23/04/22(土)11:04:00 包囲殲... のスレッド詳細
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23/04/22(土)11:04:00 No.1049631337
包囲殲滅戦いいよね
1 23/04/22(土)11:04:36 No.1049631455
強いけど失敗する時は失敗する
2 23/04/22(土)11:08:52 No.1049632338
うまくやり過ぎると戦争芸術として未来の軍事の教科書に載る
3 23/04/22(土)11:09:41 No.1049632492
>強いけど失敗する時は失敗する 兵力の分散でもあるから 相手の動きや攻撃力が予想より高いと各個撃破されるだけだったりするんだろうな
4 23/04/22(土)11:10:39 No.1049632685
成功させるには色々条件付きそうではある
5 23/04/22(土)11:10:57 No.1049632734
弓兵とか投石兵とかいないの？
6 23/04/22(土)11:11:32 No.1049632861
インパールで包囲したけど失敗した
7 23/04/22(土)11:12:14 No.1049632998
俺達…なんか近くねぇか？
8 23/04/22(土)11:12:23 No.1049633040
あと食料全然ないのに数ばっかりいて相手全員お腹減ってるし 前が動かないから真ん中の人達は突撃出来ずに棒立ちだしで外周しか戦えん
9 23/04/22(土)11:12:46 No.1049633111
まず中央が偽装撤退するのが難しすぎる 偽装のつもりが雑兵が勘違いしてガチの潰走になるパターンも山ほど
10 23/04/22(土)11:13:17 No.1049633210
スレ画だと初見殺しだった側面が大きいのか
11 23/04/22(土)11:13:36 No.1049633267
ろくな連絡手段もないのに連携するのがクソ難しい
12 23/04/22(土)11:16:07 No.1049633791
バカの一つ覚えで真似ようとして自滅する奴が多い戦術でもある 敵も警戒するからそうそううまく行かない
13 23/04/22(土)11:16:19 No.1049633831
殷周時代に後退包囲殲滅はハンニバルもびっくり
14 23/04/22(土)11:16:38 No.1049633889
カンナエのパクリじゃぁ！
15 23/04/22(土)11:16:45 No.1049633916
包囲完了するまで正面兵力が耐えられないと中央突破されて アイツ何で兵力分散させたんだろうなって言われる
16 23/04/22(土)11:16:45 No.1049633918
失敗した包囲陣形ってどうなるの？
17 23/04/22(土)11:17:28 No.1049634071
>失敗した包囲陣形ってどうなるの？ 無駄に陣を薄く長く伸ばして一瞬で突破されただけになる
18 23/04/22(土)11:18:28 No.1049634268
迅速に敵の両翼を撃破できないと中央が負けて死ぬ だから大金を払って騎兵を確保する必要があるんですね
19 23/04/22(土)11:18:34 No.1049634288
だからこんなことしなくても勝てるくらい余裕を持って戦争しようねと孫子も言っておられる
20 23/04/22(土)11:19:12 No.1049634432
相手も撤退出来ないとなると腹括りそうだからちょっとそこが怖い
21 23/04/22(土)11:19:59 No.1049634569
通信技術が乏しいから作戦を思いついても同期を取るのが難しい 発想はあっても有機的に実行できないことが多いから卓越した指揮力がなければ堅実な作戦を取るしか無い つまり凡人が真似しようとすると大火傷する…
22 23/04/22(土)11:20:07 No.1049634604
ここで包囲された側は我武神也を投入します
23 23/04/22(土)11:20:15 No.1049634629
狭くない？
24 23/04/22(土)11:20:57 No.1049634772
ヤンウェンリーが好きなやつ
25 23/04/22(土)11:21:38 No.1049634917
各部隊の指揮官もめっちゃ有能じゃないと無理だよねこれ
26 23/04/22(土)11:22:53 No.1049635186
こっちの動きが完璧で相手が混乱して大軍に囲まれたと勘違いしたらイケる
27 23/04/22(土)11:23:08 No.1049635237
>ヤンウェンリーが好きなやつ 宇宙空間で包囲する場合って球状になるの？
28 23/04/22(土)11:23:35 No.1049635331
カンナエのハンニバルは確実にプレイヤー視点でプレイしてたと思う 動画で見ると軍の動きがおかしい
29 23/04/22(土)11:24:06 No.1049635428
>弓兵とか投石兵とかいないの？ 諸々運用大変だし…連絡手段乏しい時代は特に…
30 23/04/22(土)11:24:14 No.1049635459
>>ヤンウェンリーが好きなやつ >宇宙空間で包囲する場合って球状になるの？ 銀英伝の宇宙は二次元だが？
31 23/04/22(土)11:24:49 No.1049635571
ゲームみたいに鳥瞰図視点で見下ろしながら各部隊に一瞬で誤伝達もなく命令を下せたら最強
32 23/04/22(土)11:25:00 No.1049635608
包囲攻撃には一転集中突破ァ！ 一転集中突破には…なんだっけ？ 大体これのいたちごっこしてる気がする
33 23/04/22(土)11:25:57 No.1049635796
わりと歴史っぽいのや現代的なものが出てくるのが布石
34 23/04/22(土)11:26:13 No.1049635853
みんな同じ視点の高さなのにどうやって敵と自軍の状況把握してんだろうな 馬や輿乗ってりゃ多少はマシにしても
35 23/04/22(土)11:26:21 No.1049635874
逆に「１回下がってしまって踏ん張って押し返したら結果的に包囲した」みたいなケースも？
36 23/04/22(土)11:26:27 No.1049635897
>こっちの動きが完璧で相手が混乱して大軍に囲まれたと勘違いしたらイケる 2方向から殴られるとか勘違いせずとも降参したくなるわ
37 23/04/22(土)11:26:30 No.1049635914
