23/02/28(火)18:00:12 打ちこ... のスレッド詳細
削除依頼やバグ報告は メールフォーム にお願いします。個人情報、名誉毀損、侵害等については積極的に削除しますので、 メールフォーム より該当URLをご連絡いただけると助かります。
23/02/28(火)18:00:12 No.1031526975
打ちこわしってそんな民度高かったのか
1 23/02/28(火)18:01:10 No.1031527231
そういう事にしとかないと後々困るからな
2 23/02/28(火)18:01:20 No.1031527269
絶対盛ってる
3 23/02/28(火)18:01:29 No.1031527312
気になったら他の資料もあたれ
4 23/02/28(火)18:05:52 No.1031528468
クーデターではなくない？
5 23/02/28(火)18:11:34 No.1031530053
百姓に好き放題されたとあっては武士のメンツが立たないから そういう事にしただけで派とは思う
6 23/02/28(火)18:11:52 No.1031530143
出さなかったのである！！！！！！
7 23/02/28(火)18:16:43 No.1031531513
英雄たちの選択で詳しくやってたけど打ちこわしはかなりルール決められててそれから外れてどさまぎでもの盗んだりしたら殺してもいいことになってたそうな あくまで打ち壊すのが目的であって盗みやまして人殺しなんかは絶対ダメ
8 23/02/28(火)18:19:02 No.1031532214
デモの類は市民社会に対して賛同を得るための行動だから 略奪暴行などを行いここの理解を得られないとなんにもならないってのはある 江戸時代の人間がそこまで理解してるのかは知らん
9 23/02/28(火)18:21:02 No.1031532767
江戸っ子は法律ギリギリの所で侍おちょくるの得意だったからな
10 23/02/28(火)18:21:41 No.1031532950
本音はなんの対策も打たない幕府許せねえだけど建前として特定の役人と結託して投機的に米を買い占める商人許さねえなのでたとえ米に飢えてても奪うわけではなく路上にぶちまけて商人の資産を台無しにする
11 23/02/28(火)18:23:23 No.1031533453
テロとクーデターの区別がついてなさそう
12 23/02/28(火)18:24:34 No.1031533815
戦の略奪も本格戦国時代が来る以前は厳しい掟があった
13 23/02/28(火)18:25:30 No.1031534079
全国って東北は？
14 23/02/28(火)18:25:33 No.1031534094
みなもと太郎は基本体制側を必要以上に悪くして民衆はみんな無辜の民！」の人だから歴史資料として見ちゃダメだよ…
15 23/02/28(火)18:28:11 No.1031534878
>本音はなんの対策も打たない幕府許せねえだけど建前として特定の役人と結託して投機的に米を買い占める商人許さねえなのでたとえ米に飢えてても奪うわけではなく路上にぶちまけて商人の資産を台無しにする 大塩平八郎「手ぬるい」
16 23/02/28(火)18:31:25 No.1031535851
>みなもと太郎は基本体制側を必要以上に悪くして民衆はみんな無辜の民！」の人だから歴史資料として見ちゃダメだよ… エンターテイメントなら何も問題ないんだけどこの作者大真面目に「これが歴史の真実だ！」って描いてんのがクソ過ぎるんだよね
17 23/02/28(火)18:32:31 No.1031536197
みなもと太郎も司馬遼太郎と一緒で マジにとる層が必要以上にヤバいと思う
18 23/02/28(火)18:32:42 No.1031536265
>みなもと太郎は基本体制側を必要以上に悪くして民衆はみんな無辜の民！」の人だから歴史資料として見ちゃダメだよ… まあ実際悪いは悪いよ 悪いからこういう事が起きる
19 23/02/28(火)18:34:05 No.1031536693
江戸しぐさみたいになってそう
20 23/02/28(火)18:34:23 No.1031536794
