虹裏img歴史資料館

1 23/03/24(金)23:38:24 No.1039870169

反乱起こして首脳陣殺してる奴に対して穏便に済ませようとしてる陸軍はアホなの？

2 23/03/24(金)23:43:41 No.1039872336

>反乱起こして首脳陣殺してる奴に対して穏便に済ませようとしてる陸軍はアホなの？ 中枢を占拠されてるし陸軍同士で同士撃ちを嫌がったのもある

3 23/03/24(金)23:47:31 No.1039873757

決起した後は軍国主義ルートじゃなくてなんかこう良い感じの天皇を中心とした民主主義による議会政治を望んだってまだ権力目当ての国家総動員な軍国主義体制樹立の独裁クーデターのが後始末考えてるだけマシに思えてくる

4 23/03/24(金)23:49:08 No.1039874337

この時代の天皇は自分の事を朕って言うから偽物

5 23/03/24(金)23:55:26 No.1039876884

戦争に行きたくない若者が起こしたクーデター 直後戦争になった

6 23/03/24(金)23:56:36 No.1039877330

それ以前に張作霖爆殺事件起こした村岡長太郎・河本大作 満州事変起こした石原莞爾も一切お咎めなし 陸軍は義心が元であればどれだけ勝手に行動しても容認される既成事実化していた感ある

7 23/03/24(金)23:59:18 No.1039878332

統帥権干犯を確立した元老山県有朋は 陸軍の既得権益を守ろうという程度の意識だったが それがのちのちとんでもない爆弾になってしまった

8 23/03/25(土)00:00:05 No.1039878613

敗戦国家らしい社会主義革命未遂って感じ

9 23/03/25(土)00:00:47 No.1039878878

>それ以前に張作霖爆殺事件起こした村岡長太郎・河本大作 >満州事変起こした石原莞爾も一切お咎めなし >陸軍は義心が元であればどれだけ勝手に行動しても容認される既成事実化していた感ある 天皇機関説の否定やら国体思想の広まりやら永田暗殺やらどんどん坂に転げ落ちて政府もヤバい奴らを満州に追放しようと思ってたんだけどね…それ察知されてさらに事前の夜間演習もシンパの憲兵隊に潰されて終わった

10 23/03/25(土)00:02:28 No.1039879505

>それ以前に張作霖爆殺事件起こした村岡長太郎・河本大作 >満州事変起こした石原莞爾も一切お咎めなし >陸軍は義心が元であればどれだけ勝手に行動しても容認される既成事実化していた感ある 実際は処罰したかったけど辛い世相の中で沸き立つ国民が怖くて形式だけ栄転で管理できる場所に収めようとしたら現地が勘違いし始めたってのがやばい

11 23/03/25(土)00:03:56 No.1039880008

青年将校が持ち上げてた荒木真崎が創作でもちょっとお出ししづらいレベルの典型的な俗物小物の極みなのが悲喜劇として完成されている

12 23/03/25(土)00:04:05 No.1039880055

まあこれで皇道派が一掃されたおかげで軍はより歪になったんだが…

13 23/03/25(土)00:04:42 No.1039880263

満州事変をナアナアで済ませようとした首相にキレて「お前首相降りろ」って言っちゃって自殺または憤死させちゃったせいで政治に口を噤んだ天ちゃんも流石にブチギレた事件

14 23/03/25(土)00:05:37 No.1039880574

>満州事変をナアナアで済ませようとした首相にキレて「お前首相降りろ」って言っちゃって自殺または憤死させちゃったせいで政治に口を噤んだ天ちゃんも流石にブチギレた事件 満州事変じゃなくて張作霖爆殺事件だった

15 23/03/25(土)00:07:36 No.1039881276

色々調べたけど戦前の陸軍暴挙は日本固有の愚かさみたいに考えられているけど 民主化した国の支配者層の特権が民生により奪われ 支配者層が抵抗反発するのは世界的によくあるパターンなように思う

16 23/03/25(土)00:08:19 No.1039881549

このあたりはいくらでも穏健に戻れるはずのルートがあったのにほぼどこの組織も国内の組織的な力関係ばかり気にしてろくに外交レベルで頭回らなくなってるの怖い

17 23/03/25(土)00:09:59 No.1039882119

>色々調べたけど戦前の陸軍暴挙は日本固有の愚かさみたいに考えられているけど >民主化した国の支配者層の特権が民生により奪われ >支配者層が抵抗反発するのは世界的によくあるパターンなように思う 汚職政治に不景気が打ち込まれたらそりゃ民主主義も揺らぐわ

18 23/03/25(土)00:10:24 No.1039882272

>色々調べたけど戦前の陸軍暴挙は日本固有の愚かさみたいに考えられているけど >民主化した国の支配者層の特権が民生により奪われ >支配者層が抵抗反発するのは世界的によくあるパターンなように思う 世界恐慌と東北の飢饉が重なってたから国民や兵士に不満が溜まってたのは確かなんだけどね、まぁ陸軍の暴挙というか一番アレなのは政治家による統帥権干犯問題が全部の始まりだと思うが

19 23/03/25(土)00:10:37 No.1039882363

>色々調べたけど戦前の陸軍暴挙は日本固有の愚かさみたいに考えられているけど >民主化した国の支配者層の特権が民生により奪われ >支配者層が抵抗反発するのは世界的によくあるパターンなように思う 俺の知ってる昭和史と違う…

