23/04/19(水)19:46:47 そうい... のスレッド詳細
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23/04/19(水)19:46:47 No.1048808850
そういや関白と征夷大将軍って何が違うのかよくわかってないや俺
1 23/04/19(水)19:49:32 No.1048809896
公家のトップか武家のトップかみたいな感じ
2 23/04/19(水)19:49:51 No.1048810024
割と大事件なのにサラっと流されるからな
3 23/04/19(水)19:54:59 No.1048812041
令外官はダメだな…
4 23/04/19(水)19:56:52 No.1048812833
やっば太政大臣よ
5 23/04/19(水)19:57:45 No.1048813202
単に関白と比べてそんなに偉くないからね征夷大将軍って
6 23/04/19(水)19:57:51 No.1048813242
討伐する相手がいないし…
7 23/04/19(水)19:59:20 No.1048813839
征夷大将軍は臨時の役職なのに…
8 23/04/19(水)20:00:44 No.1048814379
>単に関白と比べてそんなに偉くないからね征夷大将軍って 臨時の位だから比べられないけど 天皇から日の本全ての軍の統率権を委任されてるんだぞ…
9 23/04/19(水)20:02:09 No.1048814992
軍権を持てないと意味ないもんな…
10 23/04/19(水)20:02:12 No.1048815019
>>単に関白と比べてそんなに偉くないからね征夷大将軍って >臨時の位だから比べられないけど >天皇から日の本全ての軍の統率権を委任されてるんだぞ… 関白はそいつに指示出せるけど
11 23/04/19(水)20:02:33 No.1048815164
でも人類史上究極の利権である貨幣発行権の方がすごいし…
12 23/04/19(水)20:02:46 No.1048815250
軍団配信した桓武天皇が悪い
13 23/04/19(水)20:04:26 No.1048815968
古臭い官位制度をよくもまぁずっとありがたがって使い続けたものだ
14 23/04/19(水)20:05:40 No.1048816500
>臨時の位だから比べられないけど >天皇から日の本全ての軍の統率権を委任されてるんだぞ… たかが臨時職でどうやっても屁理屈こねて権力者やってるより関白のほうが遥か格上に決まってる
15 23/04/19(水)20:06:08 No.1048816717
>関白はそいつに指示出せるけど 指示出すのはあくまで天皇
16 23/04/19(水)20:06:32 No.1048816894
>古臭い官位制度をよくもまぁずっとありがたがって使い続けたものだ 古いイコール伝統と権威
17 23/04/19(水)20:07:03 No.1048817091
>古臭い官位制度をよくもまぁずっとありがたがって使い続けたものだ それは古今東西どこの国や文化でもそういうものだししょうがない
18 23/04/19(水)20:07:16 No.1048817187
まあ徳川なんて征夷大将軍と武家官位で近衛大将やってるわけだが
19 23/04/19(水)20:08:41 No.1048817799
>まあ徳川なんて征夷大将軍と武家官位で近衛大将やってるわけだが 関白にはなれなかったじゃん
20 23/04/19(水)20:08:48 No.1048817848
ちゃんと令外の官っていう新しい官位も作ってるし……
21 23/04/19(水)20:09:32 No.1048818203
なんで関白を選んだのかって藤原家に入った経緯見ればわかりそうなもんだ
22 23/04/19(水)20:10:13 No.1048818516
関白じゃ在外府作れないからな
23 23/04/19(水)20:11:28 No.1048819018
律令制を歪な形で輸入してそれをだましだまし使ってたのがこの国の混乱の元ではあったと思う
24 23/04/19(水)20:11:32 No.1048819038
宰相って悪役にされがち
25 23/04/19(水)20:12:08 No.1048819276
厳密には関白という官職が偉いのではなくて関白や太政大臣相当の従一位という位階が偉いという話なのよね
26 23/04/19(水)20:13:37 No.1048819865
流石に天皇になるとかそれに変わる王号を作るとかはしなかったんだ～って思ってる
27 23/04/19(水)20:14:06 No.1048820065
秀吉は源氏の子孫じゃないから幕府開けないし征夷大将軍にもなれないと習った
28 23/04/19(水)20:14:07 No.1048820070
摂関政治やるか自分で任命した幕僚で組織するかの違いじゃん
29 23/04/19(水)20:14:25 No.1048820204
>流石に天皇になるとかそれに変わる王号を作るとかはしなかったんだ～って思ってる 平将門「は？俺様が新皇ですが？」
30 23/04/19(水)20:14:28 No.1048820232
太閤と関白はなにがちがうの
31 23/04/19(水)20:15:33 No.1048820679
>流石に天皇になるとかそれに変わる王号を作るとかはしなかったんだ～って思ってる 既存のもの壊して反発くらうよりは表面上のお飾りにして実力は全部無くす方が楽だからな 実際徳川はそれで大成功した
32 23/04/19(水)20:15:51 No.1048820786
>秀吉は源氏の子孫じゃないから幕府開けないし征夷大将軍にもなれないと習った 俗説っぽいね 自称平氏の末裔である織田が三職推任(太政大臣・関白・将軍)を打診されてたという話があるし
