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23/03/30(木)17:47:31 No.1041841598
これ読んでて思ったけど 百年以上前の将軍の舅って別に大したポジションじゃないよね
1 23/03/30(木)17:50:08 No.1041842300
時政なんて晩節汚した恥や
2 23/03/30(木)17:50:23 No.1041842364
それ兼初代執権なんだからめちゃくちゃ大した人じゃねえか
3 23/03/30(木)17:52:05 No.1041842840
>これ読んでて思ったけど >百年以上前の将軍の舅って別に大したポジションじゃないよね 頼朝が血筋の上に実績ある武士のレジェンドだし その後もずっと幕府のナンバー2(事実上ナンバー1)だったお家だぞ
4 23/03/30(木)17:52:24 No.1041842927
まずその頼朝公の血筋を根絶やしにしたのが北条なんだよね 凄くない？
5 23/03/30(木)17:53:10 No.1041843156
>これ読んでて思ったけど >百年以上前の将軍の舅って別に大したポジションじゃないよね だからそれだけじゃ枝分かれした雑魚北条じゃねえかと笑い飛ばせる
6 23/03/30(木)17:53:45 No.1041843319
>時政なんて晩節汚した恥や 実際北条氏としても時政は扱いそんな良くねえんだよな 宗家の呼び名である得宗も義時が由来だし
7 23/03/30(木)17:56:49 No.1041844207
鎌倉幕府の執権って実質日本の政権握ってた人だからこれ以上ないポジションじゃない？
8 23/03/30(木)17:57:07 No.1041844303
結局実際は幾らでもいる雑魚北条も殆ど死んでるんだよな
9 23/03/30(木)17:59:15 No.1041844864
北条自体が後北条氏が北条氏を名乗り始めるくらいのネームバリューができたからな…
10 23/03/30(木)17:59:30 No.1041844929
雑魚北条はワードパワーが強い
11 23/03/30(木)17:59:57 No.1041845044
読んだ割には数ページ後でひっくり返る事になる展開無視してて本当はただポンチしたいだけじゃないの？ってなる
12 23/03/30(木)18:01:32 No.1041845474
このページの後どんどん後に話が続いて行ってオイオイまじかってなる流れじゃん
13 23/03/30(木)18:02:37 No.1041845759
天皇の曾孫ってのは盛ってますよね？
14 23/03/30(木)18:04:35 No.1041846347
>天皇の曾孫ってのは盛ってますよね？ 天皇家もなんだかんだあちこちに血をばらまいてるから
15 23/03/30(木)18:04:59 No.1041846463
公家と武家ってどいつもこいつも天皇の子孫なんだよね
16 23/03/30(木)18:06:01 No.1041846771
今と違って昔の天皇あんまりプレミア感ないからな
17 23/03/30(木)18:07:23 No.1041847179
書き込みをした人によって削除されました
18 23/03/30(木)18:08:16 No.1041847458
>天皇の曾孫ってのは盛ってますよね？ 源平は皇室から臣籍降下した一族なんでスレ画の時代までは由緒正しい氏族なんだ その上で北条家は本当に平氏なのかって言われるとよく分かんない
19 23/03/30(木)18:08:21 No.1041847480
実際長らく鎌倉幕府の中核に居たけど それはほぼ既成事実によって得られたもので北条が全国の武家を支配してよいとする正当性はすげえ弱いんだ だから飾りでも将軍を立て続けないといけないし いざ天皇や源氏門葉の足利が表だって名乗りを上げると脆くも崩れ去った
20 23/03/30(木)18:09:48 No.1041847928
>いざ天皇や源氏門葉の足利が表だって名乗りを上げると脆くも崩れ去った 歴史おもしれ…
21 23/03/30(木)18:10:18 No.1041848059
平安初期にはもう増えすぎた皇族が王の称号持ったまま田舎の地方官として追いやられて有力な豪族と結託して反乱起こしたりようになるからな… 平将門の乱なんかもその一つ
22 23/03/30(木)18:11:56 No.1041848518
平将門の乱は原始的な中央集権が地方に咲かせた徒花みたいなところある
23 23/03/30(木)18:12:11 No.1041848611
北条がずっと鎌倉を支配してたように思われがちだけど鎌倉幕府は基本御家人の合議制で 本当に北条一党が独裁やりだしたのは末期も末期なんだよな これも滅亡の遠因として上げられる
24 23/03/30(木)18:13:44 No.1041849044
こっから直系も直系じゃねーか！ってなるの好き
25 23/03/30(木)18:16:17 No.1041849731
>こっから直系も直系じゃねーか！ってなるの好き 直系だとわかった瞬間危険性を認識して単騎で飛び出して討ちに行くの好き
26 23/03/30(木)18:18:37 No.1041850446
>直系だとわかった瞬間危険性を認識して単騎で飛び出して討ちに行くの好き ちょくちょく出てはいるけどそろそろあのおじさんが恋しくなってきた
27 23/03/30(木)18:18:40 No.1041850458
まぁこの後戦うのが源氏の名門足利だからこの手は通用しないんだけどね…
28 23/03/30(木)18:18:53 No.1041850534
小笠原さんが一番面白いからな…
29 23/03/30(木)18:19:45 No.1041850818
