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23/02/27(月)19:50:22 No.1031237836
なんで当時のモンゴル人はわざわざ海を渡ってまで攻めてきたの 陸続きでもっと楽に侵攻できそうな地域いっぱいあったじゃん なんか日本にいい物ありそうだったの
1 23/02/27(月)19:50:54 No.1031238053
別に四方八方すべてに侵攻してただけだが
2 23/02/27(月)19:51:55 No.1031238484
全方向に殴りかかって倒せそうなら倒すし面倒そうならほっとくってしてる
3 23/02/27(月)19:52:54 No.1031238886
当時の技術で軍隊が海を渡るのって結構大変なはずだけど わざわざ占領したい理由があったんだろう
4 23/02/27(月)19:53:01 No.1031238929
敵国の敗残兵処分 死んでもいいし勝ったら勝ったでしい
5 23/02/27(月)19:53:04 No.1031238952
大元ウルスはちゃんと数回使者送ってるから 全部切り捨てた当時の鎌倉幕府の方が頭おかしいの
6 23/02/27(月)19:54:06 No.1031239387
元寇とほぼ同じころにポーランドも侵攻してるよ
7 23/02/27(月)19:54:50 No.1031239667
>元寇とほぼ同じころにポーランドも侵攻してるよ ポーランドはまだわかるよ 単純に陸続きに勢力拡大した先にあるから
8 23/02/27(月)19:55:48 No.1031240032
東方見聞録でマルコポーロが日本すげぇしたから
9 23/02/27(月)19:55:52 No.1031240064
山も越えてインドまで攻め込んでるからとりあえず行けるところまで行ってるだけたよ
10 23/02/27(月)19:58:13 No.1031241019
実際結構な量の銀が日本から運び出されてたからね…
11 23/02/27(月)19:58:20 No.1031241077
>全部切り捨てた当時の鎌倉幕府の方が頭おかしいの 切り捨てたってよりどうするか煮え切らないまま時間たった感じじゃん
12 23/02/27(月)19:58:38 No.1031241224
中国と朝鮮半島の敗残兵の在庫処分だよ 秀吉の朝鮮侵攻にちょっと似てる
13 23/02/27(月)19:59:47 No.1031241716
豊かって言われたら全然豊じゃないけど金銀がたくさんあったのは本当だからな
14 23/02/27(月)20:00:32 No.1031242048
>東方見聞録でマルコポーロが日本すげぇしたから 幻想の日本を頼りに日本を褒め称える外人って今も昔も不思議と変わらず居るよな
15 23/02/27(月)20:00:34 No.1031242067
戦略物資を宋に売ってたりしたから「謝って形式的に服従すれば許すよ」って言った なお日本側は伝えに来た勅使に情報持って帰らせない為に斬った
16 23/02/27(月)20:00:56 No.1031242265
>中国と朝鮮半島の敗残兵の在庫処分だよ >秀吉の朝鮮侵攻にちょっと似てる 中国からインドまで切り取って天皇を北京に住ませるつもりだったのに朝鮮侵攻が在庫処分なんてねえわ
17 23/02/27(月)20:01:21 No.1031242446
1回目は東方見聞録マジで信じちゃった 2回目は高麗がけしかけた けしかけた結果朝鮮半島禿山だらけになって滅んだ
18 23/02/27(月)20:04:54 No.1031244029
>ポーランドはまだわかるよ >単純に陸続きに勢力拡大した先にあるから 本当にそれ言ってんなら中学やり直せ 教科書に載ってるから
19 23/02/27(月)20:06:08 No.1031244529
割とマジで訳分かんないよねあの時代にあの距離を征服しに行ったとか
20 23/02/27(月)20:07:06 No.1031244930
ほんの一方面軍で2万とかの騎兵部隊繰り出してくるような国に目付けられるの恐怖しかない
21 23/02/27(月)20:07:07 No.1031244943
当時の日本の精錬技術は低くて大陸に輸出してた銅には金銀が不純物として混じってたのを大陸の技術では抽出して回収できたそうだから 不純物をわざわざ取らない日本は金銀の国と思われてた説を推すぜ
22 23/02/27(月)20:07:40 No.1031245159
硫黄くれ
23 23/02/27(月)20:08:36 No.1031245584
あの国滅ぼすかーって不良みたいなノリの事言ったらほんとに滅ぼせる無茶苦茶な国だったので
24 23/02/27(月)20:08:44 No.1031245645
しかしその当時の武士はみんな頭が薩摩だった
25 23/02/27(月)20:09:06 No.1031245803
>>ポーランドはまだわかるよ >>単純に陸続きに勢力拡大した先にあるから >本当にそれ言ってんなら中学やり直せ >教科書に載ってるから コレ気になるんだけど実際なんで？
26 23/02/27(月)20:09:30 No.1031245966
国の規模に対して金銀の保有量は桁外れだったけど幕末には国際レートに対して金銀の交換比率が４倍くらい差があってみんな出て行ってね…
27 23/02/27(月)20:09:56 No.1031246142
>当時の日本の精錬技術は低くて大陸に輸出してた銅には金銀が不純物として混じってたのを大陸の技術では抽出して回収できたそうだから >不純物をわざわざ取らない日本は金銀の国と思われてた説を推すぜ 一応現在でも世界最大レベルの金鉱あったりするしたくさん採れるのは別にまぎれもない事実だったとは思うよ 焼肉のたれすら黄金じゃん
28 23/02/27(月)20:10:35 No.1031246397
モンゴルマンに何故勝てたんだろゲンジマン？
29 23/02/27(月)20:10:38 No.1031246410
主力は中国と半島の降兵だから進言容れたフリしてすりつぶされても 統治の安定化ってうまみはデカいわけで
30 23/02/27(月)20:11:02 No.1031246601
銀座てぐらいに相対的な銀の地位も高いしな
31 23/02/27(月)20:11:13 No.1031246696
マルコポーロが東方見聞録書いたのが1300年頃なのになんで1274年の元寇に影響与えるんだ？ そんなことも知らないし調べられないのによくベラベラ喋れるなあ…
32 23/02/27(月)20:11:15 No.1031246712
まあ暇持て余して肥えさせると謀反考える奴も出てくるだろうし 定期的に戦争させてた方が色々と都合が良かったのかもしれん
33 23/02/27(月)20:11:39 No.1031246899
