え 利家時代は60万石ぐらいじゃなかったか 利長が関ヶ原後に越中も領有して百十万石になった
405 23/04/28(金)11:19:42 No.1051544678
>上杉もだけど天下以前に自分の領国すら安定させれてないって諸侯が結構いるんだよな >徳川はそういう事もなく家中も割とまとまってたから伏見大坂で政務が取れた 秀忠のおかげってことだな
406 <a href="mailto:丹羽">23/04/28(金)11:20:12</a> [丹羽] No.1051544763
前田の話はやめろ
407 23/04/28(金)11:20:14 No.1051544767
>>上杉もだけど天下以前に自分の領国すら安定させれてないって諸侯が結構いるんだよな >>徳川はそういう事もなく家中も割とまとまってたから伏見大坂で政務が取れた >秀忠のおかげってことだな あいつ本当に地味に良い仕事する
408 23/04/28(金)11:20:15 No.1051544771
なんせ上杉の領国の側には荒らし嫌がらせ混乱の元のマー君が居るから…
409 23/04/28(金)11:20:34 No.1051544824
前の幕府の研究とかもがっつりしてるしな 吾妻鑑の北条本とかも家康が集めたものみたいだし
410 23/04/28(金)11:20:41 No.1051544849
>>毛利が大体悪い >なんで三本の矢で全く連携取れてないんだよ 逆 三本の矢に例えて仲良くするように説教されるくらい仲が悪かったんだ それでも骨肉の争いまで行かない辺り配慮はできたのかもしれんけど
411 23/04/28(金)11:20:58 No.1051544894
>前田の話はやめろ 小松宰相ステイ
412 23/04/28(金)11:21:23 No.1051544951
>なんせ上杉の領国の側には荒らし嫌がらせ混乱の元のマー君が居るから… あいつ何で味方の南部の一揆扇動してるの？
413 23/04/28(金)11:21:33 No.1051544975
>なんせ上杉の領国の側には荒らし嫌がらせ混乱の元のマー君が居るから… 会津は元は俺のだったんだが？
414 23/04/28(金)11:21:38 No.1051544991
とっしーは本当にそんな影響力本当にあったんかな…
415 23/04/28(金)11:21:57 No.1051545041
マー君はさぁ… 何であのムーブかまして生き延びてるの？
416 23/04/28(金)11:22:09 No.1051545087
>なんせ上杉の領国の側には荒らし嫌がらせ混乱の元のマー君が居るから… 稙宗が上杉との婚姻を成功させてたらどうなっていたんだろうなとは思う
417 23/04/28(金)11:22:11 No.1051545090
びっくりするくらい時勢が読めないし相手の反応考えない
418 23/04/28(金)11:22:34 No.1051545152
>稙宗が上杉との婚姻を成功させてたらどうなっていたんだろうなとは思う もがみが しぬ
419 23/04/28(金)11:22:40 No.1051545168
政宗WIN！！
420 23/04/28(金)11:22:55 No.1051545226
>とっしーは本当にそんな影響力本当にあったんかな… だいたい小瀬甫庵の太閤記による無駄なよいしょのおかげ
421 23/04/28(金)11:23:30 No.1051545324
>>とっしーは本当にそんな影響力本当にあったんかな… >だいたい小瀬甫庵の太閤記による無駄なよいしょのおかげ そりゃスポンサーは大事ですしおすし
422 23/04/28(金)11:23:36 No.1051545347
名うての変な爺さんとして老中と相撲取ったり気ままに余生を過ごすまーくん