両翼相当頑張らないとだめなやつ
38 23/04/22(土)11:27:16 No.1049636079
>ゲームみたいに鳥瞰図視点で見下ろしながら各部隊に一瞬で誤伝達もなく命令を下せたら最強 敵軍からも同じ視点で見えてたら効果なくなりそう
39 23/04/22(土)11:28:24 No.1049636292
そういやフジリュー今は銀英伝描いてるわ
40 23/04/22(土)11:29:04 No.1049636429
>だからこんなことしなくても勝てるくらい余裕を持って戦争しようねと孫子も言っておられる 結局戦場での駆け引きになった時点で勝ったり負けたりするからね
41 23/04/22(土)11:29:23 No.1049636489
>逆に「１回下がってしまって踏ん張って押し返したら結果的に包囲した」みたいなケースも？ 一回下がった時点で士気が辛い…
42 23/04/22(土)11:29:27 No.1049636503
史実ではないとはいえ古代中国で太公望だから許される戦術
43 23/04/22(土)11:29:32 No.1049636522
アスターテ会戦で中央突破させて後背を突いて突かれてウロボロスになった
44 23/04/22(土)11:29:40 No.1049636557
囲まれると囲まれた側は円形に近い形になる 円形は表面積が少ないつまり火力が出せなくなるのだ
45 23/04/22(土)11:30:12 No.1049636659
戦う前に勝負をつけるか真正面から戦って勝てる程度に兵力を集めるのが正解！
46 23/04/22(土)11:30:17 No.1049636672
>インパールで包囲したけど失敗した 武器弾薬もない腹ペコ兵で囲んでもな…
47 23/04/22(土)11:30:58 No.1049636824
>相手も撤退出来ないとなると腹括りそうだからちょっとそこが怖い 包囲網にわざと穴を開けて逃げるとこを追撃するのも定番だしね ウクライナも去年やってた カンナエも包囲後のローマ軍はかなり奮闘してそれなりに被害出てるし
48 23/04/22(土)11:31:28 No.1049636940
第一次世界大戦まではこんな感じの戦争は続いてたからな… 流石にこの辺りから変わってくるけど
49 23/04/22(土)11:31:51 No.1049637005
戦争すると物的人的資源が勿体ないし戦争しないのが一番
50 23/04/22(土)11:32:35 No.1049637144
とりあえず兵站の見直しと包囲戦術を教えてやれば異世界で無双できるゾ！
51 23/04/22(土)11:33:06 No.1049637239
>うまくやり過ぎると戦争芸術として未来の軍事の教科書に載る 二番煎じでも載るからな…
52 23/04/22(土)11:33:22 No.1049637277
包囲殲滅という派手さ 囲んで攻撃するというわかりやすい方法 これらで真似しようとする人が現実創作両方で存在する 実際のところただ包囲したって薄くしてラインを突破されて逃げられたり逆に陣を広くした影響でそこから瓦解させられることもある
53 23/04/22(土)11:33:37 No.1049637332
>とりあえず兵站の見直しと包囲戦術を教えてやれば異世界で無双できるゾ！ 見よう見まねの包囲戦術はやめろって言ってんだろ！！！
54 23/04/22(土)11:33:59 No.1049637413
>とりあえず兵站の見直しと包囲戦術を教えてやれば異世界で無双できるゾ！ 何十年かかるんだよ
55 23/04/22(土)11:34:18 No.1049637492
うまく行き過ぎた包囲殲滅は戦術じゃなくて芸術ってのは確かに…
56 23/04/22(土)11:34:22 No.1049637506
昔読んだ太公望の小説だと5人一組の部隊を作って連携を徹底的に訓練させるのが当時斬新だったみたいな感じだったな
57 23/04/22(土)11:34:33 No.1049637551
>とりあえず兵站の見直しと包囲戦術を教えてやれば異世界で無双できるゾ！ 異世界の連中のIQを極限まで下げる必要があって そうすると文明レベルが古代以下まで下がってしまうのが難点だな
58 23/04/22(土)11:34:53 No.1049637629
むしろ宝貝持った仙人が現代に転生して来い
59 23/04/22(土)11:35:00 No.1049637651
なろうの包囲殲滅陣本当に面白すぎて好きだった
60 23/04/22(土)11:35:14 No.1049637696
精鋭騎兵必要なのも難易度あがる
61 23/04/22(土)11:35:14 No.1049637700
ゲームでしかやったことがないが思ったより撤退が難しい 全速で逃げるってやると団体での移動がすげえ困難
62 23/04/22(土)11:35:34 No.1049637763
>包囲殲滅という派手さ >囲んで攻撃するというわかりやすい方法 >これらで真似しようとする人が現実創作両方で存在する >実際のところただ包囲したって薄くしてラインを突破されて逃げられたり逆に陣を広くした影響でそこから瓦解させられることもある 包囲したところで他の兵力あれば内と外から解囲されるしね スターリングラードも解囲一歩手前まではいったしその後の東部戦線でもよく見る なので大量の兵力用意して複数方面で同時攻勢かけね小さなポケットあちこちで作る
63 23/04/22(土)11:35:38 No.1049637785
うまいこと撤退の振りしつつ相手の兵力に任せた突進力を止めないと包囲完成して攻撃始める前に食い破られる
64 23/04/22(土)11:35:48 No.1049637822
>うまく行き過ぎた包囲殲滅は戦術じゃなくて芸術ってのは確かに… まぁそんな上手くいかない事のが多いからな 近代の戦争だとWW2のロシア軍が歴史上最大サイズの包囲戦やったが
65 23/04/22(土)11:35:53 No.1049637841
画像はむしろ未来だしな
66 23/04/22(土)11:36:12 No.1049637911
>画像はむしろ未来だしな ネタバレやめてください！
67 23/04/22(土)11:36:14 No.1049637921
近代以前の戦争はイメージよりはるかに貧弱な兵站だったので現地調達が基本だったとか読んだな 兵站革命起こせればそれだけで圧倒的有利だと思う