>モンゴルマンに何故勝てたんだろゲンジマン？ このあたりからは割と勝てなくなってくる時期だし…
34 23/02/27(月)20:12:29 No.1031247252
負け戦について詳細に書く国はないから元史にもたいした理由は載ってないからわりと謎ではある 使者殺されて激昂したっていう説が一番わかりやすい
35 23/02/27(月)20:12:40 No.1031247331
モンゴルの使者がスパイ行為したんだから殺されるのは当然では
36 23/02/27(月)20:13:13 No.1031247584
>モンゴルマンに何故勝てたんだろゲンジマン？ ここに関しては非株式会社いつかやるの解説が好き
37 23/02/27(月)20:14:08 No.1031247993
元遊牧民は大きな船作って食料積み込んで… のコストの勘定に不慣れだった？
38 23/02/27(月)20:14:12 No.1031248017
ベトナムにも追い返されてるから本隊じゃないのはまあグズグズだったんだろう
39 23/02/27(月)20:14:18 [陳朝ベトナム軍] No.1031248077
こいつらぜってえぶち殺す
40 23/02/27(月)20:15:19 No.1031248550
>ベトナムにも追い返されてるから本隊じゃないのはまあグズグズだったんだろう 本隊ってそもそもなんだよ 普通に西侵でも混成部隊作りまくってるぞモンゴル
41 23/02/27(月)20:16:13 No.1031248972
>マルコポーロが東方見聞録書いたのが1300年頃なのになんで1274年の元寇に影響与えるんだ？ 東方見聞録に書いてあるんだよ クビライが日本に金銀財宝あるって聞いて攻め込んだけどうまくいかんかったって
42 23/02/27(月)20:16:23 No.1031249045
マムルークにも追い返されてる
43 23/02/27(月)20:16:28 No.1031249084
どっかの国がモンゴルさん日本もやっちまいましょうぜっていったので
44 23/02/27(月)20:16:57 No.1031249290
よそではシリアにも行って負けてるのか…
45 23/02/27(月)20:17:13 No.1031249407
まぁ騎兵の強さが発揮できるのは広い平原とかだからベトナムとか日本みたいなトコじゃ無理だろ
46 23/02/27(月)20:17:28 No.1031249514
東南アジアでも中東でも南アジアでも負けとるよモンゴルは
47 23/02/27(月)20:17:32 No.1031249544
手紙の文章が 属国になれよな！返事待ってるからな！とかなり高圧的で何回も手紙来たけどシカトした
48 23/02/27(月)20:17:48 No.1031249654
>まぁ騎兵の強さが発揮できるのは広い平原とかだからベトナムとか日本みたいなトコじゃ無理だろ バイバルスは平原でモンゴル軍を破ってるぞ
49 23/02/27(月)20:18:09 No.1031249791
船で渡る分には無敵ではないから 九州で迎え撃つから毎回通り道には死んで貰うが
50 23/02/27(月)20:18:31 No.1031249939
>バイバルスは平原でモンゴル軍を破ってるぞ だからなんだよ
51 23/02/27(月)20:18:43 No.1031250015
思ったより無敵じゃなかったんだなモンゴル帝国
52 23/02/27(月)20:19:16 No.1031250242
>>まぁ騎兵の強さが発揮できるのは広い平原とかだからベトナムとか日本みたいなトコじゃ無理だろ >バイバルスは平原でモンゴル軍を破ってるぞ バイバルスはラクダが馬に対して強かったらしいけどそこ入れてもモンゴル得意の偽装撤退からの包囲決めてるのが強い
53 23/02/27(月)20:19:25 No.1031250312
日本にとっての中華は宋の方だったんだろ 北になんか凄い蛮族いるけどまあどうでもいいだろう…
54 23/02/27(月)20:19:50 No.1031250479
>思ったより無敵じゃなかったんだなモンゴル帝国 拡大できたのは政情混乱地域が多いし 中国・朝鮮に関しては攻略に十年以上かけとる
55 23/02/27(月)20:20:34 [竹崎季長] No.1031250768
https://www2.nhk.or.jp/school/watch/clip/?das_id=D0005403028_00000#in=0&out=79
56 23/02/27(月)20:21:13 No.1031251041
割と勝つ時には勝てる元 元側に立って見るとバトゥハーンとかすげえ頑張ったな…ともなる お前が皇帝位付かんの！？
57 23/02/27(月)20:21:14 No.1031251050
汗の戦病死とか混乱・内訌にも助けられたとはいえ地続きの南宋もわりと粘ったから
58 23/02/27(月)20:21:17 No.1031251084
近現代のように慎重にメリット・デメリットを考えて決断するって感覚じゃないだろ 兵の命なんかクソ軽いし思いつきで侵攻してると思う どれだけ死んでも何とも思わないし
59 23/02/27(月)20:21:18 No.1031251091
結構押せ押せで行く先々で略奪して奴隷狩りしてた 日本も準備してどういう風に伝達して軍を迎え撃つか作戦をしっかり立てた その作戦無視して少数で突撃して勝ったりするやつが出たりした…
60 23/02/27(月)20:21:35 No.1031251217
そら全勝したなんて事はないからな
61 23/02/27(月)20:22:11 No.1031251497
こっち来たのだってベトナム片付けてからだもんね
62 23/02/27(月)20:22:24 No.1031251628
南より西に行くスピードが圧倒的に早いんだな…
63 23/02/27(月)20:22:25 No.1031251633
何か海の向こうにも国あるっぽいなぁ ちょっっと征服しておくかぁ
64 23/02/27(月)20:22:39 No.1031251757
>兵の命なんかクソ軽いし思いつきで侵攻してると思う >どれだけ死んでも何とも思わないし 途中で入れた兵士つっこませて後ろから弓射してたとかえげつねえなあってなる
65 23/02/27(月)20:23:08 No.1031251949
>陳朝ベトナム軍 >こいつらぜってえぶち殺す 防衛戦した時の金王朝は本当に厄介だな… そうだ権力争いさせよう
66 23/02/27(月)20:23:28 No.1031252105
勝った負けたの話するなら勝ち越してるからあんだけの帝国になったわけで
67 23/02/27(月)20:23:57 No.1031252311
>南より西に行くスピードが圧倒的に早いんだな… デカい山あるからな
68 23/02/27(月)20:23:57 No.1031252313