まあこれは漫画だから…
21 23/02/28(火)18:35:49 No.1031537231
>英雄たちの選択で詳しくやってたけど打ちこわしはかなりルール決められててそれから外れてどさまぎでもの盗んだりしたら殺してもいいことになってたそうな >あくまで打ち壊すのが目的であって盗みやまして人殺しなんかは絶対ダメ 連判状とか歴史の教科書で見た記憶がある
22 23/02/28(火)18:36:07 No.1031537325
でも「」の言うことも信じちゃ駄目よ じゃあどうだったのって聞いても罵声しか来ないこと多い
23 23/02/28(火)18:37:56 No.1031537899
富裕層の投機ビジネスで無関係な貧民が死ぬんだから 怒られるのは当然だと思う
24 23/02/28(火)18:39:37 No.1031538382
マジで地域による
25 23/02/28(火)18:40:24 No.1031538610
会津びいきだから田沼大嫌いだよね
26 23/02/28(火)18:41:32 No.1031538946
天草の乱以降は刀鉄砲は持ち出さないと決まったと聞いた
27 23/02/28(火)18:42:47 No.1031539279
松平定信の方がなんかやべえ奴描写だった気が
28 23/02/28(火)18:43:01 No.1031539354
田沼とか今の自由主義経済資本主義の世の中では肯定的に再評価されてるけど あいつのせいで飢饉起こりまくってるからな
29 23/02/28(火)18:43:03 No.1031539366
現代だって200年後には庶民はコオロギ食わされる悲惨な時代とか言われてるかもしれん
30 23/02/28(火)18:43:36 No.1031539524
>会津びいきだから田沼大嫌いだよね むしろ褒めまくった上で定信ボロクソに描いてた記憶が
31 23/02/28(火)18:43:37 No.1031539532
>会津びいきだから田沼大嫌いだよね 太郎は結構田沼評価してるよ
32 23/02/28(火)18:44:36 No.1031539812
>現代だって200年後には庶民はコオロギ食わされる悲惨な時代とか言われてるかもしれん 巣から出てくるな
33 23/02/28(火)18:44:59 No.1031539917
>あいつのせいで飢饉起こりまくってるからな 飢饉は天災とかが主な理由で重商主義どうこうは関連薄じゃねぇの？
34 23/02/28(火)18:45:24 No.1031540044
>現代だって200年後には庶民はコオロギ食わされる悲惨な時代とか言われてるかもしれん すぐに直近のネタ出す辺りスマートなIQそうで羨ましい
35 23/02/28(火)18:46:55 No.1031540495
>飢饉は天災とかが主な理由で重商主義どうこうは関連薄じゃねぇの？ 一応お金重視になって備蓄米が少なくなったみたいな関係はある ただ天災でほぼ運が悪かったのはそうだね…
36 23/02/28(火)18:47:21 No.1031540649
>あいつのせいで飢饉起こりまくってるからな 天気は人災なのか？
37 23/02/28(火)18:48:41 No.1031541087
>一応お金重視になって備蓄米が少なくなったみたいな関係はある >ただ天災でほぼ運が悪かったのはそうだね… 直接関連性はないでしょ…屁理屈をこねるのはやめなさい
38 23/02/28(火)18:48:47 No.1031541118
幕府がかなり効果的な対策を打ったのって寛永の大飢饉の時だっけ？ 正直大飢饉いくつもありすぎてごっちゃになる
39 23/02/28(火)18:49:16 No.1031541283
>エンターテイメントなら何も問題ないんだけどこの作者大真面目に「これが歴史の真実だ！」って描いてんのがクソ過ぎるんだよね そんな書き方してないと思う
40 23/02/28(火)18:49:57 No.1031541492
>直接関連性はないでしょ…屁理屈をこねるのはやめなさい 落ち着いて聞いてほしいが俺は飢饉はあいつのせいと言ったやつとは別人でご覧の通りほぼ運が悪かったって立場だ
41 23/02/28(火)18:50:44 No.1031541743