33 23/04/19(水)20:16:50 No.1048821226
結局清和源氏しか征夷大将軍になってないんだっけ
34 23/04/19(水)20:16:52 No.1048821243
幕府開きたいなら右大将左大将でも出来るので… それに就いたら京都にいなきゃならんし頼朝も尊氏も右大将すぐ辞任してるでしょ
35 23/04/19(水)20:16:58 No.1048821300
>太閤と関白はなにがちがうの 関白をリタイアしたのが太閤 ちょうど今の天皇と上皇の関係と同じ
36 23/04/19(水)20:17:26 No.1048821466
>臨時の位だから比べられないけど >天皇から日の本全ての軍の統率権を委任されてるんだぞ… これ忘れられてること多いよなあ そりゃ単純な地位なら関白が上だけど現実は軍の指揮官が一番権力強いわ アフリカなんて現代でもそうだし
37 23/04/19(水)20:17:47 No.1048821627
>既存のもの壊して反発くらうよりは表面上のお飾りにして実力は全部無くす方が楽だからな >実際徳川はそれで大成功した でも公家より官位が低いせいで幕末苦労してない？
38 23/04/19(水)20:18:22 No.1048821861
信長は結構長めに右大将やってたので将軍にはなってる… 織田右府って署名多い
39 23/04/19(水)20:18:33 No.1048821935
何で武家って天皇家滅ぼさなかったの？
40 23/04/19(水)20:18:38 No.1048821970
>流石に天皇になるとかそれに変わる王号を作るとかはしなかったんだ～って思ってる これは思う 信長や家康はそういうことしないけど秀吉だけはそういうこと平気でしそうなのにな
41 23/04/19(水)20:19:08 No.1048822187
>関白をリタイアしたのが太閤 >ちょうど今の天皇と上皇の関係と同じ 秀吉も生きてるうちに関白継承してるはずなのにな…なんで上手くいかなかったんやろ…
42 23/04/19(水)20:19:15 No.1048822240
>実際徳川はそれで大成功した っていうけど実際はかなり天皇家に気を使ってるけどな
43 23/04/19(水)20:19:24 No.1048822306
>流石に天皇になるとかそれに変わる王号を作るとかはしなかったんだ～って思ってる 僭王を討つという口実を与えるからね…
44 23/04/19(水)20:19:39 No.1048822410
>これ忘れられてること多いよなあ >そりゃ単純な地位なら関白が上だけど現実は軍の指揮官が一番権力強いわ >アフリカなんて現代でもそうだし 必死に官位を手に入れようとしてた武家が馬鹿みたいじゃん
45 23/04/19(水)20:19:57 No.1048822542
>何で武家って天皇家滅ぼさなかったの？ 滅ぼした時点で当人はそれを口実に周りから袋叩きされて討伐されるの確定だから 明智光秀見ればわかる
46 23/04/19(水)20:20:42 No.1048822843
よく考えると上皇なんて存在がいる令和の世もだいぶファンタジー入ってるよな 俺そういうの平安時代かと思ってた
47 23/04/19(水)20:21:22 No.1048823145
>何で武家って天皇家滅ぼさなかったの？ 利用した方が効果あるから
48 23/04/19(水)20:21:25 No.1048823156
気を使ってるが禁中並公家諸法度ってつまり天皇家は大人しく従ってればそのままにしてやるよって意味なので
49 23/04/19(水)20:21:27 No.1048823173
関白は天皇の代理だからその性格上公家社会の一員にならざるを得なく 朝廷の影響を排した武家政権やりたい家康らからすれば位は高いものの望ましい職位ではないんだ 武官でも征夷大将軍より上位に近衛大将があるが これもその名の通り天皇の近衛兵なので朝廷から距離置きたい武家のトップとしては常時その任に当たる事は無理
50 23/04/19(水)20:21:54 No.1048823360
明智光秀なんであのタイミングで裏切ったの？
51 23/04/19(水)20:22:28 No.1048823591
武家はどこまでいっても荘園の管理人だからそれ以上のものにはなれないしなる発想もなかったんだとは思う
52 23/04/19(水)20:22:51 No.1048823736
>関白は天皇の代理だからその性格上公家社会の一員にならざるを得なく >朝廷の影響を排した武家政権やりたい家康らからすれば位は高いものの望ましい職位ではないんだ >武官でも征夷大将軍より上位に近衛大将があるが >これもその名の通り天皇の近衛兵なので朝廷から距離置きたい武家のトップとしては常時その任に当たる事は無理 京都大阪で政治やった秀吉と江戸に都を作った家康の差よね
53 23/04/19(水)20:22:53 No.1048823759
官位と武家で分かりやすいのが大内家だと思う 見ろ代々ジリジリと官位を高めながらすべて失った様を
54 23/04/19(水)20:23:09 No.1048823878
>秀吉も生きてるうちに関白継承してるはずなのにな…なんで上手くいかなかったんやろ… 勘違いしてるみたいだけどリタイヤって関白のまま死ぬことじゃなくて自ら辞任した関白って意味よ 院政と同じで後継者を明確化した上で権力を握り続けるためにやるの 徳川家も将軍を辞任して大御所政治という同じことやってる
55 23/04/19(水)20:23:15 No.1048823917
当時は源氏と平家が交互に政権を立てる源平交代思想が信じられており 足利幕府が源氏なので順番的に秀吉は源氏じゃないので征夷大将軍にはなれなかった まあそもそも 貧民出身の秀吉は源氏でも平家でもないのだが そこで 僧侶が平家として関白で統治すれば良いと献策し喜んで秀吉はそれを採用した