金玉朝に見えた…
69 23/02/27(月)20:24:26 No.1031252534
>金玉朝に見えた… 玉も王も一緒よ
70 23/02/27(月)20:24:29 No.1031252555
モンゴルこんなにイケイケだったのになんで今こんな感じなの？
71 23/02/27(月)20:24:45 No.1031252690
ホラズム朝攻略は鮮やかすぎる
72 23/02/27(月)20:24:50 No.1031252730
ふむ…略奪して補給しながら侵略してくるなら先に上陸する辺り滅ぼしておけばいいのでは？
73 23/02/27(月)20:25:04 No.1031252827
>モンゴルこんなにイケイケだったのになんで今こんな感じなの？ 元帝国＝今のモンゴルとも言いづらいから
74 23/02/27(月)20:25:11 No.1031252880
朝鮮も長年徹底抗戦して耐えてたよね おかげで国土が焦土になったけど
75 23/02/27(月)20:25:34 No.1031253053
>モンゴルこんなにイケイケだったのになんで今こんな感じなの？ 内ゲバ繰り返したから といっても近代に入る直前ぐらいまではロシアとかオスマンと殴り合いしてたよ
76 23/02/27(月)20:25:39 No.1031253092
遊牧民の優位性なんてもう無いし…
77 23/02/27(月)20:25:50 No.1031253159
>モンゴルこんなにイケイケだったのになんで今こんな感じなの？ 昨日の親族は今日の敵 明日の敵は昨日の友
78 23/02/27(月)20:26:01 No.1031253265
高麗（朝鮮半島）攻略戦なんて第九次侵攻まであるんだぞ 政権降伏まで３０年 完全併合まで４０年以上かかった
79 23/02/27(月)20:26:23 No.1031253440
高麗も大分頑張って粘ったんだけど落ちた後はすっかりモンゴルにドはまりして日本へ攻めてくるという
80 23/02/27(月)20:26:37 No.1031253558
個人的に一番好きなモンゴル撃退はマジャパヒト王国 王に返り咲くためにモンゴルを援軍に使っておいて用済みになったら追い出した奴ら
81 23/02/27(月)20:27:03 No.1031253748
>南より西に行くスピードが圧倒的に早いんだな… ユーラシアの中央にはただひたすらに草原地帯が広がってるので騎馬民族ならひとっ飛びよ
82 23/02/27(月)20:27:07 No.1031253776
他の国が略奪して金銀奪ってく分には魅力ありそう
83 23/02/27(月)20:27:17 No.1031253861
神風が都合良すぎて本当？ってなった
84 23/02/27(月)20:27:36 No.1031254000
テヘラン燃やしたのってモンゴルだっけ
85 23/02/27(月)20:27:45 No.1031254078
>ユーラシアの中央にはただひたすらに草原地帯が広がってるので騎馬民族ならひとっ飛びよ ステップ地帯いいよね…
86 23/02/27(月)20:27:51 No.1031254121
昔の日本は金銀が良く取れたという
87 23/02/27(月)20:27:52 No.1031254128
侵略をしかけつつ戦力と国力維持のための経済対策もするのがすごい 戦争ビジネスって感じ
88 23/02/27(月)20:28:11 No.1031254270
高麗っつうか半島全体を連なる山岳地帯が天然の要塞過ぎる… こんなん攻め手は面倒が過ぎる……勝っとる……頑張ったな……
89 23/02/27(月)20:28:16 No.1031254315
>昔の日本は金銀が良く取れたという 鉄以外は何でも取れるぞ 鉄以外は
90 23/02/27(月)20:28:29 No.1031254413
>テヘラン燃やしたのってモンゴルだっけ いろんな国が燃やしてる
91 23/02/27(月)20:28:31 No.1031254427
>神風が都合良すぎて本当？ってなった そりゃ何ヶ月も戦争してたら台風くらいくる
92 23/02/27(月)20:29:01 No.1031254656
>割と勝つ時には勝てる元 >元側に立って見るとバトゥハーンとかすげえ頑張ったな…ともなる >お前が皇帝位付かんの！？ クビライの政治的判断が強すぎるから… アリクブケの即位タイミングでクリルタイに出ないで帝位戦争起こすのが判断が強すぎる
93 23/02/27(月)20:29:01 No.1031254658
>神風が都合良すぎて本当？ってなった 本当かどうか知らないけど戦った武士に褒賞与えきれないから神風が吹いたことにしたんだっけ…
94 23/02/27(月)20:30:02 No.1031255116
源平合戦の両軍の総兵力が一万とかその程度なのに モンゴルは一方面の制圧に30万とか動員できるのやばい
95 23/02/27(月)20:30:03 No.1031255124
>神風が都合良すぎて本当？ってなった 日本は神仏の加護に守られた国だっていうプロパガンダとして作られた話だから 実際は元軍の軍船を作った非侵略地域の人々が反抗して手抜き工事軍船ヨシ！してくれたおかげ
96 23/02/27(月)20:30:07 No.1031255148
>>昔の日本は金銀が良く取れたという >鉄以外は何でも取れるぞ >鉄以外は 活火山地域だから浅い地層に希少資源がかなり埋まってるのよね…なので取り付くせる
97 23/02/27(月)20:30:56 No.1031255559
>神風が都合良すぎて本当？ってなった 現地人にこの季節は台風来るって聞いて海岸で粘ったとか
98 23/02/27(月)20:30:58 No.1031255570
ハンガリーやポーランドも小規模だったとはいえ第三次侵攻撃退してるしな
99 23/02/27(月)20:31:04 No.1031255622
>鉄以外は何でも取れるぞ >鉄以外は 石油もボーキサイトも取れませんが
100 23/02/27(月)20:31:15 No.1031255704
>高麗っつうか半島全体を連なる山岳地帯が天然の要塞過ぎる… >こんなん攻め手は面倒が過ぎる……勝っとる……頑張ったな…… まあ最後は内部分裂起こしてたから…
101 23/02/27(月)20:31:35 No.1031255885
中東はエジプト以外ボコボコ ヨーロッパはトップが死んで時間切れしたけど完勝 東南アジアはビルマ以外は敗退だったか なんでインドは行かなかったんだっけ
102 23/02/27(月)20:31:46 No.1031255971
皆も大元帥明王に祈ろう！
103 23/02/27(月)20:31:55 No.1031256030
バトゥとスブタイの最強コンビいいよね
104 23/02/27(月)20:31:57 No.1031256048