燃やしたら自分たちも困るんじゃ？
42 23/02/28(火)18:51:41 No.1031542054
困るけどあくまで抗議行動であって略奪ではないという立場なので商人が溜め込む米を台無しにするだけにしなきゃいけないんだ
43 23/02/28(火)18:53:04 No.1031542463
味噌にうんこしたのはデマ？
44 23/02/28(火)18:53:09 No.1031542499
飢饉は凶作から発生するものだけど 田沼以外の治世で凶作が起きて飢饉が防げた例はあるの？
45 23/02/28(火)18:55:21 No.1031543128
>燃やしたら自分たちも困るんじゃ？ フラストレーション凄くてとにかくスッキリさせたかったってのが大きい 打ち壊された商家で米問屋なんかは早々と白旗あげて雑炊振舞ったのでそこまでひどいことにはならんかったと聞く
46 23/02/28(火)18:55:26 No.1031543154
>一応お金重視になって備蓄米が少なくなったみたいな関係はある >ただ天災でほぼ運が悪かったのはそうだね… 吉宗の時代に既に米がお金重視の投資商品になって米本位制みたいなの経済システムではダメになったから田沼書き方改革しようとしたのだから因果が逆
47 23/02/28(火)18:56:17 No.1031543404
>飢饉は凶作から発生するものだけど >田沼以外の治世で凶作が起きて飢饉が防げた例はあるの？ 備蓄した米を解放して防いだ藩もあれば投機に狂って万単位の死者出したりする藩が隣あってたりするくらいまちまちだから断言し難い
48 23/02/28(火)18:56:21 No.1031543423
人死が出たらそれは打ち壊しの参加者じゃなくてただの犯罪者の仕業って理屈？
49 23/02/28(火)18:56:59 No.1031543603
おから…おからを買い占めるんだ
50 23/02/28(火)18:57:16 No.1031543672
昔の金持ちの事を有徳人と言うように 金持ちは徳があるからその地位に居るって言う仏教由来の認識が民衆の中にあって これは裏を返せば民衆が飢えてるのに施しや喜捨をしない者は徳のある者として失格だとされ その地位は剥奪されて当然となる 中世における再分配の原理だ
51 23/02/28(火)18:57:18 No.1031543684
>人死が出たらそれは打ち壊しの参加者じゃなくてただの犯罪者の仕業って理屈？ どの道犯罪者だろう
52 23/02/28(火)18:57:57 No.1031543868
むしろ田沼が飢饉対策で推し進めてた農業政策を田沼失脚と一緒に中止したせいでその後の飢饉対策後手になってたじゃん
53 23/02/28(火)18:57:59 No.1031543885
>味噌にうんこしたのはデマ？ そんなの聞いた事ない
54 23/02/28(火)18:58:06 No.1031543920
江戸マッパーがマッパーになる前に打ち壊しインターセプトしてる >天明7年（1787年）5月、江戸で天明の打ちこわしが起こると、この情報を聞いた佐原の商人たちも、打ちこわし対策を考えるようになった。このとき、皆で金を出しあって地頭所の役人に来てもらい、打ちこわしを防いでもらってはどうかという意見が出された。しかし忠敬は、役人は頼りにならないと反対した。そして、役人に金を与えるならば農民に与えた方がよい、そうすれば、打ちこわしが起きたとしても、その農民たちが守ってくれると主張した。この意見が通り、佐原村は役人の力を借りずに打ちこわしを防ぐことができた
55 23/02/28(火)18:58:23 No.1031544007
>人死が出たらそれは打ち壊しの参加者じゃなくてただの犯罪者の仕業って理屈？ やった側の資料が残るようなとこなら事前にその辺のルール決めてるからね
56 23/02/28(火)18:58:52 No.1031544131
為政者にも徳が求められるからな… 天災は徳が足りないから起きるので今の為政者はもう駄目だ！になる
57 23/02/28(火)18:58:56 No.1031544150
土粥を…
58 23/02/28(火)19:01:09 No.1031544819