20 23/03/25(土)00:12:55 No.1039883183

>俺の知ってる昭和史と違う… 『政治汚職が多発してる所に不景気が来て国民が民主主義を見限った結果代わりに支持された軍部が好き勝手やり始めた』と言うのが正しい

21 <a href="mailto:満州国">23/03/25(土)00:13:04</a> [満州国] No.1039883242

>政府もヤバい奴らを満州に追放しようと思ってたんだけどね… やめてくだち！

22 <a href="mailto:海軍">23/03/25(土)00:13:35</a> [海軍] No.1039883414

今日は国会議事堂撃ってもいいのか！？

23 23/03/25(土)00:14:42 No.1039883804

>今日は国会議事堂撃ってもいいのか！？ お前ら陸軍よりマシとか言ってるけど軍縮会議の時に議会に圧力かけまくって議会政治崩壊させた要因なんだからな！

24 23/03/25(土)00:15:04 No.1039883925

>今日は国会議事堂撃ってもいいのか！？ ああ…航空爆撃も良いぞ

25 23/03/25(土)00:15:32 No.1039884088

本当はダメだけど天皇が近衛師団率いてるの超見たい～！ 討たれる方も割と名誉なんじゃね

26 23/03/25(土)00:16:05 No.1039884298

外務省政府陸軍海軍で不信感のせいで外交チャンネル独自に確保してたから向こうから交渉しようにもどこに連絡すればいいか分からねえとか愚痴られてたと聞く

27 23/03/25(土)00:16:23 No.1039884408

>本当はダメだけど天皇が近衛師団率いてるの超見たい～！ >討たれる方も割と名誉なんじゃね 大元帥閣下討死！ 近衛師団潰走！

28 23/03/25(土)00:17:32 No.1039884795

昭和天皇物語いいよね…

29 23/03/25(土)00:18:08 No.1039885013

青年将校はどうしてそう変な方向に思い切りがいいのよ

30 23/03/25(土)00:18:24 No.1039885111

クーデター起こすならせめて後始末とか野望持ってくれ 正義感で昭和維新とか言い出した後後始末する気が微塵もねぇ

31 23/03/25(土)00:18:30 No.1039885154

>青年将校はどうしてそう変な方向に思い切りがいいのよ 若いってそういうことなんだ

32 23/03/25(土)00:18:37 No.1039885199

ちなみに統帥権干犯による陸軍の政治からの独立問題は 敗戦後アメリカGHQによって廃案になりようやく法的に解消された

33 23/03/25(土)00:18:58 No.1039885323

上の言う事聞かねえ奴らばっかだったから穏便に済ませたい場面の度に暴走しやがった

34 23/03/25(土)00:20:47 No.1039885905

>青年将校はどうしてそう変な方向に思い切りがいいのよ 西田税って奴がいてそいつが音頭を取ってまとめたのとめっちゃ慕われてた野中って奴が参加するなら我らも続くぞ！！って下っ端がノリノリになったりして…

35 23/03/25(土)00:21:00 No.1039885954

226の強硬路線については木戸孝允以下宮中グループの中核が難を逃れて集まれたので基本的な対処方針が固まった側面もあるから天皇の独断かと言うとまた違う

36 23/03/25(土)00:21:22 No.1039886068

陸軍大臣出しませんムーブが最強過ぎる

37 23/03/25(土)00:22:34 No.1039886475

でも地方の貧しい生まれの兵たちの話を聞いたら原因の腐敗した政治家たちを取り除かないとなって…

38 23/03/25(土)00:22:36 No.1039886488

元老がいたから回ってたシステムなんだから直してから死ねよって感じ

39 23/03/25(土)00:22:48 No.1039886562

>木戸孝允 こういち！こういちです！こういんではなく！

40 23/03/25(土)00:23:18 No.1039886717

>陸軍大臣出しませんムーブが最強過ぎる 廣田が皇道派潰しだからって現役武官制復活要求に日和ったのが悪いよ

41 23/03/25(土)00:24:14 No.1039887034

>>陸軍大臣出しませんムーブが最強過ぎる >廣田が皇道派潰しだからって現役武官制復活要求に日和ったのが悪いよ つまりクソボケクーデター未満を起こした青年将校が元凶って事じゃん！！

42 23/03/25(土)00:25:13 No.1039887384

>色々調べたけど戦前の陸軍暴挙は日本固有の愚かさみたいに考えられているけど >民主化した国の支配者層の特権が民生により奪われ >支配者層が抵抗反発するのは世界的によくあるパターンなように思う 今だとミャンマーの軍事政権がそれに近いのかな

43 23/03/25(土)00:27:11 No.1039888033

政党政治と軍の関係構築に腐心した宇垣一成ですら政府に内緒で華北軍閥の分断工作しておいて「政府のやつら勝手に満州利権が守られたとか本気で信じててマジウケる」とか日記に書き散らすくらいだから旧軍人のシビリアンコントロールへの意識は何かおかしい

44 23/03/25(土)00:27:25 No.1039888112

若手士官たちが天皇を利用している悪い重鎮たちをころころする！ 天皇が信頼している重鎮がころころされた！ 陳は叛逆者の士官どもを叩く

45 23/03/25(土)00:28:35 No.1039888506

宇垣は根本的なところで信用ならんってスレ画も言ってたし…

46 23/03/25(土)00:28:52 No.1039888588

まかり間違って自分で鎮圧に行って逆に大逆されてたらどうなったんだろうか歴史？

47 23/03/25(土)00:29:53 No.1039888959

>政党政治と軍の関係構築に腐心した宇垣一成ですら政府に内緒で華北軍閥の分断工作しておいて「政府のやつら勝手に満州利権が守られたとか本気で信じててマジウケる」とか日記に書き散らすくらいだから旧軍人のシビリアンコントロールへの意識は何かおかしい 国家に対する忠誠心は薄く冒険主義的な行動が容認されやすい雰囲気が軍に蔓延してたのかな