56 23/04/19(水)20:24:13 No.1048824277
関白太閤になったのは武家としての権威だとちょっと足りなくね…？ってなったのかな
57 23/04/19(水)20:24:20 No.1048824329
>>実際徳川はそれで大成功した >っていうけど実際はかなり天皇家に気を使ってるけどな いや公家諸法度の内容読んでみなよ お前ら公家とか天皇は歌作ったり雅な遊びしてりゃいーから政治に口出すなって内容だよ この頃はもう武力ないのわかっててかなり露骨に舐めてるよ
58 23/04/19(水)20:24:31 No.1048824389
>何で武家って天皇家滅ぼさなかったの？ 平清盛→そもそも貴族社会の中で出世した武士だから滅ぼすわけがない 鎌倉→東国では強いだけで西日本で無双してたわけじゃない 室町→天皇家も強かったので滅せなかった 戦国→滅ぼす理由も滅ぼす余裕もなかった 豊臣→血筋が大したことがない秀吉が権威づけに利用した 徳川→金で朝廷を懐柔することによって実質無力化させた
59 23/04/19(水)20:25:00 No.1048824597
日本の政体を権門体制として考えて武士は武門と考えると天皇にとって変われない理由がわかるって説を読んだな
60 23/04/19(水)20:25:10 No.1048824660
秀吉は終始出自に悩まされてた感じがある 親父の名前まともに語らずに日輪の子自称するレベルだし
61 23/04/19(水)20:25:39 No.1048824859
>関白太閤になったのは武家としての権威だとちょっと足りなくね…？ってなったのかな 部下の武士たちが納得するかどうかはまた別だろうしな…
62 23/04/19(水)20:25:49 No.1048824919
>関白をリタイアしたのが太閤 ということは土佐に逃げた一条兼定の先祖って大閤になるのか あそこ家格だけはすごいんだな
63 23/04/19(水)20:25:59 No.1048824992
>いや公家諸法度の内容読んでみなよ >お前ら公家とか天皇は歌作ったり雅な遊びしてりゃいーから政治に口出すなって内容だよ そのかわり朝廷の費用はほぼ全額徳川持ちなので… 無下に扱ってたわけじゃない
64 23/04/19(水)20:26:12 No.1048825070
軍事政権は軍事政権である以上は実力以外に自らの正当性を示すものがないんだよな
65 23/04/19(水)20:26:28 No.1048825172
江戸時代の天皇は産まれてから死ぬまで御所から一回も出た事ない人とかいるぞ
66 23/04/19(水)20:27:21 No.1048825550
家康は鎌倉以降消えてた朝廷儀式の復活とかにもかなり力を入れて秀吉以上に朝廷に金を注ぎ込んだからむしろ勤王家な方ではある
67 23/04/19(水)20:27:36 No.1048825642
成り上がりの秀吉としては何としてでも権威が欲しい事情があった 理想としては征夷大将軍だが それが不可能なので 自策として関白となった
68 23/04/19(水)20:27:45 No.1048825708
>何で武家って天皇家滅ぼさなかったの？ 武家政権を開いた鎌倉殿こと頼朝が関東を支配する根拠が天皇から貰った権利が由来なんで 天皇を否定すると自身の支配の根拠もなくなるんですね 実際朝廷権威が地に落ちた戦国時代になると将軍やその将軍に付随する守護大名などの地位も形骸化して実力本位の社会になったので 秀吉や信長は全国支配に当たってこれを復活させたという形
69 23/04/19(水)20:28:19 No.1048825939
>そのかわり朝廷の費用はほぼ全額徳川持ちなので… >無下に扱ってたわけじゃない 様式のために腐ったタイを用意するくらい貧窮してたのに？
70 23/04/19(水)20:28:49 No.1048826129
貴族側に変に手を出しても争いの種になりそうだし 仕組みとか権威付け面倒だけど武家は武家でやれた方が長期的にはコントロールしやすい気はする
71 23/04/19(水)20:29:10 No.1048826288
禁中並公家諸法度は天皇家にとってかなりの歴史的事件だと思うの
72 23/04/19(水)20:29:15 No.1048826320
>様式のために腐ったタイを用意するくらい貧窮してたのに？ それ戦国時代のことだよ 秀吉が天下取ってからは家康も秀吉も朝廷に金注ぎ込みまくってるから鎌倉以降よりはだいぶんマシになった
73 23/04/19(水)20:29:17 No.1048826337
江戸時代の朝廷は幕府が始まった時点で乱交や浮気が大流行してたからその時点で権威が地に落ちてる
74 23/04/19(水)20:29:20 No.1048826355
秀吉が幕府開かなかった理由のメジャーどころって何があるの？
75 23/04/19(水)20:29:53 No.1048826585
天皇家の権威は変わりがないレベルだから江戸幕府は行幸禁止したり徹底的に隠したんだけど幕末外交で朝廷にお伺い立てたせいで権威が大復活したと聞く
76 23/04/19(水)20:30:26 No.1048826797
>秀吉が天下取ってからは家康も秀吉も朝廷に金注ぎ込みまくってるから鎌倉以降よりはだいぶんマシになった 領地のことも考えなくて良いしある意味真の貴族になれたのか…
77 23/04/19(水)20:30:39 No.1048826861
戦国末期の混乱で天皇は何もできてないからな 武家からすると扱いが面倒なトロフィー程度
78 23/04/19(水)20:30:52 No.1048826960