>飢饉は凶作から発生するものだけど >田沼以外の治世で凶作が起きて飢饉が防げた例はあるの？ それこそ松平定信は凶作下でも備蓄米積み立てで 他が餓死者続出の中成果を上げてる 飢饉自体は防げなくても為政者如何で被害は大分違ってくる
59 23/02/28(火)19:02:48 No.1031545344
棒持って家壊してくる農民殺したら駄目なの？
60 23/02/28(火)19:06:02 No.1031546395
>棒持って家壊してくる農民殺したら駄目なの？ 報復されかねない
61 23/02/28(火)19:06:08 No.1031546429
>棒持って家壊してくる農民殺したら駄目なの？ 農民は領主の所有物だから商人が殺したら殿様と揉めるけど
62 23/02/28(火)19:06:38 No.1031546597
>棒持って家壊してくる農民殺したら駄目なの？ そういう気持ちを挫いておかないのはダメ
63 23/02/28(火)19:07:14 No.1031546779
>それこそ松平定信は凶作下でも備蓄米積み立てで >他が餓死者続出の中成果を上げてる >飢饉自体は防げなくても為政者如何で被害は大分違ってくる その定信の成果って藩主としての成果だから田沼の治世と比較できないでしょう
64 23/02/28(火)19:07:59 No.1031547038
天明のうちこわしは秩序だった傾向だけど過激でより暴力的なのもある 幕末にかけて増える
65 23/02/28(火)19:09:03 No.1031547401
田沼重商主義のなにがアレかって 結局農業より商売の方が儲かるじゃんってなって農村から人がどんどん耕作放棄で出て行くのがね この問題は現代でも第一次産業が主な地方の衰退と言う形で継続してる
66 23/02/28(火)19:09:13 No.1031547459
>それこそ松平定信は凶作下でも備蓄米積み立てで >他が餓死者続出の中成果を上げてる >飢饉自体は防げなくても為政者如何で被害は大分違ってくる なんで田沼の治世って全国レベルのまさはるに対して一つの藩限定の事例持ち出しても比較にならないぞ
67 23/02/28(火)19:10:00 No.1031547710
>天明のうちこわしは秩序だった傾向だけど過激でより暴力的なのもある 農民は秩序を重んじるのに侍は陰湿なテロリズムに走るのね
68 23/02/28(火)19:10:01 No.1031547718
>その定信の成果って藩主としての成果だから田沼の治世と比較できないでしょ 田沼がだめだねってなった時にその成果で期待されて老中になったんだから当時から比較はされてるよ
69 23/02/28(火)19:10:46 No.1031547991
この作者は体制側disりまくるから信憑性は･･･
70 23/02/28(火)19:10:56 No.1031548051
左翼が好きそう…
71 23/02/28(火)19:11:31 No.1031548233
>この作者は体制側disりまくるから信憑性は･･･ もう誰もスレ画の漫画の話はしてないんだよ
72 23/02/28(火)19:12:28 No.1031548559
>>この作者は体制側disりまくるから信憑性は･･･ >もう誰もスレ画の漫画の話はしてないんだよ それは君が決める事じゃないぞ
73 23/02/28(火)19:12:30 No.1031548566
戦後の小説が歴史的事実みたいに思ってる人もいるからな
74 23/02/28(火)19:12:33 No.1031548585
>>天明のうちこわしは秩序だった傾向だけど過激でより暴力的なのもある >農民は秩序を重んじるのに侍は陰湿なテロリズムに走るのね 幕末でも主体は農民だよ
75 23/02/28(火)19:12:58 No.1031548742
>田沼重商主義のなにがアレかって >結局農業より商売の方が儲かるじゃんってなって農村から人がどんどん耕作放棄で出て行くのがね >この問題は現代でも第一次産業が主な地方の衰退と言う形で継続してる 米の生産量はずっと上がり続けているから耕作放棄で出て来てるんじゃなくて土地の生産力を超える余剰人口が都市労働力になってるだけだぞ