48 23/03/25(土)00:29:59 No.1039889012

欧州情勢もだけどアジア情勢も大概怪奇だったと思うの

49 23/03/25(土)00:30:44 No.1039889299

陸軍とか海軍は自分達の組織の上官の言う事なら聞くと思われがちだが 普通に陸軍出身の人間が総理になった時も普通に言う事聞かないので マジで誰の言う事も聞かない狂犬だったと思われる

50 23/03/25(土)00:30:54 No.1039889379

戦争までの流れ見てると東條はこれ尻拭いやん…って毎回思う 本人は開戦派ではあったけど天皇に言われて引っ込めて止めようとはしてたし

51 23/03/25(土)00:31:28 No.1039889583

>国家に対する忠誠心は薄く冒険主義的な行動が容認されやすい雰囲気が軍に蔓延してたのかな 国家に対する忠誠心は強かったりするぞ 色々あるが貴族とかを排して実力主義を取ったから現場の独断専行が多かったと言われている

52 23/03/25(土)00:31:49 No.1039889718

>欧州情勢もだけどアジア情勢も大概怪奇だったと思うの 欧州はずっと対外戦争やってる上に短いスパンで併合分離繰り返しすぎだから…

53 23/03/25(土)00:32:06 No.1039889807

>戦争までの流れ見てると東條はこれ尻拭いやん…って毎回思う >本人は開戦派ではあったけど天皇に言われて引っ込めて止めようとはしてたし 大体近衛が悪いけどあのゴミ箱あさりも大陸でやらかしてるから…

54 23/03/25(土)00:32:24 No.1039889941

イメージと違うのは中国から陸軍は割と撤退しようとしてたけど 文民側の近衛とかが不平等条約叩きつけたりして引き上げさせなかったんだよね まあその近衛の発表を国民は拍手喝采で迎えたんやけどなブヘヘ

55 23/03/25(土)00:32:24 No.1039889944

議会制民主主義をガンガン推し進めた伊藤博文と 既得権益を守ろうと統帥権干犯確立した山県有朋が無二の友人同士だったというのだからややっこしい 生前にもっと懐柔しとけよ

56 23/03/25(土)00:32:49 No.1039890117

東條は東條でマジで政治オンチとしか言いようがない

57 23/03/25(土)00:33:09 No.1039890225

>>国家に対する忠誠心は薄く冒険主義的な行動が容認されやすい雰囲気が軍に蔓延してたのかな >国家に対する忠誠心は強かったりするぞ >色々あるが貴族とかを排して実力主義を取ったから現場の独断専行が多かったと言われている それ個人の手柄や名誉欲で動いてるだけで組織の統制や規律を維持しようって意識が希薄だったのでは… 手柄を立てちまえば軍や政府の偉いさんも文句言えないだろ？的な

58 23/03/25(土)00:33:36 No.1039890371

ていうか大日本国憲法含めて明治時代の構造がもうダメだった 伊藤博文が改憲しとくかーってタイミングで何か死にましてね…

59 23/03/25(土)00:33:56 No.1039890483

>それ個人の手柄や名誉欲で動いてるだけで組織の統制や規律を維持しようって意識が希薄だったのでは… 組織の統制や規律は非常に取れていたぞ 命令を聞かないだけだ

60 23/03/25(土)00:34:27 No.1039890666

「上の人間は現実を全然わかってない！俺たちが一番わかってる！」って意識いつでもどこにでもあるけどそれを押さえる中間管理職はどうなの

61 23/03/25(土)00:34:39 No.1039890735

陸軍の上級将校で他に陛下の言う事聞いてくれそうなやつがいないという理由で抜擢されたのがあのハゲです

62 23/03/25(土)00:34:44 No.1039890756

>ていうか大日本国憲法含めて明治時代の構造がもうダメだった プロイセン元にしてる時点でまあ仕方ない

63 23/03/25(土)00:34:48 No.1039890776

牟田口とかも現場だとマジで有能だったらしいからな…

64 23/03/25(土)00:34:52 No.1039890792

>手柄を立てちまえば軍や政府の偉いさんも文句言えないだろ？的な 今でも見る上は現場のことわかってねえってやつじゃないか

65 23/03/25(土)00:35:08 No.1039890883

当時の軍部は外部のどこからもコントロール出来てないように思えるんだけどなんでこんな組織になってたの…

66 23/03/25(土)00:35:09 No.1039890884

>>それ個人の手柄や名誉欲で動いてるだけで組織の統制や規律を維持しようって意識が希薄だったのでは… >組織の統制や規律は非常に取れていたぞ >命令を聞かないだけだ ？？？

67 23/03/25(土)00:35:19 No.1039890932

手遅れだ猫の国

68 23/03/25(土)00:35:22 No.1039890955

皇道派のキチガイが軍刀片手に敵対派閥の長斬殺してくるとか軍隊としてマジで終わってたな感ある まぁ大体石原と関東軍が悪いよ

69 23/03/25(土)00:35:24 No.1039890972

>伊藤博文が改憲しとくかーってタイミングで何か死にましてね… 本当どこの民族のも碌な事しないな民族主義者って！

70 <a href="mailto:中間管理職">23/03/25(土)00:35:28</a> [中間管理職] No.1039891004

>「上の人間は現実を全然わかってない！俺たちが一番わかってる！」って意識いつでもどこにでもあるけどそれを押さえる中間管理職はどうなの 上の人間は現実を全然わかってない

71 23/03/25(土)00:35:48 No.1039891129

>牟田口とかも現場だとマジで有能だったらしいからな… 上に立ってる時も兵站を大事にしてアジア侵攻も否定的な人だったんだ ある時急に変わった

72 23/03/25(土)00:35:49 No.1039891137

>普通に陸軍出身の人間が総理になった時も普通に言う事聞かないので 宇垣追い出したはずの永田以降の陸軍ニューリーダーたちも政府との折衝で譲歩してまた内部の中堅派に突き上げられて辞任のループを繰り返してるからな