>江戸時代の朝廷は幕府が始まった時点で乱交や浮気が大流行してたからその時点で権威が地に落ちてる 貧乏生活が長すぎて儀式？仕方わかりまヘーンみたいな状態だったらしいからな それを復活させたのが家康と秀吉
79 23/04/19(水)20:31:30 No.1048827248
>天皇家の権威は変わりがないレベルだから江戸幕府は行幸禁止したり徹底的に隠したんだけど幕末外交で朝廷にお伺い立てたせいで権威が大復活したと聞く 社内政治でもこういうのあるな…
80 23/04/19(水)20:31:57 No.1048827430
>天皇家の権威は変わりがないレベルだから江戸幕府は行幸禁止したり徹底的に隠したんだけど幕末外交で朝廷にお伺い立てたせいで権威が大復活したと聞く 後は光格天皇の天明の大飢饉の時の動きとか
81 23/04/19(水)20:32:31 No.1048827697
金さえ渡せばそこらの田舎大名に従四位辺りは普通に渡してたからな…
82 23/04/19(水)20:32:56 No.1048827878
>貧乏生活が長すぎて儀式？仕方わかりまヘーンみたいな状態だったらしいからな >それを復活させたのが家康と秀吉 室町時代って圧倒的な武士の時代だったんだな
83 23/04/19(水)20:33:35 No.1048828130
権力者いうてもずっと天皇が頂点やし武家はつまらなそう 戦後はアメリカだからもっとどうしようもねぇが
84 23/04/19(水)20:34:05 No.1048828329
朝廷の金がない問題は遡ると墾田永年私財法あたりまで行き着くから…
85 23/04/19(水)20:34:18 No.1048828434
室町の武家の文化面への金の使い方は凄まじい…
86 23/04/19(水)20:34:25 No.1048828469
天皇からの権威が授与されてないと政敵から囲んで棒で叩かれるリスクあるからな 織田みたいに包囲網全部蹴散らすくらいの力がないなら天皇家の認定貰った方が楽
87 23/04/19(水)20:34:50 No.1048828645
天皇家にオラオラ俺がトップじゃって態度を取ってたのは家光くらいで家綱からはもい仲直りしよ？ってなってるから
88 23/04/19(水)20:35:00 No.1048828708
そもそも将軍より関白のほうがいいからそっちにしようみたいなノリでなったわけではない
89 23/04/19(水)20:35:22 No.1048828860
徳川家康が恭順するのが遅くて幕府開く暇ないまま死んだんじゃないっけ？
90 23/04/19(水)20:35:25 No.1048828885
>室町時代って圧倒的な武士の時代だったんだな 南北朝時代のせいでねー…
91 23/04/19(水)20:35:36 No.1048828953
関白も将軍もただその地位ってだけじゃ意味ないんじゃ
92 23/04/19(水)20:35:44 No.1048829005
今のこのあたりの研究が進んでいろいろな説がある 源氏じゃないから説は上にあるように俗説と否定され気味 源氏平氏関係なく秀吉の血筋が悪すぎ説もそもそも秀吉に征夷大将軍の打診あったから違うんじゃないかと言われる 秀吉には日本の西側を自分が、東側を徳川に任せる、朝廷と幕府の二元体制構想があり そのため京都で実験を振るうため関白を選んだじゃないか説もある
93 23/04/19(水)20:36:07 No.1048829152
>権力者いうてもずっと天皇が頂点やし武家はつまらなそう >戦後はアメリカだからもっとどうしようもねぇが 詳しくないのに話に混ざろうとするから こんな無関係でトンチンカンなこと言い出すんだな…
94 23/04/19(水)20:36:09 No.1048829177
戦国時代の武士たちは自分たちのルーツである 足利幕府は知っていても天皇を知らない者多数だった 権威付けをしたい秀吉は天皇こそは権威の最高権力者であり 関白の自分は2番目に権威がある存在だとアピールをしなければならなかった 秀吉が京都御所で深々と天皇に頭を下げたの見て 諸大名はその存在を知ったりした
95 23/04/19(水)20:36:17 No.1048829232
室町時代でもわりと朝廷と武家の関係は維持されてて武家から荘園の主にちゃんと納税もされてたんだけど その交流の場である京都が焼かれた応仁の乱以降に本格的に朝廷と貴族に金が入らなくなっていく
96 23/04/19(水)20:36:28 No.1048829288
京都に建てたせいで室町幕府が朝廷化したから天皇家は冷や飯食ってるのが室町時代 朝廷化したせいで常に権力闘争がやばいことになってるから統一した時点で場所移すべきだった
97 23/04/19(水)20:36:29 No.1048829301
結局日本って武力ではどうにもならんのだよな 外国からみたら面白いんだろうな
98 23/04/19(水)20:36:31 No.1048829309
戦国時代に即位してから即位の礼を20年出来なかった天皇いたな
99 23/04/19(水)20:37:05 No.1048829556
頼朝が平氏追討して最終的に正二位だったか 義経が官位もらって激怒したしな 朝武合体すると南北朝のような荒らしが増えるだろうというのはなんとなくわかる
100 23/04/19(水)20:38:53 No.1048830292
欧州も権威の源泉をローマ帝国だとか教会に求めてるケース多かったし歴史の古さは強いんだ
101 23/04/19(水)20:39:05 No.1048830360
武家が朝廷に成り代わろうとして結果的に大混乱になったのが南北朝時代だから秀吉家康は二の舞を踏まないようにしてた説はある
102 23/04/19(水)20:39:05 No.1048830362
家康と秀吉で国家統治の方法の方向性が違うわけだけど信長はどうしたかったのかちょっとわからないんだよね…なんで任官断ったんだろうって