68 23/04/22(土)11:36:17 No.1049637933
>なろうの包囲殲滅陣本当に面白すぎて好きだった それを皮肉ったメタネタでなんで異世界人みんな包囲殲滅とやらやろうとするの？囲んだら強いけどだいぶ練度いるし難しいよ？ってボコボコにされる奴もある
69 23/04/22(土)11:36:47 No.1049638046
>>とりあえず兵站の見直しと包囲戦術を教えてやれば異世界で無双できるゾ！ >異世界の連中のIQを極限まで下げる必要があって >そうすると文明レベルが古代以下まで下がってしまうのが難点だな 古代でも補給と補給破壊の概念あるからね 問題は生産力とか技術面で大規模な補給に難があること
70 23/04/22(土)11:37:04 No.1049638109
>近代以前の戦争はイメージよりはるかに貧弱な兵站だったので現地調達が基本だったとか読んだな >兵站革命起こせればそれだけで圧倒的有利だと思う ハーバーボッシュ法！ハーバーボッシュ法！
71 23/04/22(土)11:37:08 No.1049638121
敵に背を向けないで後退の難易度が高すぎる
72 23/04/22(土)11:37:35 No.1049638213
兵力で圧倒してるんだから殴り合えばいいものを包囲戦しようとして偽装撤退が本当に戦線崩壊した淝水の戦い
73 23/04/22(土)11:37:43 No.1049638232
>ハーバーボッシュ法！ハーバーボッシュ法！ そこまで来ればもう戦争なんてしなくていいよね！
74 23/04/22(土)11:38:10 No.1049638337
包囲戦に対抗するために強固な防衛を作るのだ
75 23/04/22(土)11:38:35 No.1049638418
>ゲームでしかやったことがないが思ったより撤退が難しい >全速で逃げるってやると団体での移動がすげえ困難 地形把握してうまく移動させないと混雑しちゃうし兵の体力残しとかないとその後の状況に対応できないし…… 遊軍作って側面後方狙った方が楽！
76 23/04/22(土)11:38:53 No.1049638483
>>ハーバーボッシュ法！ハーバーボッシュ法！ >そこまで来ればもう戦争なんてしなくていいよね！ 爆薬生産量もあがるのに？
77 23/04/22(土)11:38:57 No.1049638499
>近代以前の戦争はイメージよりはるかに貧弱な兵站だったので現地調達が基本だったとか読んだな >兵站革命起こせればそれだけで圧倒的有利だと思う 生産力と輸送力が貧弱なので割とどうしようもない 大砲とか銃の企画統一とかはあるけどね(革命前のフランスとかが先駆者)
78 23/04/22(土)11:39:17 No.1049638569
何が問題って偽装撤退って言っても死人が出ることだ
79 23/04/22(土)11:39:44 No.1049638651
>>近代以前の戦争はイメージよりはるかに貧弱な兵站だったので現地調達が基本だったとか読んだな >>兵站革命起こせればそれだけで圧倒的有利だと思う >ハーバーボッシュ法！ハーバーボッシュ法！ N源は確保できるけどP源はどうしてるんだろうっていつも思う
80 23/04/22(土)11:39:44 No.1049638655
>>>ハーバーボッシュ法！ハーバーボッシュ法！ >>そこまで来ればもう戦争なんてしなくていいよね！ >爆薬生産量もあがるのに？ …もっと戦争しよう！
81 23/04/22(土)11:39:52 No.1049638682
>敵に背を向けないで後退の難易度が高すぎる 擬装撤退がそのまま壊走に繋がるのもよくある話
82 23/04/22(土)11:40:13 No.1049638753
>>ハーバーボッシュ法！ハーバーボッシュ法！ >そこまで来ればもう戦争なんてしなくていいよね！ それは死人の考えや
83 23/04/22(土)11:41:05 No.1049638953
空気から肥料と爆弾を作る魔法いいよね
84 23/04/22(土)11:41:23 No.1049639011
包囲戦やるような軍隊作ろうと思うとかなり教練が必要だから組織から作らないとな…
85 23/04/22(土)11:41:23 No.1049639014
よしじゃあ異世界でスチームローラー作戦しよう
86 23/04/22(土)11:41:52 No.1049639119
自分らが大量の火薬と食糧得られて優勢取れるなら周りに広まる前にガン攻めしておいた方が得だよね
87 23/04/22(土)11:42:05 No.1049639167
包囲殲滅なんて面倒なことするより 機関銃2丁と鉄条網があればそれでよい
88 23/04/22(土)11:42:17 No.1049639201
>>ハーバーボッシュ法！ハーバーボッシュ法！ >そこまで来ればもう戦争なんてしなくていいよね！ まず前提になる技術レベルが高いので 理論だけ知っててもどうにもならない気がする
89 23/04/22(土)11:42:54 No.1049639347
>包囲戦やるような軍隊作ろうと思うとかなり教練が必要だから組織から作らないとな… 傭兵やカスみたいな外国兵混じりで戦史を塗り替えたハンニバルって本当にめちゃくちゃやってたんだなあ……ってなる
90 23/04/22(土)11:42:57 No.1049639361
まずハーバーボッシュ法するには基礎的な冶金技術とかの技術基盤を近代レベルまで上げないと…
91 23/04/22(土)11:43:40 No.1049639517
薩摩の釣り野伏とか失敗してる方が多くて釣り野伏ダメだわって当の島津が言ってるからな…
92 <a href="mailto:モンゴル">23/04/22(土)11:43:43</a> [モンゴル] No.1049639526
馬を使えば偽装撤退は簡単だぞ
93 23/04/22(土)11:43:53 No.1049639565
中央部の兵は適度に被害を出して敗走感を出しつつ潰走はせずに耐えつつ引いて下さい！
94 23/04/22(土)11:45:21 No.1049639871
>中央部の兵は適度に被害を出して敗走感を出しつつ潰走はせずに耐えつつ引いて下さい！ 壊滅しました！
95 23/04/22(土)11:45:52 No.1049639974
>馬を使えば偽装撤退は簡単だぞ 当時の世界トップレベルで練度めちゃくちゃな連中じゃねえか！
96 23/04/22(土)11:45:57 No.1049639991