73 23/03/25(土)00:36:09 No.1039891268

>>「上の人間は現実を全然わかってない！俺たちが一番わかってる！」って意識いつでもどこにでもあるけどそれを押さえる中間管理職はどうなの >上の人間は現実を全然わかってない 管理職が管理を放棄して現場の兵卒に迎合しちゃ駄目だよ…

74 23/03/25(土)00:36:32 No.1039891410

>>ていうか大日本国憲法含めて明治時代の構造がもうダメだった >プロイセン元にしてる時点でまあ仕方ない 明治維新の姿か…？これが…？

75 23/03/25(土)00:36:32 No.1039891415

何か権益によって守られた無能が出世してるイメージあるけど 現場の有能な人間ばっかり出世する組織構造が大日本帝国の軍部 だからダメなんですね

76 23/03/25(土)00:36:58 No.1039891595

>当時の軍部は外部のどこからもコントロール出来てないように思えるんだけどなんでこんな組織になってたの… あらゆる権力構造が分散しまくってたせいで大凡殆どの権力が高いに牽制しあって誰も外からの言う事なんて聞く事なかったよ

77 <a href="mailto:軍幹部">23/03/25(土)00:37:35</a> [軍幹部] No.1039891807

>>「上の人間は現実を全然わかってない！俺たちが一番わかってる！」って意識いつでもどこにでもあるけどそれを押さえる中間管理職はどうなの >お上は現実を全然わかってない

78 23/03/25(土)00:37:36 No.1039891814

>管理職が管理を放棄して現場の兵卒に迎合しちゃ駄目だよ… 「部下に自由にやらせてケツは拭いてくれる上司」だらけの組織だったと言われている 罰がなるべく下らないように守ってくれたりするんだ

79 23/03/25(土)00:37:39 No.1039891833

上は現実を無視してそうならなければならないんだからお前たちがなんとかしろ！って言うだけだし 下はそれを請けてあいつらは現実が見えない馬鹿だから言うことなんて聞く必要ねぇ！ってなるし

80 23/03/25(土)00:37:59 No.1039891940

>>当時の軍部は外部のどこからもコントロール出来てないように思えるんだけどなんでこんな組織になってたの… >あらゆる権力構造が分散しまくってたせいで大凡殆どの権力が高いに牽制しあって誰も外からの言う事なんて聞く事なかったよ しかも国民は過激なこと言えば言うほど喜ぶぜ！

81 23/03/25(土)00:38:06 No.1039891991

たらればではあるが 現代日本が今でも満州の領土維持してたらどうなったんだろうか？

82 23/03/25(土)00:38:40 No.1039892162

長州閥は追い出せたけどその次の秩序まともに構築できなかったんだな

83 23/03/25(土)00:38:42 No.1039892175

じゃあ上が統率取れてたのかというと 議会と内閣と軍上層部でそれぞれ好き勝手足引っ張りまくってたんやけどなブヘヘ

84 23/03/25(土)00:38:47 No.1039892202

>たらればではあるが >現代日本が今でも満州の領土維持してたらどうなったんだろうか？ ハルノートが最終稿まで変更なかった場合の世界線か

85 23/03/25(土)00:38:49 No.1039892215

>現場の有能な人間ばっかり出世する組織構造が大日本帝国の軍部 >だからダメなんですね 現場は有能が抜けてボロボロになるし出世した奴らは上での戦い方が分かっていないの負のスパイラル

86 23/03/25(土)00:38:51 No.1039892226

>たらればではあるが >現代日本が今でも満州の領土維持してたらどうなったんだろうか？ 公用語が中国語になってたよ

87 23/03/25(土)00:38:56 No.1039892253

なるべくしてなっていく感じだよね大戦までの日本って

88 23/03/25(土)00:39:03 No.1039892284

あらゆるステークホルダーが自分たちだけのミクロな視点で動きすぎる

89 23/03/25(土)00:39:18 No.1039892378

思想的指導者扱いされた北一輝は社会主義者で天皇制批判の論客だったのは興味深い

90 23/03/25(土)00:39:36 No.1039892502

>たらればではあるが >現代日本が今でも満州の領土維持してたらどうなったんだろうか？ 首都が新京で日本列島喪失の亡命中

91 23/03/25(土)00:39:36 No.1039892504

>たらればではあるが >現代日本が今でも満州の領土維持してたらどうなったんだろうか？ 宇露戦争が日中露戦争になってた

92 23/03/25(土)00:39:51 No.1039892607

>あらゆるステークホルダーが自分たちだけのミクロな視点で動きすぎる ミクロな視点で動かないためにはどうしたらいいのかというと 自分達の土地やらに愛着がある貴族だとか帝王学学んでるボンボンとか そういう人間がある程度混じってる必要があるんすよ

93 23/03/25(土)00:39:52 No.1039892610

やっぱり藩閥が生きてたほうが良かったのでは？

94 23/03/25(土)00:39:52 No.1039892614

南洋諸島とかならたらればを語れるけど満州は無理じゃねえかな…

95 23/03/25(土)00:39:53 No.1039892623

>>管理職が管理を放棄して現場の兵卒に迎合しちゃ駄目だよ… >「部下に自由にやらせてケツは拭いてくれる上司」だらけの組織だったと言われている >罰がなるべく下らないように守ってくれたりするんだ 下士官と兵卒の信頼関係が強固になって無能な偉いさんの命令無視して現場の判断で動いちゃうんだ… そんな事例が多発したら高度な政治的判断で軍略立てるなんて不可能になるわ