まあ北条の血に関しては結局時行の末路が全てだと思う …今更敗残の将が来ても足利には勝てねえし最後は処刑だ
30 23/03/30(木)18:20:01 No.1041850902
むしろ宗家にまだ生き残りが！？ってレベル
31 23/03/30(木)18:21:17 No.1041851298
北条は官位も宮中に上がれる三位以下の伊豆守止まりで権威と言う意味ではマジで弱いんだよな 泰時や時頼ら歴代が善政に努め熱心に政務してたのもこれを徳で補わないと背かれるって必要性があったからで 高時の代に至りいよいよその徳がなくなったので滅した
32 23/03/30(木)18:21:37 No.1041851421
まあ足利をここまでデカくしたのも北条なんだがな
33 23/03/30(木)18:22:31 No.1041851710
家格がどう見ても他の連中より低いから暗殺謀殺しまくったのが鎌倉殿の時代たしね
34 23/03/30(木)18:24:19 No.1041852243
>…今更敗残の将が来ても足利には勝てねえし最後は処刑だ 足利の家格には勝てないから滅茶苦茶優遇して味方につけてたのに なんで裏切るんだろうなこいつ 絶対この先MIKADOも裏切るだろ
35 23/03/30(木)18:25:07 No.1041852469
歴史を後から見たら今更宗家担ぎ上げても無理でしょってなるけど 当時は宗家が蛮族から帝を取り戻すぞー！って言えば反乱分子はそりゃ盛り上がるよね
36 23/03/30(木)18:25:21 No.1041852543
足利も粛清してればよかったのになんで生かしてたんだ
37 23/03/30(木)18:26:08 No.1041852762
>足利も粛清してればよかったのになんで生かしてたんだ 持ちつ持たれつの関係だったから
38 23/03/30(木)18:28:26 No.1041853436
すげーずっと直系じゃん 直系じゃん！
39 23/03/30(木)18:28:32 No.1041853466
>>…今更敗残の将が来ても足利には勝てねえし最後は処刑だ >足利の家格には勝てないから滅茶苦茶優遇して味方につけてたのに >なんで裏切るんだろうなこいつ >絶対この先MIKADOも裏切るだろ MIKADOと対立した理由は今回の鎌倉を直々に潰しに来たからなので対立はする …それはそれとして尊氏本人は陣営を何回か変える
40 23/03/30(木)18:29:22 No.1041853710
>歴史を後から見たら今更宗家担ぎ上げても無理でしょってなるけど >当時は宗家が蛮族から帝を取り戻すぞー！って言えば反乱分子はそりゃ盛り上がるよね 帝も助けてーって言ってる
41 23/03/30(木)18:29:48 No.1041853831
徳川とか将軍家が途絶えても御三家から出してね！できたから長く続けられた それはそれでいろいろ問題は起きたが
42 23/03/30(木)18:29:50 No.1041853847
尊氏と直義が仲違いしてるのもわからんしこの二人が南朝に一度頭下げてるのもわからんよね…
43 23/03/30(木)18:30:47 No.1041854128
>今と違って昔の天皇あんまりプレミア感ないからな お前今後醍醐天皇馬鹿にしただろ
44 23/03/30(木)18:30:56 No.1041854162
あれーなかなか枝分かれしねえな 直系生きてた！！ となるのは分かってるんだけどうまいヒキ
45 23/03/30(木)18:31:11 No.1041854251
北条はなんであの経緯で鎌倉末期まで保つ権力者になれたのかが不思議でならない
46 23/03/30(木)18:31:18 No.1041854289
>尊氏と直義が仲違いしてるのもわからんしこの二人が南朝に一度頭下げてるのもわからんよね… 高一族が滅茶苦茶優秀な蕃族だったので足利内で対立しまくった
47 23/03/30(木)18:31:45 No.1041854419
後醍醐は天皇って肩書より本人の方がキャラ強いからな…
48 23/03/30(木)18:32:04 No.1041854517
この時代の価値観として系譜丸暗記してりゃ基本的に信用してもらえますぜ
49 23/03/30(木)18:32:06 No.1041854535
1コマ目2コマ目で目と耳めっちゃ伸ばしてるの好き
50 23/03/30(木)18:32:12 No.1041854579
でも荒らし混乱の元だよねGODAIGO
51 23/03/30(木)18:32:29 No.1041854683
>北条はなんであの経緯で鎌倉末期まで保つ権力者になれたのかが不思議でならない 歴代執権に早死にが横行してるから過労死しながら頑張り続けたと思われる 末期は完全に腐敗してもうダメ
52 23/03/30(木)18:32:36 No.1041854712
この一家の家紋なぜか分からないけどすごいブランド力あるな…
53 23/03/30(木)18:33:22 No.1041854944
>この一家の家紋なぜか分からないけどすごいブランド力あるな… アメリカで何故か特に人気！
54 23/03/30(木)18:34:06 No.1041855144
幕府創設者は頼朝だけど そこから軌道に乗せて秩序を作って上皇を撃退して自主独立の武家政権を確立したのは紛れもなく北条だから そういう意味で坂東においてはその実績由来の求心力はあるよ 東国政権を志向してた後北条が室町幕府高官を輩出してる伊勢家の名乗りを捨ててまで北条を名乗ってたのもその一例
55 23/03/30(木)18:34:09 No.1041855167
家紋がブランド力あるの後北条のほうじゃね！？
56 23/03/30(木)18:34:18 No.1041855213