103 23/04/19(水)20:39:06 No.1048830368
>戦国時代に即位してから即位の礼を20年出来なかった天皇いたな 立太子の礼なんか金なくてずっとやれなくて太子立てずに天皇にダイレクトになるもんだから余計に朝廷政治が混乱してた感じはあるんだよな 世継ぎきめるのって大事
104 23/04/19(水)20:39:13 No.1048830444
>秀吉には日本の西側を自分が、東側を徳川に任せる、朝廷と幕府の二元体制構想があり >そのため京都で実験を振るうため関白を選んだじゃないか説もある 自分と同格の人間が居てもいいって思ったよりトップであることに執着ないんだな
105 23/04/19(水)20:39:57 No.1048830729
>結局日本って武力ではどうにもならんのだよな >外国からみたら面白いんだろうな 教皇権と世俗権が分離してるのも似たようなもんじゃないか？
106 23/04/19(水)20:40:14 No.1048830841
>自分と同格の人間が居てもいいって思ったよりトップであることに執着ないんだな そもそも徳川が強すぎて潰せねぇんだ 朝鮮出兵もそうだけど秀吉は家康にだけは気を遣ってた
107 23/04/19(水)20:40:24 No.1048830916
>自分と同格の人間が居てもいいって思ったよりトップであることに執着ないんだな 潰すの無理だっただろうし
108 23/04/19(水)20:40:40 No.1048831028
自分の支配に正当性がないと困るからな 別に日本だけじゃない
109 23/04/19(水)20:40:54 No.1048831143
小牧長久手が悪いよ小牧長久手が
110 23/04/19(水)20:40:55 No.1048831148
>結局日本って武力ではどうにもならんのだよな >外国からみたら面白いんだろうな 中国とかはそうだと思うがヨーロッパは自分達も似たようなことしてたからわかりみが深いと思う
111 23/04/19(水)20:41:31 No.1048831412
家康は完全に色々根張ってたし下手したら秀吉と対等くらいあるんじゃ
112 23/04/19(水)20:41:37 No.1048831454
まあでも誰かトップにしとかないと周りが担ぎ上げたりで結局ブレて下剋上になるんだよな 関白も天皇担ぎ上げられたら都合悪そうだし
113 23/04/19(水)20:41:57 No.1048831587
織田の同盟相手だった徳川と織田の家臣だった羽柴だしな…
114 23/04/19(水)20:42:17 No.1048831747
幕末を見ると錦の御旗大事ねってなる
115 23/04/19(水)20:42:23 No.1048831807
教会の支配から脱出したいなぁって国が採用したのがイギリス国教会だったりプロテスタントだったりするわけだしね 決して離婚したいからではないのだ
116 23/04/19(水)20:42:28 No.1048831850
東日本は内府に任せて西日本は朝廷に 自分は明に渡り皇帝になります！
117 23/04/19(水)20:42:57 No.1048832061
一瞬でも飛騨の豪族でしかない三木氏に参議任命したのは血迷い過ぎだと思う戦国時代の朝廷
118 23/04/19(水)20:43:13 No.1048832182
>朝鮮出兵もそうだけど秀吉は家康にだけは気を遣ってた 言うほどボケてないな？
119 23/04/19(水)20:43:14 No.1048832190
幕末くらいに急に尊王が日本人の心に湧き出してびっくりする 水戸が悪いよ水戸が
120 23/04/19(水)20:43:23 No.1048832259
家康が譲ってくれたにも近いよね その割には江戸の遠方に飛ばしたりしてるけど 三河の領主じゃなかったっけ
121 23/04/19(水)20:43:57 No.1048832503
>単に関白と比べてそんなに偉くないからね征夷大将軍って 偉くはないけど実権がめちゃくちゃあるのは歴史で習ったろ まあその実権を振るえる実力あってこその実権だから それが揺らぐとこいついらねーじゃん！って空気が出てくる
122 23/04/19(水)20:44:08 No.1048832576
秀吉はどうしたら世継ぎに成功してたんですか…
123 23/04/19(水)20:44:41 No.1048832828
>一瞬でも飛騨の豪族でしかない三木氏に参議任命したのは血迷い過ぎだと思う戦国時代の朝廷 だって昔京都に居た姉小路さんだって本人が…
124 23/04/19(水)20:44:43 No.1048832843
>自分の支配に正当性がないと困るからな >別に日本だけじゃない 近代国家みたいに正当性を法律で規定してない時代は なんで俺がお前の言うこと聞かなきゃならないんだ？っていう問いに答えを出すのみんな苦労してるよね 王権神授説とかもそれだし
125 23/04/19(水)20:44:58 No.1048832949
>秀吉はどうしたら世継ぎに成功してたんですか… もっと速く作って没するまでに実質代理位にしとかんとな
126 23/04/19(水)20:45:27 No.1048833138
主家である織田家を合法的に追い落とすには官位上げるしかないもんな
127 23/04/19(水)20:45:28 No.1048833153
本来は極官ってだいたい身分ごとにこのくらいまでは出世できますよってラインがあるんだけど摂政関白になれる血筋はマジで限られてるのにどうやって出自のよくわからん秀吉が関白になれたかというと 摂関家の養子になるった上で豊臣という新しい姓を立ち上げる裏技を使った
128 23/04/19(水)20:45:32 No.1048833180