96 23/03/25(土)00:39:56 No.1039892656

>現代日本が今でも満州の領土維持してたらどうなったんだろうか？ あんな土地を維持するためには軍が必要だけど軍部があったら現代日本ではないから無理かな…

97 23/03/25(土)00:40:01 No.1039892699

司馬遼太郎は明治政府は有能で 昭和は馬鹿と何度も書いているがこれは大間違えで 明治は日清日露戦争の常時戦時体制で 内部抗争していたら国が滅びるという緊張感で政府陸軍海軍が協力しあっていた ロシア革命でロシア崩壊により日本は内部抗争する余裕が生まれた

98 23/03/25(土)00:40:14 No.1039892791

結果的に出来てるんだから手順なんてどうでもいいだろ……これだから勉強しかしてない勉強馬鹿は……って人間が上から下まで埋め尽くす

99 23/03/25(土)00:40:29 No.1039892869

>やっぱり藩閥が生きてたほうが良かったのでは？ 藩閥が腐り切った末路がこれなんだが

100 23/03/25(土)00:40:43 No.1039892972

どっかで止めようとした人が出てきたんだけど殺されたり更迭されたりして消えていく…

101 23/03/25(土)00:40:47 No.1039892998

>やっぱり藩閥が生きてたほうが良かったのでは？ 結構あったというか なんなら今でも山口県の閥めっちゃあるっていうか

102 23/03/25(土)00:40:56 No.1039893071

つまり他の国と一緒に満州開拓ってことだろ？国民がキレる！

103 23/03/25(土)00:41:24 No.1039893242

と言うか満州って日本から地味に遠いよね

104 23/03/25(土)00:41:42 No.1039893366

>たらればではあるが >現代日本が今でも満州の領土維持してたらどうなったんだろうか？ 戦争に負けなくても金食い虫だから60年代くらいに手放してそう

105 23/03/25(土)00:41:44 No.1039893381

藩閥は別に死んでないって言うか軍部が支配したのもほんの一瞬だけって言うか

106 23/03/25(土)00:42:14 No.1039893585

>内部抗争していたら国が滅びるという緊張感で政府陸軍海軍が協力しあっていた >ロシア革命でロシア崩壊により日本は内部抗争する余裕が生まれた ていうかそもそも対ロシア帝国のために作られた陸軍と 対アメリカのために作られた海軍って組織構造が続いてた時点でもうダメ

107 23/03/25(土)00:42:34 No.1039893686

>戦争に負けなくても金食い虫だから60年代くらいに手放してそう 財閥が稼ぎまくってたからそれは無いな

108 23/03/25(土)00:42:49 No.1039893774

暴走した軍部のせいで開戦したみたいなイメージあるけど 普通に日本のどこもかしこも暴走しまくってるので安心して欲しい

109 23/03/25(土)00:43:20 No.1039893956

国民も乗っかって行ってたからな…

110 23/03/25(土)00:43:38 No.1039894081

>暴走した軍部のせいで開戦したみたいなイメージあるけど >普通に日本のどこもかしこも暴走しまくってるので安心して欲しい 破滅に向かい突き進む運命─

111 23/03/25(土)00:43:51 No.1039894164

国で最もトップオブトップの教育と環境受けてるだけあってノブレス・オブリージュの概念なくても高潔さがすごいってなる近代～戦後の天皇家

112 23/03/25(土)00:43:53 No.1039894178

>結果的に出来てるんだから手順なんてどうでもいいだろ……これだから勉強しかしてない勉強馬鹿は……って人間が上から下まで埋め尽くす 国家や軍を運営する上で必要な手順を現場判断で省略するのは東海村のバケツ臨界的な危うさが…

113 23/03/25(土)00:44:01 No.1039894234

やっぱ明治維新が悪いよなあ…

114 23/03/25(土)00:44:08 No.1039894277

戦後も植民地維持しようとしたところはえらい目にあったからまあそんな感じになるんじゃないだろうか

115 23/03/25(土)00:44:11 No.1039894292

でもまともというか冷静な人もいたんですよね？

116 23/03/25(土)00:44:12 No.1039894299

現場は現場で上層部は上層部 ここをキッチリ区別しないといけなかったんかね

117 23/03/25(土)00:44:18 No.1039894335

何回ループしてもどこかが暴走して酷いことになりそう

118 23/03/25(土)00:44:40 No.1039894487

軍部が理性的になろうとすると近衛のキチガイゲージがあがったり 近衛が理性的になろうとすると軍部のキチガイゲージがあがったり 松岡外相は有能と無能を反復横跳びするし それはそれとして国民はイケイケドンドンで好戦的で議会は議会で明治政府から続く妖怪だらけ これが日本だ！

119 23/03/25(土)00:44:44 No.1039894513

>でもまともというか冷静な人もいたんですよね？ 大体殺されるか干されたよ

120 23/03/25(土)00:44:46 No.1039894526

>でもまともというか冷静な人もいたんですよね？ いたけどまともじゃない波に飲み込まれてまともじゃなくならざるを得なくなったよ

121 23/03/25(土)00:44:46 No.1039894527

>戦後も植民地維持しようとしたところはえらい目にあったからまあそんな感じになるんじゃないだろうか 維持どころか新規獲得しに行ってる西側諸国はお前ら何なんだ…ってなる

122 23/03/25(土)00:44:58 No.1039894603

>国家や軍を運営する上で必要な手順を現場判断で省略するのは東海村のバケツ臨界的な危うさが… 実際めちゃくちゃになった

123 23/03/25(土)00:45:05 No.1039894644

>と言うか満州って日本から地味に遠いよね 結果論だけど植民地主義しなくてよくね？って最初から拡張主義しなくても良かった気もするが まあ普通にソ連に食われてたかなそれだと