足利だって名目としては天皇の政治を取り戻すために力を貸すってことだからこの後政治する側にまわる正統性はほぼないしな だからこそこの後泥沼の内乱状態になる
57 23/03/30(木)18:34:56 No.1041855390
>足利も粛清してればよかったのになんで生かしてたんだ 他の源氏は去年の大河ドラマの通りの末路なので… 女系こみなら後醍醐天皇の奥さんが阿野全成さんの末裔だったりと探せばいるレベルか
58 23/03/30(木)18:34:56 No.1041855391
おのれゼルダファンボーイ
59 23/03/30(木)18:35:52 No.1041855663
頼朝の後継たちが諸々死んだのは誰が…
60 23/03/30(木)18:36:45 No.1041855918
この辺大河やってたからタイミング完璧だったな 時政～泰時とか何がすごいのか視聴者にとってはわかりやすい
61 23/03/30(木)18:36:53 No.1041855959
現代でも家康の子孫の徳川さんとかそれだけでかなりの人の聴聞あつめられるだろ
62 23/03/30(木)18:37:01 No.1041856013
身内の粛清は乱世なら仕方ないんだけどやり過ぎると崩壊するから北条からすると足利まで殺すともう身内が北条一族しかいなくなるレベルだったのはある…新田さん家は粛清された所の家系だからクソ程恨む理由はあるし他の家もまあ大なり小なり
63 23/03/30(木)18:37:50 No.1041856251
足利は承久の乱で大活躍したから 北条家にとって何かあれば足利を頼るが吉って先例になった 足利もそれによく従ったから潰されなかった やっぱ尊氏がイレギュラーだね
64 23/03/30(木)18:38:07 No.1041856330
>頼朝の後継たちが諸々死んだのは誰が… ご苦労さまでした...小四郎
65 23/03/30(木)18:38:30 No.1041856453
戦国時代になれば北条ブランド使うために伊勢氏が僭称するのにな
66 23/03/30(木)18:39:06 No.1041856651
>戦国時代になれば北条ブランド使うために伊勢氏が僭称するのにな 足利ブランドがゴミになったから…
67 23/03/30(木)18:40:50 No.1041857147
戦国時代の関東支配には北条ブランドの方が効くからな…
68 23/03/30(木)18:41:11 No.1041857260
まぁ元寇で焼け太りして利権を大部分ガメて御家人たちから総スカン食らって滅ぼされたわけだが……
69 23/03/30(木)18:41:12 No.1041857265
北条というもの自体にもブランド力はあるけど じゃあそのブランド力だけで自分が全部のトップに立てる正当性になるかって言ったら全然ならない
70 23/03/30(木)18:41:18 No.1041857300
足利って直系残ってるの？
71 23/03/30(木)18:42:06 No.1041857571
私超オタクだよ 南北朝の事情全部知ってるし
72 23/03/30(木)18:42:22 No.1041857655
>北条はなんであの経緯で鎌倉末期まで保つ権力者になれたのかが不思議でならない 粛清もしてたけど総じて歴代は真面目に政治やってたからね 平安末期の公家なんかはこれを全然やらず猟官運動ばかりに明け暮れてたので武家に遅れを取ることになった 武士が支配する世になったのはけして武力の優劣だけではないんだ
73 23/03/30(木)18:42:43 No.1041857752
今川さんも足利の分家筋から東国への監視役として戦国大名に進化したりと、分家でも勢力拡大するケースもあるにはある
74 23/03/30(木)18:42:55 No.1041857827
>私超オタクだよ >南北朝の事情全部知ってるし 教えてくれ
75 23/03/30(木)18:43:26 No.1041857983
>この辺大河やってたからタイミング完璧だったな 丸太滑りみたい祭りも時期揃えててすげえってなった
76 23/03/30(木)18:43:45 No.1041858097
>私超オタクだよ >南北朝の事情全部知ってるし 研究者垂涎の人材来たな…
77 23/03/30(木)18:44:18 No.1041858284
御成敗式目とか現代人が見ても道理に叶ってるなってなるからな やっぱ泰時はすげえんだわ
78 23/03/30(木)18:44:38 No.1041858384
古河公方こと喜連川氏の末裔は健在だったはず
79 23/03/30(木)18:45:24 No.1041858615
俺が南北朝騒動でわかるのは高師直が性格悪いことだけだった
80 23/03/30(木)18:45:41 No.1041858694
北条ブランド考えると後醍醐天皇いたとはいえこれに反旗翻した尊氏ってやばくない？何考えてるの
81 23/03/30(木)18:45:44 No.1041858719
>足利って直系残ってるの？ 残ってるし今も天竜寺の近所に住んでる
82 23/03/30(木)18:46:04 No.1041858836
>御成敗式目とか現代人が見ても道理に叶ってるなってなるからな >やっぱ泰時はすげえんだわ 自分がお酒に失敗したからか、「飲酒状態でも殺人は犯罪です」など細かいところまで成文化したりと苦労人だったのだなぁと思う
83 23/03/30(木)18:46:22 No.1041858931
>今川さんも足利の分家筋から東国への監視役として戦国大名に進化したりと、分家でも勢力拡大するケースもあるにはある 信長とかも分家筋だしな…
84 23/03/30(木)18:46:50 No.1041859075