タンネンベルクの戦いもいいよね…
97 23/04/22(土)11:46:28 No.1049640100
やってくるって分かってれば対策もしやすそうなのはわかる
98 23/04/22(土)11:46:31 No.1049640115
韓信より前の話だっけ
99 23/04/22(土)11:46:59 No.1049640204
>薩摩の釣り野伏とか失敗してる方が多くて釣り野伏ダメだわって当の島津が言ってるからな… 知らなかったそんなの…
100 23/04/22(土)11:47:09 No.1049640239
偽装撤退って被害受ける人達にはなんて説明するの 嫌がらない？
101 23/04/22(土)11:47:36 No.1049640331
>偽装撤退って被害受ける人達にはなんて説明するの >嫌がらない？ おめえ…怖い？
102 23/04/22(土)11:47:42 No.1049640349
>異世界の連中のIQを極限まで下げる必要があって >そうすると文明レベルが古代以下まで下がってしまうのが難点だな 普通の古代人が思い付いてた程度の戦術だからな…
103 23/04/22(土)11:47:52 No.1049640394
個人的に世界史最高の軍指導者は農民を無敵の殺戮マシンに変えたヤン・ジシュカだと思う 強すぎて後継者が崩壊したけど
104 23/04/22(土)11:47:53 No.1049640399
> 偽装撤退って被害受ける人達にはなんて説明するの 嫌がらない？ でも先頭はちょっと嫌かな
105 23/04/22(土)11:47:56 No.1049640409
>知らなかったそんなの… 知らなくて当たり前だよ 適当に言っただけだもん
106 23/04/22(土)11:48:13 No.1049640459
>>異世界の連中のIQを極限まで下げる必要があって >>そうすると文明レベルが古代以下まで下がってしまうのが難点だな >普通の古代人が思い付いてた程度の戦術だからな… 普通かな…普通かも…
107 23/04/22(土)11:48:18 No.1049640472
>>中央部の兵は適度に被害を出して敗走感を出しつつ潰走はせずに耐えつつ引いて下さい！ >壊滅しました！ 周りに恐慌を伝播させながら敗走しました！の方がまずい！
108 23/04/22(土)11:48:48 No.1049640577
真ん中を最速で突破されたので敵陣はすぐに本陣まで来ます！
109 23/04/22(土)11:48:49 No.1049640578
>偽装撤退って被害受ける人達にはなんて説明するの >嫌がらない？ 嫌がるから指揮官に大きな権力と人望が必要になる
110 23/04/22(土)11:48:53 No.1049640595
>>馬を使えば偽装撤退は簡単だぞ >当時の世界トップレベルで練度めちゃくちゃな連中じゃねえか！ バトゥとか機動戦の範囲と規模と与えた損害がおかしい…ってなるなった
111 23/04/22(土)11:49:32 No.1049640732
戦争せずに得を取るのが一番なのはその通りなんだけど それができるなら苦労はしねぇってのは歴史が照明している
112 23/04/22(土)11:49:38 No.1049640759
>>偽装撤退って被害受ける人達にはなんて説明するの >>嫌がらない？ >嫌がるから指揮官に大きな権力と人望が必要になる だからこうして指揮官単独で先に走破する
113 23/04/22(土)11:49:49 No.1049640797
>嫌がらない？ >でも先頭はちょっと嫌かな やっぱある程度愛国心というか何かしら自分の恐怖心塗りつぶすような芯がないと成り立たない気がするな兵士の運用 俺がここで立ってないとみんな死ぬくらいの気概みたいな
114 23/04/22(土)11:49:58 No.1049640828
>>>馬を使えば偽装撤退は簡単だぞ >>当時の世界トップレベルで練度めちゃくちゃな連中じゃねえか！ >バトゥとか機動戦の範囲と規模と与えた損害がおかしい…ってなるなった そんな連中を普通に倒した鎌倉武士とか言う化物
115 23/04/22(土)11:50:27 No.1049640910
>戦争せずに得を取るのが一番なのはその通りなんだけど >それができるなら苦労はしねぇってのは歴史が照明している とはいえその外征いる？って余計な外征で財政破綻させた皇帝とかもいっぱいいるから…
116 23/04/22(土)11:50:45 No.1049640962
モンゴルのホラズム朝攻めの連携とかおかしいよあんなの…
117 23/04/22(土)11:51:04 No.1049641034
包囲までいかなくてもハンマーと金床で ええ！
118 23/04/22(土)11:51:27 No.1049641119
突進はノリと勢いで何も考えずにやればいいけど 偽装撤退は死の恐怖と戦いつつ冷静沈着に行動しないといけないのが難しい 撤退中に一方的に殺されるのは英雄的な死に方じゃないし
119 23/04/22(土)11:51:29 No.1049641127
戦争にかかる諸経費を計算すると戦争なんてくそだわ！ってなるぞ
120 <a href="mailto:フサリア">23/04/22(土)11:51:38</a> [フサリア] No.1049641159
めっちゃ鍛えてめっちゃ良質な武具を持った騎兵揃えりゃいいじゃん
121 23/04/22(土)11:51:38 No.1049641160
>包囲までいかなくてもハンマーと金床で >ええ！ アレクサンドロスきたな…
122 23/04/22(土)11:51:41 No.1049641171
どんな策でも見破られたら対策されるし練度はいるんだ 包囲殲滅なんて見破られやすいし練度も必要なやつ決まるわけねえ
123 23/04/22(土)11:51:53 No.1049641223
一発逆転の策ならあんたが先頭かもしくは一人でやってくれよ ってならない為の信頼がトップには必要だよな…
124 23/04/22(土)11:52:09 No.1049641273
>めっちゃ鍛えてめっちゃ良質な武具を持った騎兵揃えりゃいいじゃん それでそのコストはいかほどで？
125 23/04/22(土)11:52:31 No.1049641340
>>包囲までいかなくてもハンマーと金床で >>ええ！ >アレクサンドロスきたな… （相手の全面攻撃を耐える金床役があれば）汎用的で効果的だから...