実質朝鮮軍だし実は日本って明治まで朝鮮半島としか対外戦争したことない？
105 23/02/27(月)20:32:05 No.1031256099
>実際は元軍の軍船を作った非侵略地域の人々が反抗して手抜き工事軍船ヨシ！してくれたおかげ 手抜きはないな 工期が死ぬほど短かったのはあるかもしれないが
106 23/02/27(月)20:32:36 No.1031256335
なんでもなにも目に見える範囲全部支配したかったんじゃないの
107 23/02/27(月)20:32:41 No.1031256385
手抜き工事というか当時の工程管理で突然増やした工員のケツ叩いてせかしたら テロするまでもなく品質ガタガタだろう
108 23/02/27(月)20:32:43 No.1031256399
元寇は昼間は船で近づいて上陸して戦って夜は船に戻って沖で籠もっていたらしいけど 蚊がすごかったみたいで寝られなかったらしいな
109 23/02/27(月)20:32:57 No.1031256511
寺社も折伏や祈祷をして頑張りましたうにといいことしよう
110 23/02/27(月)20:33:03 No.1031256546
>なんでインドは行かなかったんだっけ 地図見ろ 山脈がある
111 23/02/27(月)20:33:03 No.1031256557
>なんでインドは行かなかったんだっけ 山越えめんどい
112 23/02/27(月)20:33:04 No.1031256561
>勝った負けたの話するなら勝ち越してるからあんだけの帝国になったわけで これを超える帝国は大英帝国だけ
113 23/02/27(月)20:33:13 No.1031256618
>なんでインドは行かなかったんだっけ 自らアレクサンドロス二世を名乗ったアラーウッディーンハルジーをご存知ない！？
114 23/02/27(月)20:33:32 No.1031256765
>>昔の日本は金銀が良く取れたという >鉄以外は何でも取れるぞ >鉄以外は 海岸の砂から砂鉄も取れなかったの？
115 23/02/27(月)20:33:32 No.1031256768
結局侵攻軍の大半高麗から徴兵された連中なのにわざわざ手抜く意味ないしな…
116 23/02/27(月)20:33:33 No.1031256772
>高麗っつうか半島全体を連なる山岳地帯が天然の要塞過ぎる… >こんなん攻め手は面倒が過ぎる……勝っとる……頑張ったな…… 高麗側は一次侵攻を見て（こいつ陸上以外ならそこまでもないな…）と理解して 主力を島などに引き上げて相手が乱れたとこを攻撃する作戦に終始した モンゴルは陸地から見える距離の島も攻略できんので…
117 23/02/27(月)20:33:41 No.1031256822
>手抜き工事というか当時の工程管理で突然増やした工員のケツ叩いてせかしたら >テロするまでもなく品質ガタガタだろう わりと今でも聞くなこれ…
118 23/02/27(月)20:33:50 No.1031256894
モンゴルってシベリア方面行ってないんだよな 騎馬民族で機動力あるから永久凍土も問題無いし寒冷化の周期だからベーリング海も全面凍結しただろうしアラスカまで乗り込めそうなのに
119 23/02/27(月)20:33:56 No.1031256934
インド越えない元軍を見ると 山しかねえ国で信玄信玄してた武田軍マジ異常アルピニスト
120 23/02/27(月)20:33:56 No.1031256938
年をよく見ると南宋がめちゃめちゃ頑張ってる チンギスが先に中東行こうとしたとはいえそっちがほぼ落ちてなお頑張ってる
121 23/02/27(月)20:34:21 No.1031257140
>モンゴルってシベリア方面行ってないんだよな >騎馬民族で機動力あるから永久凍土も問題無いし寒冷化の周期だからベーリング海も全面凍結しただろうしアラスカまで乗り込めそうなのに 寒い
122 23/02/27(月)20:34:24 No.1031257162
>実質朝鮮軍だし実は日本って明治まで朝鮮半島としか対外戦争したことない？ まず日本っていう国家意識が芽生えるのがそんくらいだろ
123 23/02/27(月)20:34:31 No.1031257211
普通にチャガタイウルスが攻め込んでるよ北インド！
124 23/02/27(月)20:34:35 No.1031257241
>山脈がある 山ってむしろ馬は得意じゃないっけ？ 中国軍がヘリと戦車が入れないから騎馬隊使ってるの見たぞ
125 23/02/27(月)20:34:58 No.1031257423
>自らアレクサンドロス二世を名乗ったアラーウッディーンハルジーをご存知ない！？ 部下にそのあだ名ダサいっすよって言われてやめたのその人だっけ 自称アレクサンドロスの後継多すぎてよく覚えてない
126 23/02/27(月)20:35:10 No.1031257518
>寒い 馬で南極点と北極点行った奴がいるんだから行ける！
127 23/02/27(月)20:35:22 No.1031257610
山っつっても2000m級どころかヒマラヤ山脈だぞ
128 23/02/27(月)20:35:44 No.1031257775
>>なんでインドは行かなかったんだっけ >地図見ろ >山脈がある イラン方面から行けそうかなって… でもアレクサンドロスがそのルートで苦労したくらいだからそっちもキツイのか
129 23/02/27(月)20:35:50 No.1031257820
>実質朝鮮軍だし実は日本って明治まで朝鮮半島としか対外戦争したことない？ 刀伊の入寇とかあるから…
130 23/02/27(月)20:35:55 No.1031257847
重慶ビルマルートが当時じゃ論外なの考えたらインド突入ルートはパキスタンくらいにしかねえってばよ
131 23/02/27(月)20:36:14 No.1031257976
>当時の技術で軍隊が海を渡るのって結構大変なはずだけど 現代技術でも日本海を大勢で渡るのは大変だぜ！
132 23/02/27(月)20:36:30 No.1031258077
と言うかインドがそもそも魔境すぎる
133 23/02/27(月)20:36:56 No.1031258253
>と言うかインドがそもそも魔境すぎる 行ったら病気になるとこって認識で良い
134 23/02/27(月)20:36:56 No.1031258254
馬って機動力高そうに見えて結構低いんだよなぁ 渡河するのも一苦労だし泥濘でも動けなくなるし
135 23/02/27(月)20:37:29 No.1031258492
>山ってむしろ馬は得意じゃないっけ？ ヒラヤマを渡れる馬いたらな
136 23/02/27(月)20:37:34 No.1031258524
対弓騎兵で歩兵はどうやって戦えばいいんだ！ってなるから馬たくさん抱えてないところはどんどん殺されたんだろうなってのはわかる