>平安末期の公家なんかはこれを全然やらず猟官運動ばかりに明け暮れてたので武家に遅れを取ることになった >武士が支配する世になったのはけして武力の優劣だけではないんだ これが鎌倉も末期になると朝廷側も改革意欲が出て来て色々制度改革を意欲的にやりだすんだ 後醍醐の新政もその延長線
85 23/03/30(木)18:47:17 [徳川] No.1041859207
新田の末裔！新田の末裔です！
86 23/03/30(木)18:47:48 No.1041859363
>>御成敗式目とか現代人が見ても道理に叶ってるなってなるからな >>やっぱ泰時はすげえんだわ >自分がお酒に失敗したからか、「飲酒状態でも殺人は犯罪です」など細かいところまで成文化したりと苦労人だったのだなぁと思う （鎌倉殿の下戸描写って史実ネタだったんだ…）
87 23/03/30(木)18:48:00 No.1041859425
>やっぱ尊氏がイレギュラーだね 嫁さんを送ったけど母ちゃんに北条入ってないからな…
88 23/03/30(木)18:48:08 No.1041859466
>北条ブランド考えると後醍醐天皇いたとはいえこれに反旗翻した尊氏ってやばくない？何考えてるの 尊氏の思考は専門家もわかんね…ってなってるらしいな
89 23/03/30(木)18:48:56 No.1041859721
尊氏も義時や泰時みたいな理想の政治目指します！って言うくらいだしな
90 23/03/30(木)18:49:02 No.1041859749
>俺が南北朝騒動でわかるのは高師直が性格悪いことだけだった 研究者も当時はあれくらいみんなしてるから！くらいの擁護しか出来ないくらい美談エピソードがない…
91 23/03/30(木)18:49:05 No.1041859767
そもそも北条の血筋にブランド力が皆無だったから滅ぼされたんだろ
92 23/03/30(木)18:49:11 No.1041859803
>御成敗式目とか現代人が見ても道理に叶ってるなってなるからな >やっぱ泰時はすげえんだわ 女性の権利ちゃんと書いてるのがすごい
93 23/03/30(木)18:50:15 No.1041860107
北条は主君殺しだし足利は逆賊だし…
94 23/03/30(木)18:50:28 No.1041860168
この時代は出典が太平記しか無いとかザラだからわけわからんとは聞いたことがある
95 23/03/30(木)18:50:47 No.1041860271
なんで弟くんは兄が遠ざけたい現地妻の子を認めようとしたの？
96 23/03/30(木)18:51:18 No.1041860435
北条はやることやってるから尊重されてたわけで滅ぼされた頃の北条は御内人の増長ゆるして腐敗しきってるので尊重される言われはないのだ ただ尊氏は完全に北条の身内サイドなんだよな……？
97 23/03/30(木)18:51:25 No.1041860470
>新田の末裔！新田の末裔です！ これに対してよく引き合いに出される岩松さんだけどこっちもこっちで新田の男系子孫ではないのに嫡流面してるのひどい
98 23/03/30(木)18:51:48 No.1041860588
>そもそも北条の血筋にブランド力が皆無だったから滅ぼされたんだろ いや…なんかよくわからんけど滅んだ…
99 23/03/30(木)18:51:54 No.1041860615
>北条はやることやってるから尊重されてたわけで滅ぼされた頃の北条は御内人の増長ゆるして腐敗しきってるので尊重される言われはないのだ >ただ尊氏は完全に北条の身内サイドなんだよな……？ 関係ねえ全員殺す(反乱)
100 23/03/30(木)18:52:11 No.1041860702
御成敗式目の前にこういうしっかりした広義の決め事が制定されていなかった上でだからとにかくでかすぎる
101 23/03/30(木)18:52:34 No.1041860833
>なんで弟くんは兄が遠ざけたい現地妻の子を認めようとしたの？ 公平公明で戦が弱い以外はパーフェクトだったから多分認知しろよ兄ちゃん！みたいな…
102 23/03/30(木)18:52:38 No.1041860845
ブランドなきゃ全滅なんて念入りなことしないだろうから一定のブランドはあるでしょ
103 23/03/30(木)18:52:48 No.1041860899
腐敗はしてたけど氏族全て根切りにするのがデフォな中国王朝みたいなことしてるわけではないよね
104 23/03/30(木)18:52:51 No.1041860919
>御成敗式目の前にこういうしっかりした広義の決め事が制定されていなかった上でだからとにかくでかすぎる 律令があるんですけど！ もはや誰も分からない？
105 23/03/30(木)18:53:00 No.1041860971
>この時代は出典が太平記しか無いとかザラだからわけわからんとは聞いたことがある 京にある資料はよく燃えるからね…
106 23/03/30(木)18:53:46 No.1041861187
族滅されるにしてもあそこまで派手に腹切り祭りになるのは当時としてもレアケースなので自分らがヘイト買いまくってたという自覚はあったのかなとは思う
107 23/03/30(木)18:53:52 No.1041861215
正直鎌倉時代のことよく知らんかったけど 源頼朝の将軍家は速攻滅びて完全に実権北条家に握られて それ以降の将軍は完全にお飾りなのね
108 23/03/30(木)18:54:06 No.1041861278
>いや…なんかよくわからんけど滅んだ… 専門家のレス
109 23/03/30(木)18:54:31 No.1041861412
というか頼朝の死後に権力簒奪した家系ですってよく恥ずかしげもなく名乗れるよな