124 23/03/25(土)00:45:06 No.1039894645

>国家や軍を運営する上で必要な手順を現場判断で省略するのは東海村のバケツ臨界的な危うさが… こういう実際にあった事件を自身で調べようとせず印象論で語ろうとするのも相当危険だから気をつけようね

125 23/03/25(土)00:45:13 No.1039894685

>でもまともというか冷静な人もいたんですよね？ >殺されたり更迭されたりして消えていく…

126 23/03/25(土)00:45:38 No.1039894843

>でもまともというか冷静な人もいたんですよね？ 冷静な人は殺されたリ更迭される…のもあるが 上でも書かれてるようにある場面で冷静なやつが急にアホなことやったりするので マジで明治からの国家構造が破綻してたとしか言いようがない

127 23/03/25(土)00:45:43 No.1039894871

植民地って吸い上げるための存在だよね なんかお金や人材投資しまくってお金吸い取られてない？

128 23/03/25(土)00:46:12 No.1039895039

仮に戦争やらずに近代乗り切ったとしてもソ連が上にある危うさがあるんだよね…

129 23/03/25(土)00:46:51 No.1039895292

>植民地って吸い上げるための存在だよね >なんかお金や人材投資しまくってお金吸い取られてない？ 東北の田舎者のレス

130 23/03/25(土)00:47:05 No.1039895350

財政拡大で景気後退がひと段落したからそろそろ締めようとしたところで 予算縮小にキレた軍人が財務大臣を殺してしまうのが面白…くない

131 23/03/25(土)00:47:15 No.1039895433

例えば太平洋戦争のきっかけになった南仏進駐だけど これに対しては滅茶苦茶冷静に戦争になるからやめよう！って近衛や松岡は止めてる でもその前に中国全獲りしようぜ！とか色々やらかしてたせいで発言力低かったりして結局止められなかったんだ 冷静な人間が発言力が無い場面がかなり多い

132 23/03/25(土)00:47:24 No.1039895490

連合国も細かく見てくと狂ってんなってなるから あの時代最終的な方向は違えどどこもファンキーだなってなる

133 23/03/25(土)00:47:28 No.1039895518

>>と言うか満州って日本から地味に遠いよね >結果論だけど植民地主義しなくてよくね？って最初から拡張主義しなくても良かった気もするが >まあ普通にソ連に食われてたかなそれだと 幾らソ連でもあの時代に日本列島占領できるほど海軍や海運強くないから日本海を固めていればしのげたかも

134 23/03/25(土)00:48:01 No.1039895731

そもそも日本を守るための朝鮮に投資してしまって その朝鮮を守りたくなって満州獲るハメになった時点でもう

135 23/03/25(土)00:48:19 No.1039895867

>>植民地って吸い上げるための存在だよね >>なんかお金や人材投資しまくってお金吸い取られてない？ >東北の田舎者のレス 東北より満州に投資した方が儲かるから仕方無いね

136 23/03/25(土)00:48:26 No.1039895900

>これに対しては滅茶苦茶冷静に戦争になるからやめよう！って近衛や松岡は止めてる >でもその前に中国全獲りしようぜ！とか色々やらかしてたせいで発言力低かったりして結局止められなかったんだ >冷静な人間が発言力が無い場面がかなり多い うわぁ気狂いが急に冷静になるな！

137 23/03/25(土)00:48:53 No.1039896052

無能な自分達の権益を守りたがる軍上層部のせいで開戦した！ みたいなイメージは調べると全然違ってビックリするよね

138 23/03/25(土)00:49:11 No.1039896195

そもそもな話として普通にリットン調査団の案で実質的な満州支配が認められてたんだわ 中国は国連なんも役立たないと絶望してたからな それを蹴り飛ばして後からやべえとなってイギリスに交渉しようとしたらイギリスドン引きでキチガイ扱いされた

139 23/03/25(土)00:49:18 No.1039896237

まるで東北が負債みたいじゃん

140 23/03/25(土)00:49:26 No.1039896276

>>これに対しては滅茶苦茶冷静に戦争になるからやめよう！って近衛や松岡は止めてる >>でもその前に中国全獲りしようぜ！とか色々やらかしてたせいで発言力低かったりして結局止められなかったんだ >>冷静な人間が発言力が無い場面がかなり多い >うわぁ気狂いが急に冷静になるな！ もうちょっと周りからの人望が厚い人物が同じ発言してたら結果も変わったのかな…

141 23/03/25(土)00:49:34 No.1039896321

日本が満州まで領土拡大したのは日英同盟なくなったのが大きい 同盟ないから日本単独でソ連アメリカに対抗できるだけの領土と資源を求めてしまう 石原莞爾も「アメリカとの戦争に備えて満州の権益を握る」と公言するほど

142 23/03/25(土)00:49:49 No.1039896438

張作霖爆殺事件の時点で昭和天皇が義一君が心労で倒れようが初志貫徹しろ 容疑者を軍法会議して括り殺せやクソたわけがくらいまで押し通してたらどうなってたんです？

143 23/03/25(土)00:49:53 No.1039896466

>そもそもな話として普通にリットン調査団の案で実質的な満州支配が認められてたんだわ >中国は国連なんも役立たないと絶望してたからな >それを蹴り飛ばして後からやべえとなってイギリスに交渉しようとしたらイギリスドン引きでキチガイ扱いされた キチガイ扱いというよりただのキチガイ国家だろそれ…