126 23/04/22(土)11:52:37 No.1049641358
>>それができるなら苦労はしねぇってのは歴史が照明している >とはいえその外征いる？って余計な外征で財政破綻させた皇帝とかもいっぱいいるから… 功績を建てないと次のステップに進めないってことが多々ある
127 23/04/22(土)11:52:37 No.1049641363
>>戦争せずに得を取るのが一番なのはその通りなんだけど >>それができるなら苦労はしねぇってのは歴史が照明している >とはいえその外征いる？って余計な外征で財政破綻させた皇帝とかもいっぱいいるから… 仕方ねえだろ世界の果てまで行ってみたかったんだからよ
128 23/04/22(土)11:52:51 No.1049641406
戦国だか江戸時代だかの兵法書には「いちばん怖いのは一般兵がビビって逃亡の連鎖が始める裏崩れ」と書かれてたとか 統一的な訓練を受けた正規兵が生まれるまでは雑兵の扱いはずっと難しかったんだろうな
129 23/04/22(土)11:52:55 No.1049641419
>>めっちゃ鍛えてめっちゃ良質な武具を持った騎兵揃えりゃいいじゃん >それでそのコストはいかほどで？ フサリアめちゃくちゃ強いけどコスト面で廃れていったのいっぱい悲しい
130 23/04/22(土)11:53:27 No.1049641536
正直優れてる戦術って言われると違和感ある 優れた指揮官しかやれないものだし
131 23/04/22(土)11:53:33 No.1049641560
軍の大半が現地で引き入れた統率の無いガリア人なのに完璧な連携をこなすハンニバルはなんなの？
132 23/04/22(土)11:53:40 No.1049641588
>それができるなら苦労はしねぇってのは歴史が照明している
133 23/04/22(土)11:54:08 No.1049641703
>統一的な訓練を受けた正規兵が生まれるまでは雑兵の扱いはずっと難しかったんだろうな 正規兵って凄いよね数千数万死んでるのに突撃したり死守したりしてる
134 23/04/22(土)11:54:18 No.1049641732
>戦国だか江戸時代だかの兵法書には「いちばん怖いのは一般兵がビビって逃亡の連鎖が始める裏崩れ」と書かれてたとか >統一的な訓練を受けた正規兵が生まれるまでは雑兵の扱いはずっと難しかったんだろうな きっちり訓練受けた職業軍人ですら崩れる時はあっさり崩れるしね
135 <a href="mailto:信長">23/04/22(土)11:54:25</a> [信長] No.1049641760
うるせー！わし出陣！！！
136 23/04/22(土)11:54:26 No.1049641765
今みたいに武器の射程がどんどん伸びていくと結局前線の押し合いに回帰するんだなぁって 前線の距離と深さがバカでかいが
137 23/04/22(土)11:54:36 No.1049641809
ハンニバルの一番のファンタジーは現代の通信技術ないのに包囲を完成させてること
138 23/04/22(土)11:54:57 No.1049641895
先頭で壁になる人を納得させるの現実ではマジどうやってるんだろうね！
139 23/04/22(土)11:55:03 No.1049641921
スキピオ「俺にもハンニバル相手にできた！」
140 23/04/22(土)11:55:08 No.1049641938
昔の指揮官はどうやって流動的な戦場の全景を掌握してたんだ
141 23/04/22(土)11:55:25 No.1049641998
>先頭で壁になる人を納得させるの現実ではマジどうやってるんだろうね！ 逃げたら殺すって後ろの指揮官が言って実践する
142 23/04/22(土)11:55:26 No.1049642004
当のハンニバルも騎兵足りないザマだと中央突破狙ったからね
143 23/04/22(土)11:55:36 No.1049642036
>>普通の古代人が思い付いてた程度の戦術だからな… >普通かな…普通かも… 文明が存在する以上は天才の出現込みで当時なりの限界点には到達してるはずだし この文明全員バカですってことはあり得ないんだよな 中世初期のフランク人どもはバカかも知れないけど
144 23/04/22(土)11:55:37 No.1049642039
ハンニバルまで行くと戦略がすごいっていうか預言者だよ
145 23/04/22(土)11:55:42 No.1049642061
>先頭で壁になる人を納得させるの現実ではマジどうやってるんだろうね！ 壁になるやつは素晴らしくかっこよくて最強なんだという価値観を定着させる
146 23/04/22(土)11:55:57 No.1049642120
>>>>馬を使えば偽装撤退は簡単だぞ >>>当時の世界トップレベルで練度めちゃくちゃな連中じゃねえか！ >>バトゥとか機動戦の範囲と規模と与えた損害がおかしい…ってなるなった >そんな連中を普通に倒した鎌倉武士とか言う化物 鎌倉武士はちょっと人間のレベル超えちゃってるから…
147 23/04/22(土)11:56:06 No.1049642168
>昔の指揮官はどうやって流動的な戦場の全景を掌握してたんだ ぶっちゃけ出来てないことも多い
148 23/04/22(土)11:56:20 No.1049642227
>スキピオ「俺にもハンニバル相手にできた！」 お前はお前でなんでできるんだよ！
149 23/04/22(土)11:56:21 No.1049642232
劣勢で死ぬまで戦えるやつは凄いよ…
150 23/04/22(土)11:56:26 No.1049642253