110 23/03/30(木)18:55:24 No.1041861693
頼朝自体弟殺しとかあるからそんなに良いわけでもない
111 23/03/30(木)18:55:36 No.1041861754
>律令があるんですけど！ >もはや誰も分からない？ 律令制はそもそも土地というよりも人を管理する制度なのでガチガチの官僚制度が整ってないと運用できるもんじゃないんだよな……
112 23/03/30(木)18:55:46 No.1041861801
日本は一門で見ると負け側でも時流側にひっそり仕えて長く続けてるってのよくある
113 23/03/30(木)18:56:06 No.1041861902
だって妻子幼子に至るまで殺されるほどのもんじゃないよね末期とはいえ北条の家は 普通ならある程度生かしておくし
114 23/03/30(木)18:56:16 No.1041861954
承久の乱って改めて考えるととんでもない事してるよね
115 23/03/30(木)18:56:43 No.1041862084
権力握り続けてたならそれでも慣習的にトップに立てる名目はあるけど 一度全部なくなった後だとお前が返り咲く正当性ないだろぐらいの立ち位置
116 23/03/30(木)18:56:57 No.1041862157
>源頼朝の将軍家は速攻滅びて完全に実権北条家に握られて >それ以降の将軍は完全にお飾りなのね たまに実権ほちいって逆らうのもいたよ
117 23/03/30(木)18:58:00 No.1041862480
ゴダイゴが流刑地から自力で帰ってきたからなんとかしようとして尊氏派遣したらなんか新田君が尊氏の息子大将にして鎌倉焼いてるﾅﾝﾃﾞ
118 23/03/30(木)18:58:01 No.1041862489
家康は没落したかつての名門一族を集めて高家として飼い殺しした
119 23/03/30(木)18:58:37 No.1041862692
>ゴダイゴが流刑地から自力で帰ってきたからなんとかしようとして尊氏派遣したらなんか新田君が尊氏の息子大将にして鎌倉焼いてるﾅﾝﾃﾞ 祖先の復讐ですかね…
120 23/03/30(木)18:58:44 No.1041862736
>というか頼朝の死後に権力簒奪した家系ですってよく恥ずかしげもなく名乗れるよな 3代目までは母とおじさんの間柄だからむしろそれ以降が苦労してる
121 23/03/30(木)18:58:46 No.1041862746
>というか頼朝の死後に権力簒奪した家系ですってよく恥ずかしげもなく名乗れるよな 簒奪者の家系だろうが数百年ずっと武士統治してきたっていう圧倒的な実績に裏打ちされてるからな だいたいそんな事言ったらリアルタイム簒奪者の足利尊氏はどうなんだってなるし
122 23/03/30(木)18:58:56 No.1041862788
>御成敗式目の前にこういうしっかりした広義の決め事が制定されていなかった上でだからとにかくでかすぎる 無関係なケンカに勝手に割り込んで参戦しないでね(和田義盛) 路上で女性を誘拐したりしないでね(源頼家) …式目があれば防げたトラブルが多くないか
123 23/03/30(木)18:58:57 No.1041862796
なんていうか北条家には徳がないんだよね
124 23/03/30(木)18:59:20 No.1041862930
>たまに実権ほちいって逆らうのもいたよ そういうのはどうなったの？
125 23/03/30(木)18:59:29 No.1041862984
鎌倉っていう政治の中枢と人間焼いたから建武の新政のガタガタはそこらへんの影響もあるの？ それとも後醍醐が理想と現実の差がわからなかっただけ？
126 23/03/30(木)18:59:47 No.1041863089
義経や義仲死んだのって権力争い？
127 23/03/30(木)18:59:58 No.1041863152
>鎌倉っていう政治の中枢と人間焼いたから建武の新政のガタガタはそこらへんの影響もあるの？ >それとも後醍醐が理想と現実の差がわからなかっただけ？ 後者かな…
128 23/03/30(木)19:00:09 No.1041863217
>義経や義仲死んだのって権力争い？ まぁそう
129 23/03/30(木)19:00:22 No.1041863301
>というか頼朝の死後に権力簒奪した家系ですってよく恥ずかしげもなく名乗れるよな とはいえずっと幕府って形を維持してきた家系とも言えるからその辺はなんとも言えない
130 23/03/30(木)19:00:31 No.1041863343
今ここまでジャンプラで読めるね 中々イイ所で切りおる…
131 23/03/30(木)19:00:41 No.1041863411
>義経や義仲死んだのって権力争い？ 前者はそう、後者はクソバカ過ぎて京都の人々から中指立てられたので…
132 23/03/30(木)19:00:44 No.1041863426
>義経や義仲死んだのって権力争い？ それはそいつらが狂犬だったり政治センスゼロだったりしたせいかな…
133 23/03/30(木)19:01:05 No.1041863537
頼朝は鎌倉からほぼ動かずに邪魔者排除して武家社会成立させてるから政治の怪物すぎるよあいつ
134 23/03/30(木)19:01:10 No.1041863557
義経は政治的行動がお前いいかげんにしろよ…って処刑されても文句言えない行動だし
135 23/03/30(木)19:01:18 No.1041863613
後醍醐はむしろ落ちぶれての奈良県民暮らしからのほうがやたらと人徳上がってきてる
136 23/03/30(木)19:01:45 No.1041863774