144 23/03/25(土)00:50:07 No.1039896540

>まるで東北が負債みたいじゃん 温暖化で雪が降らなくなることに期待しよう

145 23/03/25(土)00:50:19 No.1039896613

>もうちょっと周りからの人望が厚い人物が同じ発言してたら結果も変わったのかな… 人望っつーか発言力って直近でやらかしてるかどうかだったりするんだ 人望なんていうファジーなものに任せない 非常に実利的な組織が大日本帝国なのだ

146 23/03/25(土)00:50:20 No.1039896621

関係者でいうと真崎くんの周りからの嫌われぶりがひどくてふく 天皇からも上司からも同僚からも参謀達からも嫌がられててひどい

147 23/03/25(土)00:50:29 No.1039896664

>そもそもな話として普通にリットン調査団の案で実質的な満州支配が認められてたんだわ >中国は国連なんも役立たないと絶望してたからな >それを蹴り飛ばして後からやべえとなってイギリスに交渉しようとしたらイギリスドン引きでキチガイ扱いされた ほらメンツってあるじゃん…

148 23/03/25(土)00:50:36 No.1039896707

現地人と入植させた朝鮮人とロシア人とその他大勢が大多数を占める国を どうやって手元に留め続けられたかはかなり怪しい

149 23/03/25(土)00:50:36 No.1039896708

朝鮮半島併合は悪手って言えば悪手だけど 「じゃあ朝鮮王朝を朝鮮王朝のまま対中国の壁に出来るか？」って言えば絶対に無理本質的に朝鮮半島は中国圏なんだから中国から切断するには日本に組み込むしかない

150 23/03/25(土)00:50:41 No.1039896733

>まるで東北が負債みたいじゃん 実際寒冷なお土地柄に強い品種の栽培と機械化が進むまではお荷物だったんで…

151 23/03/25(土)00:50:51 No.1039896781

東南アジアのイギリス領をちゃんとイギリスが守れてたら日米開戦されなかったのかな？ 大陸にはアメリカは支援はしてるけど適当にコラっしてくる程度だし

152 23/03/25(土)00:50:58 No.1039896809

田中角栄あたりまでマジで東北とか行けなかったからな…

153 23/03/25(土)00:50:58 No.1039896811

>人望っつーか発言力って直近でやらかしてるかどうかだったりするんだ >人望なんていうファジーなものに任せない >非常に実利的な組織が大日本帝国なのだ 終わりだ猫の帝国

154 23/03/25(土)00:50:58 No.1039896812

史実じゃないと許されない？？？ってなる展開が稀によくある

155 23/03/25(土)00:51:01 No.1039896828

なんでクーデターで殺された人がことごとくまともだったり有能だったり抑止力になる人なんです？

156 23/03/25(土)00:51:08 No.1039896888

>そもそもな話として普通にリットン調査団の案で実質的な満州支配が認められてたんだわ >中国は国連なんも役立たないと絶望してたからな >それを蹴り飛ばして後からやべえとなってイギリスに交渉しようとしたらイギリスドン引きでキチガイ扱いされた 当時の欧米の中国でやってる植民地支配ってのはあくまでも現地人に支配させつつ地域権益は吸い取るってうまあじだけを持ってくタイプ 日本の場合は日本人を移住させてマジで国土乗っ取るタイプだからそりゃ欧米からしたら何あいつ…ってなるわ

157 23/03/25(土)00:51:26 No.1039896976

>>人望っつーか発言力って直近でやらかしてるかどうかだったりするんだ >>人望なんていうファジーなものに任せない >>非常に実利的な組織が大日本帝国なのだ >終わりだ猫の帝国 終わってる！

158 23/03/25(土)00:51:35 No.1039897027

元老は大事でしたね

159 23/03/25(土)00:51:52 No.1039897121

昭和期の人って詳しくない人が威勢の良さだけで要職ついて動いた後思った結果と違うから真面目に勉強し直す感じ？

160 23/03/25(土)00:51:58 No.1039897160

暴力はすべてを解決するし一等国となったと信じる国民は一切の妥協を許さない

161 23/03/25(土)00:52:01 No.1039897178

国際的に孤立してアメリカと喧嘩したら負けるよ がみんなの共通なんだけどね なんで国際的に孤立してアメリカに喧嘩売るの？

162 23/03/25(土)00:52:02 No.1039897184

怖いね…コンコルド効果

163 23/03/25(土)00:52:09 No.1039897217

>なんでクーデターで殺された人がことごとくまともだったり有能だったり抑止力になる人なんです？ それは後から見ると有能やまともという話で 会社で言うと新企画！？リスクあるからやめましょうよ！ みたいな発言をするタイプだったりしてある場面では邪魔なのもわかるな？

164 23/03/25(土)00:52:17 No.1039897283

>朝鮮半島併合は悪手って言えば悪手だけど >「じゃあ朝鮮王朝を朝鮮王朝のまま対中国の壁に出来るか？」って言えば絶対に無理本質的に朝鮮半島は中国圏なんだから中国から切断するには日本に組み込むしかない 中国が弱体化してロシアの南下を防げなくなったのが悪いよなぁ…

165 23/03/25(土)00:52:33 No.1039897382

ぶっちゃけ満州だけだったら余裕でセーフだったよね やめろよ？やめろよ？と言ってるなか欧州の植民地攻撃して石油止められてアメリカに先制攻撃は狂ってる サラッとしかやらないけど学べば学ぶほど旧日本軍やばいのが分かる案件

166 23/03/25(土)00:52:36 No.1039897393

>なんでクーデターで殺された人がことごとくまともだったり有能だったり抑止力になる人なんです？ だから殺された 「アイツらがボクチンたちを虐めるんですけお！！！」ってなったクソコテが実力で抑えてきた有能な奴らを殺した