>幕末を見ると錦の御旗大事ねってなる 幕府初期からして天皇大好きだったからなぁ 家光が即位した時尾張徳川が俺たちと幕府は天皇家の同格の部下なのでおべっか使いたくないっす 文句があるなら家光様はさっさと俺より格上の官位貰ってこいよって戦争一歩手前になったこともあるくらいだし
129 23/04/19(水)20:46:13 No.1048833541
>秀吉はどうしたら世継ぎに成功してたんですか… 秀吉は種が弱すぎるしただてさえ手薄な身内粛清しすぎたりいいタイミングで諫言できる人が退場したりと無理が多すぎる…
130 23/04/19(水)20:46:23 No.1048833603
>秀吉はどうしたら世継ぎに成功してたんですか… 妊活がクリティカルしておねとの間に子が生まれていたら…
131 23/04/19(水)20:46:54 No.1048833854
>天皇家の権威は変わりがないレベルだから江戸幕府は行幸禁止したり徹底的に隠したんだけど幕末外交で朝廷にお伺い立てたせいで権威が大復活したと聞く 江戸幕府は統治の安定を図るために文治政治として儒教社会への転換をするんだけど この儒教内の尊王思想が水戸学やそれを抑える為の大政委任論に派生して幕末に至ってるので 武士階級ともなると勤皇佐幕共に皆天皇の方が将軍より上だと言う事は知ってるんだ
132 23/04/19(水)20:47:04 No.1048833933
ひでじを抹殺しなければ上手く行ったのでは？
133 23/04/19(水)20:47:24 No.1048834066
今やってる逃げ若でも朝廷が権力も権威もボロクソだろうが朝廷の定めた権威と権限の下に運営しますってスタイルが便利すぎたというか 朝廷をつぶしたら権威を０から立ち上げなきゃならなくなる
134 23/04/19(水)20:47:24 No.1048834067
ボケてるし秀頼の為ならなんでもやるけど状況は割と冷静に把握してるという余計に厄介なのが晩年秀吉
135 23/04/19(水)20:47:34 No.1048834141
>本来は極官ってだいたい身分ごとにこのくらいまでは出世できますよってラインがあるんだけど摂政関白になれる血筋はマジで限られてるのにどうやって出自のよくわからん秀吉が関白になれたかというと >摂関家の養子になるった上で豊臣という新しい姓を立ち上げる裏技を使った おかげで近衛家が公家社会で一時期クソ恨まれてたと聞くが本当なんだろうか
136 23/04/19(水)20:47:43 No.1048834208
藩祖から大体幕府と朝廷が喧嘩することがあったら朝廷側に着くようにって言い出した尾張藩も大概だぞ 幕末の時も真っ先に裏切ったし
137 23/04/19(水)20:47:44 No.1048834220
>秀吉はどうしたら世継ぎに成功してたんですか… 秀頼が生まれたのが最悪のタイミングすぎた
138 23/04/19(水)20:48:31 No.1048834577
>ひでじを抹殺しなければ上手く行ったのでは？ ひでじだけならまだしもお前ひでじと仲良くしてたよな？ とかお前ひでじから金借りてたんだったよなあ？ って粛清したのもまずかったと思う
139 23/04/19(水)20:48:34 No.1048834600
忠臣蔵で朝廷の使者をもてなすのにめっちゃ気を使ってる感じはあるよね
140 23/04/19(水)20:48:34 No.1048834602
>ひでじを抹殺しなければ上手く行ったのでは？ そもそもの話として秀吉以外の豊臣のパワーより家康のパワーの方がつええんだ
141 23/04/19(水)20:48:37 No.1048834620
江戸幕府は禁中並公家諸法度出した時点で強すぎる
142 23/04/19(水)20:48:46 No.1048834699
>江戸幕府は統治の安定を図るために文治政治として儒教社会への転換をするんだけど >この儒教内の尊王思想が水戸学やそれを抑える為の大政委任論に派生して幕末に至ってるので >武士階級ともなると勤皇佐幕共に皆天皇の方が将軍より上だと言う事は知ってるんだ 突然出てきたんじゃなくて積み上げの結果だから歴史は面白いね
143 23/04/19(水)20:48:48 No.1048834715
秀吉が武家を任官しまくったせいで無官の公家が増えまくった問題を解決するために公家と武家の官位は別カウントです！はウルトラCだよ
144 23/04/19(水)20:49:05 No.1048834845
秀頼も当時はみんな本当に秀吉の子か…？というのは疑っただろうけど 厳密には家長制度で大事なのは家柄であって血筋じゃないから こいつが俺の後継者だっていえば実子かどうかはあんまり重要じゃないのよね
145 23/04/19(水)20:49:38 No.1048835091
>ひでじを抹殺しなければ上手く行ったのでは？ そこら辺は最近面白い説が唱えられてて興味深い 聚楽第の跡を発掘調査したら秀次が諸国の大名屋敷勝手に潰して堀作ってたっぽいのが出てきたとか
146 23/04/19(水)20:49:40 No.1048835108
でもひでじ生きてたら秀頼と権力巡って対立しない？ 大丈夫？
147 23/04/19(水)20:49:51 No.1048835189
むしろ俺は 摂政→天皇が子供の時の補佐→わかる 太政大臣→割と名誉職→わかる 関白・左大臣・右大臣→こいつの差is何？ ってなる 関白が秘書とか最側近とか「私に命令できるのはあのお方だけ…」枠で 左大臣・右大臣が実務トップみたいな？ルビカンテ？
148 23/04/19(水)20:49:56 No.1048835217
関白の仕事 成人した天皇の補佐(実質的には全権代行)従一位がなることが多い 征夷大将軍の仕事 蝦夷を征伐する転じて幕府を開き軍権を全て握る多くは従一位から正二位だが初期は従四位とかが請け負った