137 23/02/27(月)20:37:53 No.1031258673
機動力と衝撃力の代わりにすげえ繊細なはずなんだけど どうやって運用してたんだろうな
138 23/02/27(月)20:38:19 No.1031258862
>対弓騎兵で歩兵はどうやって戦えばいいんだ！ってなるから馬たくさん抱えてないところはどんどん殺されたんだろうなってのはわかる 地形を利用できるなら案外どうにかなるぞ 平地というか草原で会敵したら諦めようね
139 23/02/27(月)20:38:28 No.1031258937
>機動力と衝撃力の代わりにすげえ繊細なはずなんだけど >どうやって運用してたんだろうな あいつら赤ん坊の頃から馬と暮らしてるからな
140 23/02/27(月)20:38:41 No.1031259027
>>と言うかインドがそもそも魔境すぎる >行ったら病気になるとこって認識で良い ガンジス川の水飲んだら…
141 23/02/27(月)20:38:42 No.1031259037
>機動力と衝撃力の代わりにすげえ繊細なはずなんだけど >どうやって運用してたんだろうな 家畜の中では一番マシなので頑張ってだと 見てみろよすぐにパニックになって味方に突っ込む戦象
142 23/02/27(月)20:39:04 No.1031259178
>馬って機動力高そうに見えて結構低いんだよなぁ まあ生き物だしね… >渡河するのも一苦労だし泥濘でも動けなくなるし 現代の主力戦車もそこは動けなくなる所あるから…
143 23/02/27(月)20:39:09 No.1031259210
5回も攻め込まれてるのに追い返してるからインドは魔境 まぁそのだいぶ後で自称モンゴル後継のムガルに半分くらい征服されるけど
144 23/02/27(月)20:39:27 No.1031259347
>>手抜き工事というか当時の工程管理で突然増やした工員のケツ叩いてせかしたら >>テロするまでもなく品質ガタガタだろう >わりと今でも聞くなこれ… なので納期には余裕を見ておく必要があったんですね
145 23/02/27(月)20:39:49 No.1031259539
インドどうにかしようと思ったら結局現地勢力を味方につけるのが早い
146 23/02/27(月)20:39:53 No.1031259565
某中世RTSはインド国家とチベット国家が気軽にヒマラヤ超えて争ってるけどあれはやっぱりおかしい
147 23/02/27(月)20:39:57 No.1031259597
アレクサンダーもインドは無理だったからな
148 23/02/27(月)20:39:59 No.1031259613
>まぁそのだいぶ後で自称モンゴル後継のムガルに半分くらい征服されるけど ムガル皇帝「（意訳）こんなとこ来たくてきたわけじゃない」マジで言ってる
149 23/02/27(月)20:40:08 No.1031259676
モンゴル軍以上のスピードで陸地を動く軍隊は 鉄道が投入された南北戦争まで存在しなかった
150 23/02/27(月)20:40:09 No.1031259688
落ち着いて聞いてほしい 馬が通れない地形は人間にもつらい
151 23/02/27(月)20:40:42 No.1031259959
>インドどうにかしようと思ったら結局現地勢力を味方につけるのが早い モンゴルは買収も得意だったはずだけど文化違いすぎたのかな
152 23/02/27(月)20:40:49 No.1031260005
>対弓騎兵で歩兵はどうやって戦えばいいんだ！ってなるから馬たくさん抱えてないところはどんどん殺されたんだろうなってのはわかる ヨーロッパじゃ高価な騎兵をクソほど持ってる上に生活の足だから女子供まで乗りこなすと言う 非戦闘員が物資運搬やれるからほぼ国民総動員体制で戦争しとる…
153 23/02/27(月)20:40:51 No.1031260028
インドを本当の意味で併合するのは無理だよ まずインドという単位を適用できる存在が実在しなかったから
154 23/02/27(月)20:41:27 No.1031260297
>5回も攻め込まれてるのに追い返してるからインドは魔境 >まぁそのだいぶ後で自称モンゴル後継のムガルに半分くらい征服されるけど ヒマラヤのせいで目立たないけど全体的にデケー台地だから攻めにくいし維持しにくいんだよな
155 23/02/27(月)20:41:39 No.1031260387
馬より人間のが長距離移動に適してるんだ
156 23/02/27(月)20:42:12 No.1031260637
インド亜大陸の名の通りクソ広いしインド亜大陸統一したのはイギリスがはじめてだからな…
157 23/02/27(月)20:42:13 No.1031260647
>>対弓騎兵で歩兵はどうやって戦えばいいんだ！ってなるから馬たくさん抱えてないところはどんどん殺されたんだろうなってのはわかる >ヨーロッパじゃ高価な騎兵をクソほど持ってる上に生活の足だから女子供まで乗りこなすと言う >非戦闘員が物資運搬やれるからほぼ国民総動員体制で戦争しとる… ワールシュタットの戦いいいよね…
158 23/02/27(月)20:42:34 No.1031260802
インド皇帝はインド皇帝で凄い偉人過ぎる… よくこんな魔境統一出来たな…
159 23/02/27(月)20:42:35 No.1031260810
>ヨーロッパじゃ高価な騎兵をクソほど持ってる上に生活の足だから女子供まで乗りこなすと言う >非戦闘員が物資運搬やれるからほぼ国民総動員体制で戦争しとる… 実際はそこまで都合のいいものでもないんだけどな… 分離されてないからこそ戦争以外の都合が響きまくるし 結局モンゴルが破綻したものそれだ
160 23/02/27(月)20:42:39 No.1031260839
ミャンマーは雨期になると沈んで北の方はヒマラヤ山脈でで難攻不落なインド
161 23/02/27(月)20:43:25 No.1031261176
>地形を利用できるなら案外どうにかなるぞ >平地というか草原で会敵したら諦めようね でそういう騎兵を避けて通る奴らを山賊が狙うわけだろ 村人や商売人は強くないと生き残れないな
162 23/02/27(月)20:43:26 No.1031261182
>インドを本当の意味で併合するのは無理だよ >まずインドという単位を適用できる存在が実在しなかったから つくづくよく今「インド」でまとまれてるよね 歴史上南北完全にまとまってる時が英植民地以後しかねえ…
163 23/02/27(月)20:43:26 No.1031261187
黄金の国があるってマルコポーロにそそのかされた
164 23/02/27(月)20:43:31 No.1031261221
現代までアメリカ以外の国に占領されなかったのはある程度の軍備を有する島国だったからである