>粛清もしてたけど総じて歴代は真面目に政治やってたからね >平安末期の公家なんかはこれを全然やらず猟官運動ばかりに明け暮れてたので武家に遅れを取ることになった 現代人目線だとどちらもあくらつな搾取階級だけど都に居ながらカスリだけ取ってく公家と在地領主の武士では結局武士の方が民情にも明るいからね こういう構造は室町時代に守護大名が在地の代官に下剋上されまくる時にも出てくる
137 23/03/30(木)19:01:55 No.1041863834
尊氏の奥さん北条なのに特に離縁とかしなかったんだよね 北条が比企滅ぼしたときは比企の奥さん離縁したのに
138 23/03/30(木)19:02:07 No.1041863894
>義経は政治的行動がお前いいかげんにしろよ…って処刑されても文句言えない行動だし 検非違使勝手にくれたし…
139 23/03/30(木)19:02:23 No.1041863999
>義経や義仲死んだのって権力争い？ 頼朝は政治家だったけど義経義仲はそういうの分かんなかったので
140 23/03/30(木)19:02:29 No.1041864035
徳川家康の事考えろ 家康も豊臣家で豊臣に次ぐ権力持ってたナンバー2で 主家だった豊臣完膚なきまでに滅ぼした下剋上マンだけど別に何も言われんだろ？ そういう事だよ
141 23/03/30(木)19:02:29 No.1041864038
>>義経は政治的行動がお前いいかげんにしろよ…って処刑されても文句言えない行動だし >検非違使勝手にくれたし… 断れよ！
142 23/03/30(木)19:02:33 No.1041864065
>後醍醐はむしろ落ちぶれての奈良県民暮らしからのほうがやたらと人徳上がってきてる 得ってのは基本的に積み立ててくものだから都落ちしてからの方が人々に支えられて人々の為に頑張れ朕！で得ブーストがかかったと考えられる
143 23/03/30(木)19:03:28 No.1041864356
義経は割と何度も警告された挙句の追討だったからな…
144 23/03/30(木)19:03:36 No.1041864418
実は義経以外も御家人どもは無断任官してんだけど義経はテメーがやってどうすんだって話ではある
145 23/03/30(木)19:03:37 No.1041864423
>>>義経は政治的行動がお前いいかげんにしろよ…って処刑されても文句言えない行動だし >>検非違使勝手にくれたし… >断れよ！ 範頼が官位貰えておれが貰えないのおかしいんですけお！
146 23/03/30(木)19:03:55 No.1041864528
得宗家に権力集中させててかなり力で支配してる中央集権型だったのが鎌倉だから 討伐がいまいちうまくいかなくなって抑えてた不満が噴出したのはデカそう
147 23/03/30(木)19:03:56 No.1041864538
実効支配してれば名分は多少ありさえすればどうにでもなるんだよ それできなくなった北条は何言っても意味がないだけ
148 23/03/30(木)19:04:30 No.1041864729
政治力って最低限は必要なんだな…
149 23/03/30(木)19:04:31 No.1041864739
でも北条は権力闘争とか嫌だから隠居したい…とかすると権力弱まったなよしハメて殺すとかしてくるんでしょ？
150 23/03/30(木)19:05:03 No.1041864928
>徳川家康の事考えろ >家康も豊臣家で豊臣に次ぐ権力持ってたナンバー2で >主家だった豊臣完膚なきまでに滅ぼした下剋上マンだけど別に何も言われんだろ？ >そういう事だよ 朝鮮出兵が悪いよ朝鮮出兵がー
151 23/03/30(木)19:05:30 No.1041865069
奈良と和歌山は政治の負け組が居候するの多すぎる
152 23/03/30(木)19:05:46 No.1041865175
天皇に代わって国を治める将軍 の代わりを務める北条家 の中の第一人者である得宗 得宗とは別だったり得宗と同一だったりする執権 そしてその得宗や執権に代わって実験を担う御内人
153 23/03/30(木)19:06:00 No.1041865250
豊臣家臣団の後継争いがいつの間にか豊臣滅ぼすにすり替わってるのが怖くてこれが政治力…
154 23/03/30(木)19:06:09 No.1041865299
だからこそ諏訪へ兵を起こして反乱成功させて鎌倉もとって力があることを示す事が大事なんですね
155 23/03/30(木)19:06:09 No.1041865301
>でも北条は権力闘争とか嫌だから隠居したい…とかすると権力弱まったなよしハメて殺すとかしてくるんでしょ？ そもそも北条家には格と得がないので実績でなんとかするしかない なので権力争いと仕事を只管やり続けないと破綻して死ぬ破綻した
156 23/03/30(木)19:06:21 No.1041865366
>奈良と和歌山は政治の負け組が居候するの多すぎる ・都に近い ・山山山で攻めづらい つまりつよい
157 23/03/30(木)19:06:48 No.1041865536
>豊臣家臣団の後継争いがいつの間にか豊臣滅ぼすにすり替わってるのが怖くてこれが政治力… 糞狸とか鐘に刻んだのが悪いよー
158 23/03/30(木)19:07:09 No.1041865666
北条は胃をキリキリさせながら実務能力で認められてた権力だからアウトソーシングさせられたらおしまいになった
159 23/03/30(木)19:07:22 No.1041865742
将軍の時点で天皇から実権奪ったはずなのにその将軍が得宗に実権奪われて 得宗は得宗で御内人に実験奪われてこいつら全部並立してるのが面倒すぎない？
160 23/03/30(木)19:08:06 No.1041865950