149 23/04/19(水)20:50:06 No.1048835269
>家康が譲ってくれたにも近いよね >その割には江戸の遠方に飛ばしたりしてるけど >三河の領主じゃなかったっけ 普通に関東を任せられる信頼あるやつが家康だっただけ 関東のやつらを家康がまとめ上げられるようにするために石高アンバランスにしてる 弱体化が狙いなら島津とか毛利にやってるように江戸以外は家康の家臣団に分割配分してる
150 23/04/19(水)20:50:19 No.1048835360
秀吉は秀長逝くタイミングも悪くてな…
151 23/04/19(水)20:50:23 No.1048835389
家康が強すぎるんで秀次がいようがいまいがどっちにしろ家だけ残って実権は移ってたと思う
152 23/04/19(水)20:50:28 No.1048835432
>秀頼が生まれたのが最悪のタイミングすぎた 大海人皇子「せやな」 足利義政「せやな」
153 23/04/19(水)20:50:41 No.1048835519
秀次と秀頼が争って大坂の陣が遅れてやってきた関ヶ原になりそうね
154 23/04/19(水)20:50:45 No.1048835553
>秀吉が武家を任官しまくったせいで無官の公家が増えまくった問題を解決するために公家と武家の官位は別カウントです！はウルトラCだよ 公家と少数の武士から選ばれた人がなる定数が決まってる組織に武士を捻じ込んだらまあそりゃそうなるよね…
155 23/04/19(水)20:50:51 No.1048835588
武家は武力で何とかするからって金の話興味なかったからだろ
156 23/04/19(水)20:50:57 No.1048835642
日本は結局今に至るまで縁故主義権威主義的な社会だから そういう人たちにとって神代の時代から続く存在は支配の正当化として重宝されるんだ
157 23/04/19(水)20:50:59 No.1048835659
つまり秀吉が勝つには家康より長生きするしかない
158 23/04/19(水)20:51:09 No.1048835731
>家康が譲ってくれたにも近いよね まぁタイマンで負けてるからな
159 23/04/19(水)20:51:14 No.1048835767
>秀頼も当時はみんな本当に秀吉の子か…？というのは疑っただろうけど >厳密には家長制度で大事なのは家柄であって血筋じゃないから >こいつが俺の後継者だっていえば実子かどうかはあんまり重要じゃないのよね 江戸期も他所の大名からもらった養子に家継がせてたりそれありなんだ…ってなる
160 23/04/19(水)20:51:19 No.1048835793
豊臣は上手く立ち回れば畿内を治める公家みたいな武家で着陸できた可能性ある
161 23/04/19(水)20:51:29 No.1048835850
>秀次と秀頼が争って大坂の陣が遅れてやってきた関ヶ原になりそうね でもそれなら豊臣残りそうじゃない？
162 23/04/19(水)20:51:39 No.1048835913
>日本は結局今に至るまで縁故主義権威主義的な社会だから >そういう人たちにとって神代の時代から続く存在は支配の正当化として重宝されるんだ むしろこことか反権威主義の極みみてえなコミュニティじゃん！
163 23/04/19(水)20:51:43 No.1048835943
天皇家の権威は太平洋戦争で原爆投下されてもまだ徹底抗戦を叫んでいた陸軍が 天皇が降伏を発表した途端に全軍一斉にそれに従がったほど アメリカのアフガン戦争が無縁に湧いてくるタリバンに苦しめられ続け結局撤退したのと比べると 権威の最高権力者がいるという事がどれほど大きな意味を持つのか分かる
164 23/04/19(水)20:51:52 No.1048836016
>でもひでじ生きてたら秀頼と権力巡って対立しない？ >大丈夫？ 本命の後継者の間に中継ぎ後継者を立てるってのは歴史全体でみるとわりと例はある 上手くいくこともあるしいかないこともある
165 23/04/19(水)20:51:56 No.1048836046
朝廷の官位はなんか権官いっぱいいて何かぐだぐだだなってなる
166 23/04/19(水)20:52:06 No.1048836111
家康もだけど秀忠もちゃんとやるからやっぱり無理だよ豊臣の天下
167 23/04/19(水)20:52:06 No.1048836116
研究すればするほど秀吉家康に気使いすぎだろ江戸もむしろボーナスステージじゃねぇかってなるのは面白い
168 23/04/19(水)20:52:16 No.1048836199
おっと日本国王発見伝
169 23/04/19(水)20:52:22 No.1048836240
天正地震で家康討伐が出来なくなったのが秀吉の天命が尽きたというか…
170 23/04/19(水)20:52:25 No.1048836260
>天皇家の権威は太平洋戦争で原爆投下されてもまだ徹底抗戦を叫んでいた陸軍が >天皇が降伏を発表した途端に全軍一斉にそれに従がったほど >アメリカのアフガン戦争が無縁に湧いてくるタリバンに苦しめられ続け結局撤退したのと比べると >権威の最高権力者がいるという事がどれほど大きな意味を持つのか分かる 普通に玉音放送のレコード奪おうとしたし全然天皇に服従してねぞ陸軍
171 23/04/19(水)20:52:27 No.1048836277
大名も家ごと功績ごとに官位がきっちり分けられてて 江戸時代になっても生き残ってた藤原家よりも官位が下だったりする
172 23/04/19(水)20:52:48 No.1048836432
有力者多すぎて与えるポスト足りない問題は現代でもよく見る
173 23/04/19(水)20:52:49 No.1048836438