（なんか負けてると思ってたけど勝ってたな...）はあるある
151 23/04/22(土)11:56:32 No.1049642276
>昔の指揮官はどうやって流動的な戦場の全景を掌握してたんだ こう 高台に
152 23/04/22(土)11:56:40 No.1049642320
>>昔の指揮官はどうやって流動的な戦場の全景を掌握してたんだ >こう >高台に 撃て
153 23/04/22(土)11:56:41 No.1049642326
>>>バトゥとか機動戦の範囲と規模と与えた損害がおかしい…ってなるなった >>そんな連中を普通に倒した鎌倉武士とか言う化物 >鎌倉武士はちょっと人間のレベル超えちゃってるから… バトゥは地球の反対側で戦ってますよ
154 23/04/22(土)11:56:44 No.1049642329
（来たな）
155 23/04/22(土)11:57:04 No.1049642400
上手くこの盤面になればハメ殺しできる！みたいなメモ書き山ほど作って渡しておこうぜ
156 23/04/22(土)11:57:18 No.1049642458
>昔の指揮官はどうやって流動的な戦場の全景を掌握してたんだ 真面目な話、伝令役の人がいて状況伝えてた
157 23/04/22(土)11:57:26 No.1049642484
旗って大事だなあ
158 23/04/22(土)11:57:35 No.1049642520
最強の戦士であっても海を渡るってのはしんどいんだ
159 23/04/22(土)11:57:39 No.1049642536
>>>>>馬を使えば偽装撤退は簡単だぞ >>>>当時の世界トップレベルで練度めちゃくちゃな連中じゃねえか！ >>>バトゥとか機動戦の範囲と規模と与えた損害がおかしい…ってなるなった >>そんな連中を普通に倒した鎌倉武士とか言う化物 >鎌倉武士はちょっと人間のレベル超えちゃってるから… あの時期のモンゴルは全盛期過ぎてるのもある 内紛もフビライが継ぐ時点で深刻だし ベトナムは有名だけど高麗とか南宋にも相当手こずってるからね
160 <a href="mailto:タヴー">23/04/22(土)11:57:47</a> [タヴー] No.1049642575
当たり前の事しただけですが？
161 23/04/22(土)11:58:17 No.1049642686
元寇で遠征に来た連中の大半は非占領地域から挑発された二線級の部隊だよ
162 23/04/22(土)11:58:17 No.1049642687
四面環海ってズルくない？
163 23/04/22(土)11:58:25 No.1049642710
これ包囲されたら正面に死ぬ気で突撃してぶち破れってことにならん？ 俯瞰できないからそうぱっと考えたりもできないか
164 23/04/22(土)11:58:36 No.1049642749
>>>普通の古代人が思い付いてた程度の戦術だからな… >>普通かな…普通かも… >文明が存在する以上は天才の出現込みで当時なりの限界点には到達してるはずだし >この文明全員バカですってことはあり得ないんだよな >中世初期のフランク人どもはバカかも知れないけど キリスト教のせいでね… あの宗教学問とかガン無視だから
165 23/04/22(土)11:58:44 No.1049642786
漫画とか創作だと兵士は言われた通りに動く集団だけど まぁ現実一人一人が性格と人格のある人間だからぞっとしちゃう
166 23/04/22(土)11:58:50 No.1049642816
旗とドラと伝令で連絡とって卓上の地図と人形でバトルしてたイメージある 連絡係や櫓潰そう
167 23/04/22(土)11:59:09 No.1049642893
海越える時点でへとへとじゃろ
168 23/04/22(土)11:59:10 No.1049642898
>>>バトゥとか機動戦の範囲と規模と与えた損害がおかしい…ってなるなった >>そんな連中を普通に倒した鎌倉武士とか言う化物 >鎌倉武士はちょっと人間のレベル超えちゃってるから… 言いたいだけなのは分かるけど雑な武士つえー話擦り続けるの辛くない？
169 23/04/22(土)11:59:15 No.1049642910
>これ包囲されたら正面に死ぬ気で突撃してぶち破れってことにならん？ >俯瞰できないからそうぱっと考えたりもできないか まぁ基本的に部隊ってのは前の敵をぶちのめすのは得意だからだいたいは包囲されたら気合いで前の壁抜いて逃げるしかない
170 23/04/22(土)11:59:21 No.1049642936
自分が古代中世の戦場にいたらまず敵と味方の区別ができないと思う
171 23/04/22(土)11:59:23 No.1049642943
>これ包囲されたら正面に死ぬ気で突撃してぶち破れってことにならん？ >俯瞰できないからそうぱっと考えたりもできないか 実際騎兵の包囲が遅いとそうなる ザマのハンニバルは戦象と歩兵でそれ狙った
172 23/04/22(土)11:59:28 No.1049642958
>ろくな連絡手段もないのに連携するのがクソ難しい これがしっかり出来たのがナポレオンが天才の由縁よのう
173 23/04/22(土)11:59:30 No.1049642968
騎兵とか鐙開発されるまでクソ高難度な兵科だったと聞くけど 鐙自体は答え知っていれば早々に実現できそう でも多分試作自体は古代でも何度かされてて 素人知識じゃわかんない阻害要因がなんかあったんだと思う
174 23/04/22(土)11:59:51 No.1049643051