尊氏は北条裏切って後醍醐裏切って光明天皇裏切ってまた後醍醐裏切ってるからな なんだこいつ
161 23/03/30(木)19:08:19 No.1041866032
ドラマの太平記だと長崎円喜がいいキャラしてたな…
162 23/03/30(木)19:08:54 No.1041866260
戦闘力以外はカス呼ばわりも納得なくらいに勝手に動いて裏切りまくってるからな尊氏
163 23/03/30(木)19:09:12 No.1041866367
親父とおじさんと兄弟と味方がイカれてるので義詮くんの精神は死ぬ
164 23/03/30(木)19:09:12 No.1041866368
とはいえ一回鎌倉取り返したらワンチャンあるくらいの支持力はある そのワンチャン潰されるんだけど
165 23/03/30(木)19:09:40 No.1041866539
>ドラマの太平記だと長崎円喜がいいキャラしてたな… フランキー堺の演技が良すぎる
166 23/03/30(木)19:09:54 No.1041866621
豊 臣 糞 最 狸 高 脱 糞
167 23/03/30(木)19:09:58 No.1041866646
>戦闘力以外はカス呼ばわりも納得なくらいに勝手に動いて裏切りまくってるからな尊氏 金持ってて気前はいいから逃げた先ですぐ味方ができるぞ
168 23/03/30(木)19:10:08 No.1041866694
御内人と御家人と執事と内管領の違いが分からない
169 23/03/30(木)19:10:16 No.1041866722
>親父とおじさんと兄弟と味方がイカれてるので義詮くんの精神は死ぬ 直義は官僚としては良かったから…将の能力？ないよそんなの
170 23/03/30(木)19:11:02 No.1041867014
そんなんだから息子に粘着されまくるんですよ兄上…
171 23/03/30(木)19:11:59 No.1041867330
こんな時代が和平キチガイを産んだ
172 23/03/30(木)19:12:07 No.1041867391
>>御成敗式目とか現代人が見ても道理に叶ってるなってなるからな >>やっぱ泰時はすげえんだわ >女性の権利ちゃんと書いてるのがすごい 所領に関しても女性相続が広く行われてたからね 平家なども摂家の嫁に出した娘に荘園相続させて平氏政権の基盤にしてた
173 23/03/30(木)19:12:11 No.1041867413
>御内人と御家人と執事と内管領の違いが分からない 御内人は北条の家来 御家人は将軍の家臣 執事は足利家の秘書的なポジ 内管領は北条得宗家の秘書的なポジ
174 23/03/30(木)19:12:23 No.1041867492
尊氏はメンヘラじゃなければあの時代で多分統一まで持ち込める程度には強いし巻き返し能力が高い メンヘラなので定期的に寺に籠る
175 23/03/30(木)19:13:06 No.1041867741
直義が清廉潔白で有能だけど戦は弱くて清廉過ぎるところがある 師直が性格悪いけど有能で戦も出来て賄賂も通る ってなるとそりゃね…
176 23/03/30(木)19:13:08 No.1041867758
へえ南北朝の漫画なんてやってんだ
177 23/03/30(木)19:13:12 No.1041867779
尊氏はなんなの…？
178 23/03/30(木)19:13:32 No.1041867879
義詮くんは楠木家大好きなのが和むよね
179 23/03/30(木)19:14:09 No.1041868118
直義の鎌倉から打って出る動きは間違いじゃないけど将器じゃないから負けますはひどい
180 23/03/30(木)19:14:54 No.1041868365
心は天皇大好きなのに敵対するやつ多すぎる…
181 23/03/30(木)19:15:09 No.1041868465
武家政権は武士の役職の保証をするから支持されるけど武士の地位を保証しちゃうと地方勢力が伸びて言うこと聞かなくなっちゃうんだよな
182 23/03/30(木)19:15:21 No.1041868529
晩年はさすがに義詮にちゃんと継がせて安定させようとしてたけど建武政権当初は単にやる気なかったと思われる
183 23/03/30(木)19:15:21 No.1041868533
>天皇に代わって国を治める将軍 >の代わりを務める北条家 >の中の第一人者である得宗 >得宗とは別だったり得宗と同一だったりする執権 >そしてその得宗や執権に代わって実験を担う御内人 課長補佐代理心得みたいな
184 23/03/30(木)19:15:38 No.1041868626
偽新田の徳川も源の末裔がチェスト関ヶ原 天皇家もチェストしてない？
185 23/03/30(木)19:15:47 No.1041868686
>心は天皇大好きなのに敵対するやつ多すぎる… 理想は先進的なんだけど時代が追い付いてないから貴族からも武家からも止めろって感じの帝なので…
186 23/03/30(木)19:16:43 No.1041869026
高師直はあの顔とやってる事の黒さで肩書きが執事なのが面白い 作中でも割とセバスチャン的な執事やってる…
187 23/03/30(木)19:17:24 No.1041869250
高兄弟がいい感じに悪辣で好き
188 23/03/30(木)19:17:51 No.1041869415
徳がないと一回崩れたあと凄い大変だから徳っえ大事なんだな
189 23/03/30(木)19:17:55 No.1041869449
師直ほど黒執事って呼び名が似合う奴はいない
190 23/03/30(木)19:17:59 No.1041869473
時政はキャラ顔にしないのか
191 23/03/30(木)19:18:06 No.1041869514