76 23/02/28(火)19:13:31 No.1031548953
例えば緊縮財政は1藩だけやるなら上手く行くけど基本鎖国してる国全体がやりだすと逆効果になったりするんで地方で成功した手法が国政で通用するとは限らんのよね
77 23/02/28(火)19:14:13 No.1031549202
>田沼がだめだねってなった時にその成果で期待されて老中になったんだから当時から比較はされてるよ その当時の比較が間違った比較だから田沼の再評価になってるんだろ
78 23/02/28(火)19:14:37 No.1031549345
結局農家の次男三男やってるだけじゃ食えないから都市に行きたがる
79 23/02/28(火)19:14:48 No.1031549409
>田沼重商主義のなにがアレかって >結局農業より商売の方が儲かるじゃんってなって農村から人がどんどん耕作放棄で出て行くのがね >この問題は現代でも第一次産業が主な地方の衰退と言う形で継続してる 何を勘違いしてるのか知らんけど商品作物偏重になっただけだ 江戸期の2次3次産業が農業人口に影響与えるほどの規模はないよ 基本的に80％が農民だ
80 23/02/28(火)19:16:29 No.1031550043
>この作者は体制側disりまくるから信憑性は･･･ 日本の歴史上褒めれるような善政してたのって北条泰時とかのごくごく稀な一瞬だし むしろ体制礼賛の方がうさん臭くね
81 23/02/28(火)19:17:13 No.1031550289
>なんで田沼の治世って全国レベルのまさはるに対して一つの藩限定の事例持ち出しても比較にならないぞ 田沼治世と申されましても藩はそれ一つが国みたいなもんなんで基本的に藩主の政策の方が優先よ
82 23/02/28(火)19:17:29 No.1031550370
>>田沼がだめだねってなった時にその成果で期待されて老中になったんだから当時から比較はされてるよ >その当時の比較が間違った比較だから田沼の再評価になってるんだろ これ 結局田沼のがよっぽど頭よく政治できてた
83 23/02/28(火)19:17:29 No.1031550378
>例えば緊縮財政は1藩だけやるなら上手く行くけど基本鎖国してる国全体がやりだすと逆効果になったりするんで地方で成功した手法が国政で通用するとは限らんのよね 当時の人達がそこらへんの区別つかなくて田沼じゃなくて定信なら飢饉起きなかったと思ってしまうのは仕方ないにしても現代で同じこと言うのはあまりにも勉強不足だよね
84 23/02/28(火)19:19:49 No.1031551171
>田沼治世と申されましても藩はそれ一つが国みたいなもんなんで基本的に藩主の政策の方が優先よ 元のレスが田沼の治世のせいで飢饉になったんだたから田沼以外なら飢饉にならなかったって主張だぞ
85 23/02/28(火)19:19:55 No.1031551200
大不評で解任させられた松平定信が民主にとって理想の政治家なわけあるまいし
86 23/02/28(火)19:20:07 No.1031551272
幕末みたいに開国してるなら南京米輸入とか出来るんだが むしろ逆にロシアの脅威から鎖国であることを認識し始める時期なので 現実的には無理だわね
87 23/02/28(火)19:20:19 No.1031551347
なんか頭悪いのが定信持ち上げてるけど逆効果なのわかってないのかな というかちょっと歴史かじってて騙されやすいやつじゃなけりゃ到底松平＜田沼は覆らんと思うが
88 23/02/28(火)19:21:49 No.1031551866
>なんか頭悪いのが定信持ち上げてるけど逆効果なのわかってないのかな >というかちょっと歴史かじってて騙されやすいやつじゃなけりゃ到底松平＜田沼は覆らんと思うが これもまた極端なやつが出てきたな…
89 23/02/28(火)19:22:21 No.1031552069
>これもまた極端なやつが出てきたな… ということにしたい
90 23/02/28(火)19:22:44 No.1031552237
>なんか頭悪いのが定信持ち上げてるけど逆効果なのわかってないのかな >というかちょっと歴史かじってて騙されやすいやつじゃなけりゃ到底松平＜田沼は覆らんと思うが 頭みなもと太郎みたいあのきてるじゃん