雑な鎌倉武士上げに雑なキリスト叩き 薩摩持ち上げるのは飽きたの？
175 23/04/22(土)11:59:56 No.1049643075
>でも多分試作自体は古代でも何度かされてて >素人知識じゃわかんない阻害要因がなんかあったんだと思う 補助輪みたいでダサい
176 23/04/22(土)12:00:22 No.1049643174
>>ろくな連絡手段もないのに連携するのがクソ難しい >これがしっかり出来たのがナポレオンが天才の由縁よのう ナポレオンは自分の意図を各将軍に教えこんで教えこんで自分が居なくても独立戦闘でも目的が一致されてるから結果として連帯感持って戦闘しているように見えるシステムを作ったのがすごい
177 23/04/22(土)12:00:50 No.1049643272
>>ろくな連絡手段もないのに連携するのがクソ難しい >これがしっかり出来たのがナポレオンが天才の由縁よのう ナポレオンも晩年はかなり出来てないし軍と指揮官の質もあると思う
178 23/04/22(土)12:01:04 No.1049643339
馬自体のコストが高えんですよ 人間の指示通りちゃんと動くようにするための躾も人間が長時間つきっきりになるし
179 23/04/22(土)12:01:08 No.1049643360
>>>ろくな連絡手段もないのに連携するのがクソ難しい >>これがしっかり出来たのがナポレオンが天才の由縁よのう >ナポレオンは自分の意図を各将軍に教えこんで教えこんで自分が居なくても独立戦闘でも目的が一致されてるから結果として連帯感持って戦闘しているように見えるシステムを作ったのがすごい ベルティエとかいう翻訳機
180 23/04/22(土)12:01:19 No.1049643403
>ナポレオンは自分の意図を各将軍に教えこんで教えこんで自分が居なくても独立戦闘でも目的が一致されてるから結果として連帯感持って戦闘しているように見えるシステムを作ったのがすごい つまり各将軍のレベルも高いってことですか…
181 23/04/22(土)12:01:19 No.1049643405
指揮の集約と独断をどこまで許可するかって難しいよな
182 23/04/22(土)12:01:23 No.1049643430
>近代以前の戦争はイメージよりはるかに貧弱な兵站だったので現地調達が基本だったとか読んだな >兵站革命起こせればそれだけで圧倒的有利だと思う あいにく高度な兵站の概念が存在していないと白起の二十万生き埋めとか王翦の鄴攻略辺りは成立しねえんだわ
183 23/04/22(土)12:01:27 No.1049643445
農耕が発展しないと馬も大変そうだ
184 23/04/22(土)12:01:27 No.1049643447
ハンニバルも当然すごいけど どうせ勝てないから戦わずに後ろ付け回して被占領地の開放だけ頑張ろうぜ！ ってバッサリ割り切ったファビウスもすごい
185 23/04/22(土)12:01:48 No.1049643516
>補助輪みたいでダサい ダサかろうが使った側が有利なのにそんな理由で！？
186 23/04/22(土)12:01:54 No.1049643535
とりあえず目がいい兵士と声がでかい兵士を用意します
187 23/04/22(土)12:02:00 No.1049643555
>馬自体のコストが高えんですよ >人間の指示通りちゃんと動くようにするための躾も人間が長時間つきっきりになるし 馬の育成も維持も大変だからね 乗る方も鐙の発明前は乗って戦うだけで大変
188 23/04/22(土)12:02:01 No.1049643558
（優れた指揮官とそれを信頼する優れた兵士達が大量にいて なおかつ相手側が初見であれば）優秀な戦術！
189 23/04/22(土)12:02:02 No.1049643562
>キリスト教のせいでね… >あの宗教学問とかガン無視だから そこまで行くと雑な物言いだとは思うけどね…… 学問はあの時代なりに発展してるし文化も発展はしてる 宗教として国や地域をまとめるのに便利過ぎたせいでそれベースにしか動かなくなっちゃったのはある
190 23/04/22(土)12:02:09 No.1049643588
>>ナポレオンは自分の意図を各将軍に教えこんで教えこんで自分が居なくても独立戦闘でも目的が一致されてるから結果として連帯感持って戦闘しているように見えるシステムを作ったのがすごい >つまり各将軍のレベルも高いってことですか… 低レベルな将軍とか殺した方がマシだぜー！
191 23/04/22(土)12:02:09 No.1049643589
そんなナポレオンでもエジプト遠征とかロシア遠征はボロボロだったしやっぱり遠出するもんじゃねえな
192 <a href="mailto:ローマ市民">23/04/22(土)12:02:24</a> [ローマ市民] No.1049643648
>ハンニバルも当然すごいけど >どうせ勝てないから戦わずに後ろ付け回して被占領地の開放だけ頑張ろうぜ！ >ってバッサリ割り切ったファビウスもすごい このノロマのグズ！！！
193 23/04/22(土)12:02:30 No.1049643675
>（優れた指揮官とそれを信頼する優れた兵士達が大量にいて >なおかつ相手側が初見であれば）優秀な戦術！ それ何やったって勝てるだろ！
194 23/04/22(土)12:02:31 No.1049643679
>農耕が発展しないと馬も大変そうだ 遊牧民なら移動しつつそのへんの草食べさせればいいけど そうでなきゃ穀物を大量消費する大型動物だからね…
195 23/04/22(土)12:02:43 No.1049643717