165 23/02/27(月)20:43:52 No.1031261388
（モンゴル軍侵攻に従い世界中に広がるハンバーグの原型）
166 23/02/27(月)20:43:57 No.1031261431
俺のケツに蒙古斑あるのは攻められた名残り
167 23/02/27(月)20:44:04 No.1031261475
インドは魔境過ぎる イギリス領インド帝国ですらその実態はボロボロだし まああそこに共通語の英語を産んだだけで人類史に名を残すレベルで凄いんだが……
168 23/02/27(月)20:44:11 No.1031261520
女子供と家財と予備馬の後方段列連れるのはへたしたらペルシア軍なざまになっちゃうよ
169 23/02/27(月)20:44:13 No.1031261535
>>まずインドという単位を適用できる存在が実在しなかったから >つくづくよく今「インド」でまとまれてるよね まとまれなかったから分裂しちゃったんですよ…
170 23/02/27(月)20:44:24 No.1031261624
>つくづくよく今「インド」でまとまれてるよね ちょいちょい独立運動あるけどな
171 23/02/27(月)20:44:29 No.1031261667
>つくづくよく今「インド」でまとまれてるよね >歴史上南北完全にまとまってる時が英植民地以後しかねえ… パキスタンって不倶戴天の敵がいなきゃ３つくらいに割れてそうな気はする
172 23/02/27(月)20:44:55 No.1031261851
>インド皇帝はインド皇帝で凄い偉人過ぎる… >よくこんな魔境統一出来たな… ムガル帝国ですら南インドの同盟に負けてるし…
173 23/02/27(月)20:45:00 No.1031261905
>パキスタンって不倶戴天の敵がいなきゃ３つくらいに割れてそうな気はする インド・パキスタン・バングラデシュ・スリランカ…
174 23/02/27(月)20:45:00 No.1031261906
>まとまれなかったから分裂しちゃったんですよ… どこの世界線からきたの？
175 23/02/27(月)20:45:04 No.1031261940
インドは北西側から入ってしまえば楽なんだけど インド側もそれはわかってるからな…
176 23/02/27(月)20:45:38 No.1031262196
スパイスで作るカレー勉強すると 何個インドカレーあんだよ…ってぐらい東西南北多種ある
177 23/02/27(月)20:45:50 No.1031262284
>現代までアメリカ以外の国に占領されなかったのはある程度の軍備を有する島国だったからである この立地で占領したいと思うのは余程兵を持て余してるとかじゃなきゃないだろ 現代ならともかく
178 23/02/27(月)20:45:52 No.1031262301
現在我々が知る国家インドは元々より大きな国というか 地域が分離して産まれたものなのだ
179 23/02/27(月)20:45:59 No.1031262357
騎馬兵は近代どころか現代に足突っ込むまで最強だったのにモンゴルは衰退しちゃうの悲しい タチャンカみたいなので軍事大国として近代まで大帝国を維持し続けた世界線を見てみたかった
180 23/02/27(月)20:46:06 No.1031262409
根本的に通信網と移動手段が発達してないから広域支配そのものに無理があるんだよね
181 23/02/27(月)20:46:09 No.1031262430
英植民地時代のインドですら半独立国だらけじゃねえかあれ
182 23/02/27(月)20:46:11 No.1031262455
>>まとまれなかったから分裂しちゃったんですよ… >どこの世界線からきたの？ インドの定義がインド亜大陸ならパキスタンバングラデシュは分裂でいいだろ… そもそもイギリス領インド帝国からは分裂してるし
183 23/02/27(月)20:46:39 No.1031262677
逆にインド側から北上して侵攻した国とかも聞いたことないな
184 23/02/27(月)20:47:13 No.1031262941
>スパイスで作るカレー勉強すると >何個インドカレーあんだよ…ってぐらい東西南北多種ある 日本だって味噌汁一つでも味噌や出汁が何種類もあるし…ましてやインドくらい広いとなあ
185 23/02/27(月)20:47:21 No.1031263003
インドの山って海並に攻めにくいな
186 23/02/27(月)20:47:21 No.1031263004
統一インドのある世界線かぁ…
187 23/02/27(月)20:47:33 No.1031263106
わざわざ軍備がっちり固めてる博多じゃなくて舞鶴の方から上陸すりゃいいじゃんって思うけど当時じゃ無理なんだろうな
188 23/02/27(月)20:47:37 No.1031263134
インダス川より東側がインドなのにそのインダス川は今の地図ではパキスタンだからな…
189 23/02/27(月)20:47:42 No.1031263175
>ムガル帝国ですら南インドの同盟に負けてるし… 割と頑張ってるから！ 割と頑張ってるから！
190 23/02/27(月)20:47:47 No.1031263206
>>地形を利用できるなら案外どうにかなるぞ >>平地というか草原で会敵したら諦めようね >でそういう騎兵を避けて通る奴らを山賊が狙うわけだろ >村人や商売人は強くないと生き残れないな 実際モンゴル帝国が栄えたのはそういう山賊みたいな連中の危険が少ないユーラシア交易路を張り巡らせたからだしね その代わり疫病も流行りまくった
191 23/02/27(月)20:47:52 No.1031263244
>英植民地時代のインドですら半独立国だらけじゃねえかあれ 半独立国だらけだったのでインド独立の際にポロ作戦とかかなり無茶してるのいいよね…あとシッキム王国とか
192 23/02/27(月)20:48:04 No.1031263334
>>>まとまれなかったから分裂しちゃったんですよ… >>どこの世界線からきたの？ >インドの定義がインド亜大陸ならパキスタンバングラデシュは分裂でいいだろ… >そもそもイギリス領インド帝国からは分裂してるし インダス文明がいまいち研究遅れてる理由のアレか…
193 23/02/27(月)20:48:04 No.1031263336
>騎馬兵は近代どころか現代に足突っ込むまで最強だったのにモンゴルは衰退しちゃうの悲しい >タチャンカみたいなので軍事大国として近代まで大帝国を維持し続けた世界線を見てみたかった 制度的に無理 モンゴルの強味は騎馬戦力だけどその騎馬戦力は弱味でもある 究極的には遊牧から抜け出して楽な暮らしするぜ！がモチベーションな軍団だから勝てば勝つほど自然解消されて現地文化に取り込まれる