>天皇が降伏を発表した途端に全軍一斉にそれに従がったほど 宮城事件…
174 23/04/19(水)20:52:55 No.1048836478
>豊臣は上手く立ち回れば畿内を治める公家みたいな武家で着陸できた可能性ある 冷静に腰を落ち着けて権力争いすべきだったのに跳ね回って合戦ばっか挑むのはまあ生き残れない後継者だった
175 23/04/19(水)20:53:21 No.1048836722
陸軍は戦争やめようっていう天皇家止めまくってただろ 昭和の天ちゃんがうっせぇ！負けは負けじゃ！ってしなけりゃ戦争続いてたぞ
176 23/04/19(水)20:53:37 No.1048836849
だってド天才が一代で築いた上に後継で失敗ばっかだから…
177 23/04/19(水)20:53:56 No.1048836989
>>天皇が降伏を発表した途端に全軍一斉にそれに従がったほど ちょっと調べるといかにギリギリだったかたくさん情報見つかるよ
178 23/04/19(水)20:54:01 No.1048837027
征夷大将軍って秀吉あたりからすると足利末期のあの連中だから 軍事のトップとか名乗っててもまったく偉くも強くもなさそうなんだよな
179 23/04/19(水)20:54:20 No.1048837189
天皇って制度には忠誠心を示すけど天皇本人に対しては付け合わせのミックスベジタブルぐらいにしか考えてないのが日本の権力者って印象
180 23/04/19(水)20:54:29 No.1048837262
大坂の陣の際にさっさと城を明け渡してるか会談のときに話詰められてればそれなりの大大名には慣れてたとは思う
181 23/04/19(水)20:54:30 No.1048837266
天皇に成り代われなかったとはいえ豊臣の姓を新設とかなかなかロックなことしてるよな…
182 23/04/19(水)20:54:31 No.1048837288
>普通に玉音放送のレコード奪おうとしたし全然天皇に服従してねぞ陸軍 神輿にかってに動かれてはこまるからな
183 23/04/19(水)20:54:31 No.1048837291
豊臣は身内も譜代も居なさ過ぎて政権トップの形で残すのは無理だ…
184 23/04/19(水)20:54:55 No.1048837475
鎌倉ぶっ潰してから割とすぐ足利幕府できたり 足利崩壊！してからすぐ江戸幕府できたり 割と幕府と幕府の間の空白期間短いよね
185 23/04/19(水)20:54:58 No.1048837499
ヨーロッパ見習って天皇家もバリバリ政治に関わるのやめようぜってなってた天皇家が強引に政治に関わったのが降伏宣言だぞ
186 23/04/19(水)20:55:04 No.1048837546
天皇機関説だの統帥権干犯問題だの見ると天皇という権威棒で敵を叩くことにしか使われてない…
187 23/04/19(水)20:55:30 No.1048837740
>むしろ俺は >摂政→天皇が子供の時の補佐→わかる >太政大臣→割と名誉職→わかる >関白・左大臣・右大臣→こいつの差is何？ >ってなる >関白が秘書とか最側近とか「私に命令できるのはあのお方だけ…」枠で >左大臣・右大臣が実務トップみたいな？ルビカンテ？ 摂政が幼少期の補佐役で関白が成人後の補佐役 実務担当の太政官の中だと太政大臣>左大臣>右大臣>内大臣>大納言中納言参議その他の順に偉い
188 23/04/19(水)20:55:33 No.1048837757
>天皇って制度には忠誠心を示すけど天皇本人に対しては付け合わせのミックスベジタブルぐらいにしか考えてないのが日本の権力者って印象 権威付けマシーンなんだからハンコ押し装置でいてくれたほうが助かるし…
189 23/04/19(水)20:55:38 No.1048837812
>天皇って制度には忠誠心を示すけど天皇本人に対しては付け合わせのミックスベジタブルぐらいにしか考えてないのが日本の権力者って印象 その辺わりと逆なのが今話題のメンヘラ将軍尊氏っぽいんだよな あいつGODIGOガチ恋勢だけど朝廷がなければもう一つつくればいいじゃないってくらいアレだし
190 23/04/19(水)20:55:43 No.1048837845
>ヨーロッパ見習って天皇家もバリバリ政治に関わるのやめようぜってなってた天皇家が強引に政治に関わったのが降伏宣言だぞ それをしなきゃならんくらいに追いつめられてたからね…
191 23/04/19(水)20:55:51 No.1048837909
>天皇って制度には忠誠心を示すけど天皇本人に対しては付け合わせのミックスベジタブルぐらいにしか考えてないのが日本の権力者って印象 逆にそうじゃ無いと実際に世を治めるには不都合というか無理だし
192 23/04/19(水)20:56:20 No.1048838133
極論都合が悪い天皇はころころして変えりゃいいしな
193 23/04/19(水)20:56:50 No.1048838370
明治天皇からして日清戦争も日露戦争もビビりまくって周りが大丈夫やろうぜやれって言いまくった結果なんとか開戦だからね 政府と天皇の権力闘争はちゃんとあったよ
194 23/04/19(水)20:56:51 No.1048838378
>普通に玉音放送のレコード奪おうとしたし全然天皇に服従してねぞ陸軍 忠誠はともかく放送される前に奪わないとまずいって判断してたわけだし権威はあるでいいんじゃないか
195 23/04/19(水)20:56:57 No.1048838430
>天皇機関説だの統帥権干犯問題だの見ると天皇という権威棒で敵を叩くことにしか使われてない… 今でもあんまり変わらん気がする 先代天皇がもぅしんどいからやめさせてくれっていっても絶対認めないと言ってた勢力あったし 天皇家を珍獣みたいに考えてるぞあいつら