>騎兵とか鐙開発されるまでクソ高難度な兵科だったと聞くけど なんでもそうだけど装備をそろえるってすげぇ大変
196 23/04/22(土)12:02:47 No.1049643738
馬の育成！乗り手の育成！バカみたいな量の飼葉！
197 23/04/22(土)12:02:52 No.1049643754
>宗教として国や地域をまとめるのに便利過ぎたせいでそれベースにしか動かなくなっちゃったのはある いや全然ないな
198 23/04/22(土)12:03:17 No.1049643846
迂回されないようにもっと横に長くしようぜ！
199 23/04/22(土)12:03:27 No.1049643886
>自分が古代中世の戦場にいたらまず敵と味方の区別ができないと思う 大丈夫 プロの軍人でも今でも頻繁に間違える
200 23/04/22(土)12:03:28 No.1049643896
農民徴収しても練度も士気も維持できないし徹底教育した職業軍人育てようぜー！
201 23/04/22(土)12:03:47 No.1049643966
>ハンニバルも当然すごいけど >どうせ勝てないから戦わずに後ろ付け回して被占領地の開放だけ頑張ろうぜ！ >ってバッサリ割り切ったファビウスもすごい ハンニバルと大スキピオはよく言われるけど ファビウスとマルケルスはもっと知られて良い ハンニバルの主な敵手ってどっちかというとその2人じゃないかな
202 23/04/22(土)12:03:55 No.1049643997
>農民徴収しても練度も士気も維持できないし徹底教育した職業軍人育てようぜー！ そいつらに反乱されたらどうする？
203 23/04/22(土)12:03:55 No.1049643999
>>宗教として国や地域をまとめるのに便利過ぎたせいでそれベースにしか動かなくなっちゃったのはある >いや全然ないな フランク人きたな……
204 23/04/22(土)12:03:58 No.1049644009
>撃て
205 23/04/22(土)12:04:19 No.1049644089
>>撃て お前が撃つのか...
206 23/04/22(土)12:04:32 No.1049644134
モンゴル人はガキの頃から馬の世話して弓撃って暮らしてるから強い WW2でケワタガモハンターが狙撃手になったりアメリカ人はみんな車持ってるからパイロット育成難易度低いとかと同じ
207 23/04/22(土)12:04:50 No.1049644209
>>>宗教として国や地域をまとめるのに便利過ぎたせいでそれベースにしか動かなくなっちゃったのはある >>いや全然ないな >フランク人きたな…… そもそもローマの国教がキリスト教なのになに言ってんだよ
208 23/04/22(土)12:04:54 No.1049644223
>馬の育成！乗り手の育成！バカみたいな量の飼葉！ 馬いる状態での補給とか遠征って当然馬車使うけど馬車に使う馬の分の飼葉の必要もあるから鬼のように嵩張る…
209 23/04/22(土)12:05:05 No.1049644274
>>自分が古代中世の戦場にいたらまず敵と味方の区別ができないと思う >大丈夫 >プロの軍人でも今でも頻繁に間違える 敵にやられたよりもフレンドリーファイアの方が被害が大きい米軍
210 23/04/22(土)12:05:05 No.1049644275
昔みたいにみんなが仕事しないと国体が保てないくらいの生産力じゃ平時において（見た目上）金食い虫でしかない常備軍はなぁ...
211 23/04/22(土)12:05:17 No.1049644327
>>撃て 高台に砲陣地構えた時点でだいぶ勝ってんじゃん！
212 23/04/22(土)12:05:44 No.1049644437
>WW2でケワタガモハンターが狙撃手になったりアメリカ人はみんな車持ってるからパイロット育成難易度低いとかと同じ 車というか飛行機を飛ばす社会人サークルが流行ってたのも大きいんだよねパイロットの多さは
213 23/04/22(土)12:05:58 No.1049644498
>>馬の育成！乗り手の育成！バカみたいな量の飼葉！ >馬いる状態での補給とか遠征って当然馬車使うけど馬車に使う馬の分の飼葉の必要もあるから鬼のように嵩張る… 飼葉を現地調達できないと地獄だ
214 23/04/22(土)12:06:20 No.1049644579
>そもそもローマの国教がキリスト教なのになに言ってんだよ ごめん中世初期～中期西ヨーロッパの人々の価値観がキリスト教を中心に置いてるって話なんだけどどこかで認識がズレてない？
215 23/04/22(土)12:06:49 No.1049644706
なんか逆張りしたくて理屈おかしくなってるな…
216 23/04/22(土)12:07:06 No.1049644763
>うるせー！わし出陣！！！ アホみたいだけど弱兵率いてる分には効果的だなこれ
217 23/04/22(土)12:07:24 No.1049644831
>車というか飛行機を飛ばす社会人サークルが流行ってたのも大きいんだよねパイロットの多さは 個人で飛行機買って飛ばせるってすげぇよな… 日本じゃ現代でも無理だ
218 23/04/22(土)12:07:33 No.1049644865
食い物に困るから冬の戦争は得策じゃないけど収穫期で人手がいる時に戦争なんかしてられねぇんですけお！
219 23/04/22(土)12:07:38 No.1049644884
もしかしてうんこしないし飯無しで燃料のみで馬力が数百あるものまである車って戦争の常識かなり変えてない？