194 23/02/27(月)20:48:06 No.1031263346
>わざわざ軍備がっちり固めてる博多じゃなくて舞鶴の方から上陸すりゃいいじゃんって思うけど当時じゃ無理なんだろうな 日本海はわりと荒海だからなあ
195 23/02/27(月)20:48:34 No.1031263548
英国をもってしても結局最後までインドの税制度を統一できなかったからな というかムガール帝国の税が複雑かつ実効力弱すぎんだよ
196 23/02/27(月)20:49:03 No.1031263759
>>現代までアメリカ以外の国に占領されなかったのはある程度の軍備を有する島国だったからである >この立地で占領したいと思うのは余程兵を持て余してるとかじゃなきゃないだろ >現代ならともかく 大陸の端の端でおまけに戦闘民族いる島だしな…
197 23/02/27(月)20:49:41 No.1031264016
継承システムに難あるのと 征服しようと統治・入植するモンゴル人はどうしても少ないから 現地に染まってすぐフェードアウトしちゃうからなあ
198 23/02/27(月)20:49:44 No.1031264043
インド内で各々独立だ！ってやろうにもユーゴ以上に民族と宗教ごっちゃごっちゃしてて逆に無理じゃねえかってなる イスラムはここに集まろうねしたパキスタンが奇跡というか
199 23/02/27(月)20:49:46 No.1031264052
大帝国はインド侵攻する決まりでもあるのか？
200 23/02/27(月)20:49:47 No.1031264061
日本に関しては遠すぎるってのが一番だと思う 世界の端だもん
201 23/02/27(月)20:50:07 No.1031264207
>統一インドのある世界線かぁ… 仏陀がいなけりゃなあ
202 23/02/27(月)20:50:19 No.1031264298
EU4なら遊牧民最強なのに…（統治点節約的な意味で）
203 23/02/27(月)20:50:24 No.1031264325
あのロシアだって来てないんだからなって思ったけど ロシアは東側は愚民政策やってるから関係ないか ていうかウクライナ近辺が栄えてたロシアなのでは
204 23/02/27(月)20:50:34 No.1031264405
他を攻略するにも時間掛かってる事考えたら僅か2回の戦争で海越えて日本を制圧するの普通に無理だったんでは？ 日本側も九州の兵だけで応戦した上で数上回ってたみたいだし
205 23/02/27(月)20:50:49 No.1031264543
>ていうかウクライナ近辺が栄えてたロシアなのでは いわゆる著名なロシア文化はだいたいウクライナ文化
206 23/02/27(月)20:50:51 No.1031264567
島かつ山ばかりの防御特化の土地に遠征して侵略かけるとか 航空機が無ければどんな時代でも死地だろそりゃやりたくねえわ
207 23/02/27(月)20:50:52 No.1031264573
>日本に関しては遠すぎるってのが一番だと思う >世界の端だもん 大陸の人は日本の向こう側にも色んな国あるんだろうな…って胸ときめかせてたんだろうな
208 23/02/27(月)20:50:57 No.1031264614
なんか事情通みたいなやつが海を隔てた東に国があって 俺なら倒せそうっていったのがすべて
209 23/02/27(月)20:50:59 No.1031264638
>大帝国はインド侵攻する決まりでもあるのか？ 東南アジアと結ぶ中間点だから港町単位でいいからどこも欲しいよ
210 23/02/27(月)20:51:08 No.1031264708
>大陸の端の端でおまけに戦闘民族いる島だしな… 戦闘民族度合いはモンゴルの足元にも及ばんだろ
211 23/02/27(月)20:51:09 No.1031264713
現代のタンカーも挫傷したり流されたりすると聞く日本海 船乗りから聞いた話は東京湾沿岸と瀬戸内海と九州沖の船が過密する所位嫌と聞いた
212 23/02/27(月)20:51:20 No.1031264781
近代以前の日本侵攻はとにかく割に合わないんだ そして近代以降の日本侵攻を基本的に割に合わないんだ
213 23/02/27(月)20:51:44 No.1031264948
インドパキスタンのどっちに帰属するか揉めて戦争になって今でも解決してないカシミール王国いいよね…
214 23/02/27(月)20:51:56 No.1031265026
>他を攻略するにも時間掛かってる事考えたら僅か2回の戦争で海越えて日本を制圧するの普通に無理だったんでは？ >日本側も九州の兵だけで応戦した上で数上回ってたみたいだし 朝鮮半島攻略みたいに全９回４０年位かけて遠征すればあるいは…？
215 23/02/27(月)20:52:05 No.1031265087
>近代以前の日本侵攻はとにかく割に合わないんだ >そして近代以降の日本侵攻を基本的に割に合わないんだ なので平和に交流したり細々と奴隷輸出程度に収まってたんだなぁ
216 23/02/27(月)20:52:06 No.1031265103
>東南アジアと結ぶ中間点だから港町単位でいいからどこも欲しいよ 実際ヨーロッパ各国は港一個でいいからってインドのあちこち確保してたもんな
217 23/02/27(月)20:52:20 No.1031265210
>インドパキスタンのどっちに帰属するか揉めて戦争になって今でも解決してないカシミール王国いいよね… 良くなさすぎる
218 23/02/27(月)20:52:24 No.1031265250
>どこの世界線からきたの？ 現代のパキスタンとバングラデシュはインド独立運動後にインドから分離独立した地域だぞ…？
219 23/02/27(月)20:52:41 No.1031265375
>朝鮮半島攻略みたいに全９回４０年位かけて遠征すればあるいは…？ 地続きでもキツイのに海超えでそれやったら国が持たねえよ…
220 23/02/27(月)20:52:54 No.1031265459
>朝鮮半島攻略みたいに全９回４０年位かけて遠征すればあるいは…？ そらまぁ倒すまでやれば倒せるだろ
221 23/02/27(月)20:52:58 No.1031265503
>戦闘民族度合いはモンゴルの足元にも及ばんだろ そもそもモンゴルは遊牧民であって戦闘民族ではない
222 23/02/27(月)20:52:59 No.1031265511
人種も宗教も言語もごちゃごちゃしてるのにまとまってるよねインドは
223 23/02/27(月)20:53:01 No.1031265521
>>ていうかウクライナ近辺が栄えてたロシアなのでは >いわゆる著名なロシア文化はだいたいウクライナ文化 なのでロシア人はウクライナがロシアに無いかつ 自分たちと逆の西に付いてることがめっちゃ気持ち悪い 日本で言えば京都だけ中国領みたいな感じ