義詮はあんな勝って負けて負けて負けての出陣回数なのに討たれも捕えられもせず生き残ってるのが奇跡
192 23/03/30(木)19:18:22 No.1041869597
このあと若の正体知った目玉さんがギャグ顔一切抜きで殺しにかかるシーン大好き
193 23/03/30(木)19:18:32 No.1041869646
>師直ほど黒執事って呼び名が似合う奴はいない 黒執事は別に精神性が漆黒という意味ではないのでは…
194 23/03/30(木)19:18:40 No.1041869690
なんでモンゴルは日本までやってきたんだろ 数万の兵を船で送るってやば過ぎでは？
195 23/03/30(木)19:18:56 No.1041869790
系図と歴史上の人物をずらずら並べてめちゃくちゃかっこいいしカタルシスあるからこの話好き
196 23/03/30(木)19:18:58 No.1041869797
楠木さんはなんでみんなから好かれてたのに殺されたの？
197 23/03/30(木)19:19:58 No.1041870159
>師直ほど黒執事って呼び名が似合う奴はいない この黒どろっとしてない？
198 23/03/30(木)19:20:06 No.1041870211
逸話に創作は入ってるけど性格悪いクソ野郎なのは変わらないであろうとい歴史的研究結果な高師直
199 23/03/30(木)19:20:17 No.1041870282
>なんでモンゴルは日本までやってきたんだろ >数万の兵を船で送るってやば過ぎでは？ 寄せ集め集団だから共通の敵を持って侵略し続けることが大事だったんじゃね
200 23/03/30(木)19:20:28 No.1041870343
>なんでモンゴルは日本までやってきたんだろ >数万の兵を船で送るってやば過ぎでは？ だから当のモンゴルでも誰一人賛成せずほぼフビライ一人で全員の反対押し切って出兵した ちなみに日本に限らずフビライはカラフトベトナムジャワ島と四方八方何故そんな場所に…？ という出兵を繰り返してしかも全部敗北してしまいにはモンゴル人の本拠たるモンゴル高原でも反乱おこされた
201 23/03/30(木)19:20:43 No.1041870425
>なんでモンゴルは日本までやってきたんだろ >数万の兵を船で送るってやば過ぎでは？ モンゴル側が何回か送った使者が斬り殺されてメンツ潰されたから…
202 23/03/30(木)19:21:10 No.1041870580
やっぱ草原の民に海軍はわからんか ガッハッハ
203 23/03/30(木)19:21:25 No.1041870666
>時政はキャラ顔にしないのか 歴史漫画って作中でも歴史上の人物とかは基本絵画からの引用だよな 織田信長とかよく例の絵が引用されてる
204 23/03/30(木)19:21:45 No.1041870786
>なんでモンゴルは日本までやってきたんだろ >数万の兵を船で送るってやば過ぎでは？ それ以前にベトナム大理ジャワ島アイヌと遠征軍ことごとく壊滅させてるから そろそろどっかで遠征して勝利する実績作らないと皇帝の座が危うかったのだ なので他の地域よりはいくらか近くて侵略しやすそうな日本を選んで敗北した
205 23/03/30(木)19:21:58 No.1041870869
実朝については北条黒幕説は薄くて公暁が悪いってのがダメだった 頼朝のライン勝手に滅亡！
206 23/03/30(木)19:22:17 No.1041870986
>だから当のモンゴルでも誰一人賛成せずほぼフビライ一人で全員の反対押し切って出兵した >ちなみに日本に限らずフビライはカラフトベトナムジャワ島と四方八方何故そんな場所に…？ >という出兵を繰り返してしかも全部敗北してしまいにはモンゴル人の本拠たるモンゴル高原でも反乱おこされた 止まると死ぬサメか何か？
207 23/03/30(木)19:22:31 No.1041871069
>>たまに実権ほちいって逆らうのもいたよ >そういうのはどうなったの？ 都にお帰り頂いた 何度か続けるうちに北条も学習して 自分で意思決定できる年齢になると慣例のように都に送り返すのが習いになった
208 23/03/30(木)19:22:34 No.1041871087
〇〇の国や地方を征服したって実績がないと権威が揺らいじゃうからね…
209 23/03/30(木)19:22:57 No.1041871205
特にアイヌへの遠征はアイヌが抵抗する間もなくモンゴル軍が行軍中に全滅する大変過酷な遠征になった
210 23/03/30(木)19:23:12 No.1041871290
尊氏ってメンヘラだの日本史上最低だの言われてるから松井優征の書くラスボスとしては最適
211 23/03/30(木)19:23:13 No.1041871291
西はポーランドまで攻め込んだのに… やっぱ海苦手か？
212 23/03/30(木)19:23:43 No.1041871464
>楠木さんはなんでみんなから好かれてたのに殺されたの？ 軍事より公家の面子を重視したクソ上司のクソ命令によるもの それに殉じたことで死後忠義の武士の鑑として敵味方問わずさらに好かれるようになった
213 23/03/30(木)19:23:50 No.1041871500
>尊氏の奥さん北条なのに特に離縁とかしなかったんだよね >北条が比企滅ぼしたときは比企の奥さん離縁したのに 嫡男の生母だからね 直冬はつらい事になる
214 23/03/30(木)19:23:56 No.1041871540
>楠木さんはなんでみんなから好かれてたのに殺されたの？ 武士じゃなくて流通関連の豪商からの武装勢力なので… メンタルとゲリラ戦術があっても貴族や上級武家からは見下されるというか