167 23/03/25(土)00:52:49 No.1039897477

>国際的に孤立してアメリカと喧嘩したら負けるよ >がみんなの共通なんだけどね >なんで国際的に孤立してアメリカに喧嘩売るの？ 陸軍も海軍も天皇も国民も議会も内閣も 全員アメリカと戦争したら負けると思ってたからな

168 23/03/25(土)00:53:09 No.1039897587

>なんでクーデターで殺された人がことごとくまともだったり有能だったり抑止力になる人なんです？ まともな人が影響力持ってたら悪い人達が好き放題出来なくなるじゃん？

169 23/03/25(土)00:53:21 No.1039897639

>陸軍も海軍も天皇も国民も議会も内閣も >全員アメリカと戦争したら負けると思ってたからな 前から思ってたんだけど近代日本って常に破滅願望抱えて走ってるよね

170 23/03/25(土)00:53:31 No.1039897680

>サラッとしかやらないけど学べば学ぶほど旧日本軍やばいのが分かる案件 勘違いするな 旧日本軍も総理も議会も国民も全部ヤバい あと海軍と陸軍は全くの別組織だから日本軍という組織で１つで考えてはいけない

171 23/03/25(土)00:53:32 No.1039897682

なんで1年は暴れてみせますとか言っちゃったんだよ

172 23/03/25(土)00:54:06 No.1039897882

>なんで1年は暴れてみせますとか言っちゃったんだよ 実際暴れたからセーフ

173 23/03/25(土)00:54:27 No.1039898004

善悪で物事を考えるのは違うよ ある種有能な人間ばっかりだったのは確かだからな大日本帝国の陸軍も海軍も 有能だからこそ出世してしまってダメになった

174 23/03/25(土)00:54:39 No.1039898086

中国ボコったの日本じゃねーか！

175 23/03/25(土)00:54:42 No.1039898099

>それは後から見ると有能やまともという話で >会社で言うと新企画！？リスクあるからやめましょうよ！ >みたいな発言をするタイプだったりしてある場面では邪魔なのもわかるな？ その場では邪悪な既得権益の擁護者みたいに見られてたような気はするな

176 23/03/25(土)00:54:45 No.1039898116

あれが悪いとか明確な原因があれば良いんだけど全体的に意見がまとまらないままぐだぐだ進んでいくから一番反応に困る…

177 23/03/25(土)00:54:45 No.1039898117

1年は暴れて見せます(それ以上は無理です) 開戦ヨシ！

178 23/03/25(土)00:54:45 No.1039898120

>勘違いするな >旧日本軍も総理も議会も国民も全部ヤバい >あと海軍と陸軍は全くの別組織だから日本軍という組織で１つで考えてはいけない 価値観や利益を共有出来ない複数のグループが一つの国家に収まっても上手く機能しないのでは？

179 23/03/25(土)00:55:13 No.1039898274

>中国ボコったの日本じゃねーか！ いやその前から列強のおもちゃではあったよ >中国ボコったの日本じゃねーか！

180 23/03/25(土)00:55:17 No.1039898295

>価値観や利益を共有出来ない複数のグループが一つの国家に収まっても上手く機能しないのでは？ それを機能するように憲法とかチューニングしないといけなかったんだけどね なんか伊藤博文が死んでね

181 23/03/25(土)00:55:18 No.1039898300

>やめろよ？やめろよ？と言ってるなか欧州の植民地攻撃して石油止められてアメリカに先制攻撃は狂ってる アメリカに屑鉄流してもらって工業が成り立ってたのになぜやってしまったんだろうね…

182 23/03/25(土)00:55:21 No.1039898315

>なんで1年は暴れてみせますとか言っちゃったんだよ 近衛がアホだったから 「一年以内に政治が解決しろ」 を 「一年以内にカタがつく」 と理解しちゃったから

183 23/03/25(土)00:55:30 No.1039898377

>1年は暴れて見せます(それ以上は無理です) >開戦ヨシ！ 開戦ヨシ！してた人間殆どいねえよ！

184 23/03/25(土)00:55:34 No.1039898393

菊と刀なんて出鱈目だぜー！とはいうがあの時代の軍属や政治家にはなんかそういうパキパキに瞳孔開いてるメンタリティはやっぱり感じる

185 23/03/25(土)00:55:46 No.1039898460

>あれが悪いとか明確な原因があれば良いんだけど全体的に意見がまとまらないままぐだぐだ進んでいくから一番反応に困る… 強いて言うなら意思決定の構造がもうダメだから いつか滅びる国だったとしか…

186 23/03/25(土)00:56:09 No.1039898597

>近衛がアホだったから >「一年以内に政治が解決しろ」 >を >「一年以内にカタがつく」 >と理解しちゃったから その時近衛はもうクビになってるよ！！

187 23/03/25(土)00:56:11 No.1039898607

>中国ボコったの日本じゃねーか！ 中国は欧米列強の草刈り場になって自衛する能力が欠如してると見なされたから…

188 23/03/25(土)00:56:48 No.1039898826

高橋是清殺すのは本当によくわからない

189 23/03/25(土)00:56:54 No.1039898851

バイタリティ凄いよねクソバカだけど

190 23/03/25(土)00:57:11 No.1039898945

やはり先制攻撃即講和…

191 23/03/25(土)00:57:33 No.1039899051

>高橋是清殺すのは本当によくわからない 青年たちは偉い人の私腹を肥やすのが好きな俗物だと思ってたんだろう

192 23/03/25(土)00:57:45 No.1039899111

二・二六事件の直前の2月20日の総選挙は民政党が勝ったのに 二・二六事件で全部台無しにされてるのはかなり酷いと思う