224 23/02/27(月)20:53:21 No.1031265685
ハーン死んだら一気に瓦解したので許すが…
225 23/02/27(月)20:53:28 No.1031265741
>あのロシアだって来てないんだからなって思ったけど >ロシアは東側は愚民政策やってるから関係ないか >ていうかウクライナ近辺が栄えてたロシアなのでは 当時栄えてたウクライナ地域のキエフルーシをモンゴルがぶっ壊してルーシ国家がバラバラになったあとのモスクワ大公国から現代ロシアだしね
226 23/02/27(月)20:53:30 No.1031265759
>そもそもモンゴルは遊牧民であって戦闘民族ではない 日本なんか農耕民族だぞ
227 23/02/27(月)20:53:42 No.1031265846
す>ハーン死んだら一気に瓦解したので許すが… 許すというか逆侵攻面倒臭いねん
228 23/02/27(月)20:53:45 No.1031265873
>>朝鮮半島攻略みたいに全９回４０年位かけて遠征すればあるいは…？ >地続きでもキツイのに海超えでそれやったら国が持たねえよ… この時も島拠点に建て込まれて疲弊したとこを教習されて大損害 泣く泣く撤退ってパターンが続いたんですよ
229 23/02/27(月)20:53:59 No.1031265975
>人種も宗教も言語もごちゃごちゃしてるのにまとまってるよねインドは 言語より強い宗教というか階級制度があるのでは
230 23/02/27(月)20:53:59 No.1031265976
>人種も宗教も言語もごちゃごちゃしてるのにまとまってるよねインドは 全然まとまってないだろと思ったけど あれが一つになっていると言う時点で歴史上から見れば奇跡の存在なんだよな…
231 23/02/27(月)20:54:06 No.1031266008
>>朝鮮半島攻略みたいに全９回４０年位かけて遠征すればあるいは…？ >地続きでもキツイのに海超えでそれやったら国が持たねえよ… 実際企図はしてたみたいだけどご指摘の通りお予算で躓き頓挫して いやこれやろうぜ！ってした所フビライの寿命が先に尽きちゃった
232 23/02/27(月)20:54:41 No.1031266306
>日本なんか農耕民族だぞ 基本的に農耕民族の方が戦争に対して積極的なんだ 日本がどうとかではなく単純に基盤の強さに起因する問題として
233 23/02/27(月)20:54:52 No.1031266399
>全然まとまってないだろと思ったけど >あれが一つになっていると言う時点で歴史上から見れば奇跡の存在なんだよな… イギリス独立の名目なければおそらく今でもインドは群雄割拠だった可能性は高そうなんだよな…
234 23/02/27(月)20:55:09 No.1031266524
今のウクライナってぶっちゃけスターリン時代に元のウクライナ領民強制移住でポグロムして入植したロシア人の末裔っていう
235 23/02/27(月)20:55:15 No.1031266565
>日本なんか農耕民族だぞ なんならつい７０年ぐらい前までそうだったんだけど 平安期中期頃に敵の首を切り取ったら土地あげるよノリになったのがいけない
236 23/02/27(月)20:55:21 No.1031266610
丙子の乱とか見ると馬の機動力意味わかんない
237 23/02/27(月)20:55:26 No.1031266651
濃厚民族は土地があればあるほど肥えるから侵略するみたいな話か
238 23/02/27(月)20:55:27 No.1031266658
>基本的に農耕民族の方が戦争に対して積極的なんだ >日本がどうとかではなく単純に基盤の強さに起因する問題として 農耕は水や土地が生活圏に直結するから奪い合いがな
239 23/02/27(月)20:55:38 No.1031266738
こんなこと言っちゃダメだけど ヒンドゥーが大半ってのがもうおかしいと思う
240 23/02/27(月)20:55:39 No.1031266745
>ていうかウクライナ近辺が栄えてたロシアなのでは 天然資源目的でもないなら永久凍土とツンドラと雪解けの大洪水が繰り返すシベリア方面なんて誰も住みたくないからね…
241 23/02/27(月)20:55:42 No.1031266765
>>日本なんか農耕民族だぞ >基本的に農耕民族の方が戦争に対して積極的なんだ >日本がどうとかではなく単純に基盤の強さに起因する問題として モンゴル帝国の前でそんなこと言われても何も説得力ない 古代のエジプトだって積極的な対外戦争そんなないだほ
242 23/02/27(月)20:55:48 No.1031266798
農耕民族最強論はウクライナが勝利すればまた蘇ると思う
243 23/02/27(月)20:55:52 No.1031266829
>>人種も宗教も言語もごちゃごちゃしてるのにまとまってるよねインドは >言語より強い宗教というか階級制度があるのでは カースト外インド人も多いよ
244 23/02/27(月)20:55:54 No.1031266856
農耕民族は土地争い水資源争いの勝敗がそのまま利益へ直結するからな…
245 23/02/27(月)20:56:26 No.1031267099
>農耕は水や土地が生活圏に直結するから奪い合いがな それもあるが農耕民族は貯蓄概念が強まるんだ 不足だから奪うから一歩前に出て欲しいから奪うになりやすい
246 23/02/27(月)20:56:31 No.1031267145
兵站！兵站！
247 23/02/27(月)20:56:34 No.1031267170
>今のウクライナってぶっちゃけスターリン時代に元のウクライナ領民強制移住でポグロムして入植したロシア人の末裔っていう ぬるっといくらでも支配出来たのに なんでわざわざ敵にしちゃったんだろうね
248 23/02/27(月)20:56:47 No.1031267261
有史以来誰か欲しがった気配がないシベリアってすげえよな 特に極東シベリア
249 23/02/27(月)20:56:48 No.1031267266
>こんなこと言っちゃダメだけど >ヒンドゥーが大半ってのがもうおかしいと思う イスラム寺院ぶっ壊してお祝い会とかやってる団体の集会に 笑顔で登場するとこバッチリ撮られたのが今のインド首相
250 23/02/27(月)20:57:07 No.1031267430
で、モンゴル帝国より戦争に積極的な農耕民族ってのはどこなんです？
251 23/02/27(月)20:57:48 No.1031267715
いやまあ騎馬が強い時代に馬と共に生きる集団はまあ強みあっただろうよ
252 23/02/27(月)20:57:50 No.1031267730
>有史以来誰か欲しがった気配がないシベリアってすげえよな >特に極東シベリア 日本すら北海道が近代だしなぁ