91 23/02/28(火)19:23:56 No.1031552693
ゲームじゃねぇんだから歴史上の人物の格付けを断定とかするなよ
92 23/02/28(火)19:24:15 No.1031552798
吉宗共々異様に持ち上げられてる節がある 実際はろくでなしよりなのに
93 23/02/28(火)19:24:49 No.1031553013
田沼の目指したものの正しさが明らかになるのには経済学の発展が必要だったから田沼が再評価されたのはスレ画の連載開始くらいの時期になってたけど定信が一藩主としては優秀だけど国政じゃ失敗したって評価は江戸時代から変わってないよね
94 23/02/28(火)19:25:04 No.1031553095
どうせ鹿でしたみたいにごまかしたんだろう
95 23/02/28(火)19:25:17 No.1031553179
>田沼の目指したものの正しさが明らかになるのには経済学の発展が必要だったから田沼が再評価されたのはスレ画の連載開始くらいの時期になってたけど定信が一藩主としては優秀だけど国政じゃ失敗したって評価は江戸時代から変わってないよね いや藩主としても正直…
96 23/02/28(火)19:29:17 No.1031554567
>吉宗共々異様に持ち上げられてる節がある >実際はろくでなしよりなのに ろくでなしという道徳的な判断をするのはともかく 幕末からさかのぼっても定信と吉宗に淵源を発するシステムや問題は多いので 大きな影響を及ぼした人物たちではある
97 23/02/28(火)19:29:32 No.1031554662
藩内での媚売りだけは優秀だったけどでかい国が相手になったら実力が伴うわけもなくうまくいかなかったってだけだよ松平
98 23/02/28(火)19:30:16 No.1031554903
打ち壊された商家はたまったもんじゃねぇな
99 23/02/28(火)19:31:02 No.1031555196
>藩内での媚売りだけは優秀だったけどでかい国が相手になったら実力が伴うわけもなくうまくいかなかったってだけだよ松平 歴史上の人物にそこまでヘイト感情持てるってすげーな
100 23/02/28(火)19:31:12 No.1031555261
書き込みをした人によって削除されました
101 23/02/28(火)19:31:20 No.1031555293
でも打ちこわしの被害相当ひどいことにならない…？
102 23/02/28(火)19:31:20 No.1031555295
>打ち壊された商家はたまったもんじゃねぇな 炊き出しとかしてた商家は打ちこわしは逃れたので 人徳次第
103 23/02/28(火)19:31:24 No.1031555311
>打ち壊された商家はたまったもんじゃねぇな 餓えてる奴らを前に米を買い占めてたらまあ…
104 23/02/28(火)19:31:39 No.1031555403
>棒持って家壊してくる農民殺したら駄目なの？ それやると24時間体制で嫌がらせされるよ 数の暴力はどこいってもつよい
105 23/02/28(火)19:32:42 No.1031555740
>>藩内での媚売りだけは優秀だったけどでかい国が相手になったら実力が伴うわけもなくうまくいかなかったってだけだよ松平 >歴史上の人物にそこまでヘイト感情持てるってすげーな 少し調べりゃわかる事実なのにヘイトとか
106 23/02/28(火)19:33:21 No.1031555978
>でも打ちこわしの被害相当ひどいことにならない…？ どっちみち死ぬからやけっぱちなんだ
107 23/02/28(火)19:34:21 No.1031556322
経済の自由化進めたら高騰して反乱起こるって 同時代のフランス革命でもあったパターン
108 23/02/28(火)19:34:39 No.1031556418
飢えて死ぬぐらいならひと暴れして死ぬのもいい
109 23/02/28(火)19:35:59 No.1031556886
田沼の再評価は最近だけど国政での定信が低評価なのは当時からずっと変わらないと思う