ここでは虹裏imgのかなり古い過去ログを閲覧することができます。
23/02/04(土)13:39:28 No.1022771221
応仁の乱のカオスっぷり好き fu1888293.jpg fu1888294.jpg
1 23/02/04(土)13:40:03 No.1022771402
登場人物全員ギャグ漫画の世界の人物だと思えばわかりやすい
2 23/02/04(土)13:40:41 No.1022771578
鎌倉幕府をなんか勢いで潰しちゃった結果がコレ
3 23/02/04(土)13:41:20 No.1022771788
タイムマシンに乗って当時の人たちに理由聞いてもわからないって言われそう
4 23/02/04(土)13:41:40 No.1022771898
>タイムマシンに乗って当時の人たちに襲われそう
5 23/02/04(土)13:43:31 No.1022772476
相関図ぐっちゃぐちゃ過ぎる…
6 23/02/04(土)13:44:07 No.1022772665
とりあえず京都の仏閣潰すなってルール作っとけ
7 23/02/04(土)13:44:49 No.1022772883
>とりあえず京都の仏閣潰すなってルール作っとけ じゃあ仏閣拠点にするわ！
8 23/02/04(土)13:45:01 No.1022772938
反論のための反論ばっかりになって誰が何と戦っているのか 主題がどっかいっちゃう匿名掲示板のレスポンチバトルみたいな
9 23/02/04(土)13:46:17 No.1022773334
>fu1888293.jpg 斯波義敏が東海道新幹線とサンダーバードを乗り間違えた説すき
10 23/02/04(土)13:46:51 No.1022773516
全国規模のでかいヤクザの本家内部で跡目争いで抗争始めて傘下の組にまで広がって 地方のヤクザたちが自分らのシマ守って広げるなら今だって活動始めた
11 23/02/04(土)13:47:16 No.1022773652
鎌倉幕府は試行錯誤の繰り返しで内乱もよく起こっていたけど この頃に比べればよっぽど平和だったしよくやってたんだな
12 23/02/04(土)13:48:14 No.1022773939
みんなその場のノリとか損得とか好き嫌いで動いてるからまとめるとわからないだけでひとつひとつの動きを見ればそれぞれは理解できるよ たまに狂ってるとしか思えない判断があるけどそれは本当に気が触れてたと思っておけばいい
13 23/02/04(土)13:49:01 No.1022774182
畠山義就くらいしかスタープレイヤーがいない
14 23/02/04(土)13:50:52 No.1022774738
よく分からない 応仁の乱
15 23/02/04(土)13:50:53 No.1022774742
親族が敵味方に分かれて戦ったとか言われてるけど実際は同じやつが敵になったり味方になったりするやつ
16 23/02/04(土)13:51:44 No.1022774981
>鎌倉幕府は試行錯誤の繰り返しで内乱もよく起こっていたけど >この頃に比べればよっぽど平和だったしよくやってたんだな 何だかんだで北条宗家がまとめたから 足利家はその…
17 23/02/04(土)13:51:48 No.1022775007
さすがに原因と結果ぐらいはよく分かってるんじゃないのか？
18 23/02/04(土)13:52:10 No.1022775099
一番藪蛇だったのは斯波の家督を巡るゴタゴタだと思う 畠山はいらんことしたのは幕府より持国だし
19 23/02/04(土)13:53:08 No.1022775386
和議とか無いんか...？
20 23/02/04(土)13:53:27 No.1022775486
後の歴史家もわからん時代 なんとかしてよ司馬遼太郎
21 23/02/04(土)13:54:20 No.1022775741
乱と名付けちゃったから何か始めと終わりがハッキリしてるように錯覚してしまう
22 23/02/04(土)13:56:30 No.1022776368
あっちのほうに参戦してるダチを助けてやらなきゃ！あっこっちのチームあのクソ野郎もいるのかよ殺そ…
23 23/02/04(土)13:56:35 No.1022776394
ここらを大河でやった事有るのかな？
24 23/02/04(土)13:56:51 No.1022776471
参勤交代みたいな感じで守護は京都にいる決まりになってたんだがケンカするのも京都でやるもんだから政治と経済の中心の京都がめちゃくちゃになるという
25 23/02/04(土)13:57:38 No.1022776685
赤松は無視していいよね
26 23/02/04(土)13:57:42 No.1022776705
和議成立しようが？家督争いは終わっちゃいない！と頑張る畠山起こる山城国一揆
27 23/02/04(土)13:58:37 No.1022776975
よく解らない戦を11年もやってた事になる…
28 23/02/04(土)13:59:01 No.1022777090
>赤松は無視していいよね 嘉吉の変といい赤松再興に伴う細川と山名の関係悪化といい大物崩れと言い影薄い割にピンポイントで凄い事やらかすな…
29 23/02/04(土)13:59:06 No.1022777116
単なる寄り合いなので誰も総大将の言うこと聞かないのがひどい
30 23/02/04(土)13:59:26 No.1022777196
義政！しっかりしなさい！
31 23/02/04(土)14:00:26 No.1022777506
よく言われるけど朝倉英林に守護認めちゃったのは下剋上の先駆けになって戦国時代の到来を決定づけてしまった
32 23/02/04(土)14:00:31 No.1022777532
足利義政が悪い
33 23/02/04(土)14:01:05 No.1022777707
なんだかんだでこの時期までは守護や守護代と荘園領主のつながりってそれなりに保たれてたんだけど応仁の乱でそのつながりの場である京都が破壊されちゃうと荘園主がないがしろにされるようになんだよな
34 23/02/04(土)14:02:12 No.1022778035
>乱と名付けちゃったから何か始めと終わりがハッキリしてるように錯覚してしまう んじゃどう名付ければ… 足利幕府滅亡？
35 23/02/04(土)14:02:47 No.1022778179
>嘉吉の変といい赤松再興に伴う細川と山名の関係悪化といい大物崩れと言い影薄い割にピンポイントで凄い事やらかすな… 後南朝の連中騙し討ちして神璽を取り返してきたりする赤松の残党
36 23/02/04(土)14:03:18 No.1022778351
>>乱と名付けちゃったから何か始めと終わりがハッキリしてるように錯覚してしまう >んじゃどう名付ければ… >足利幕府滅亡？ 別に滅亡もしてねぇしなぁ…
37 23/02/04(土)14:03:35 No.1022778426
おにいの乱
38 23/02/04(土)14:03:37 No.1022778439
有力者がそれぞれの理由で勝手に動いて暴れた時期を なんでひとくくりにしようと思ったんですか…
39 23/02/04(土)14:04:49 No.1022778790
>室町幕府管領家の畠山氏と斯波氏それぞれの家督争いに端を発し、足利将軍家の後継者問題も絡んで幕政の中心であった細川勝元と山名宗全の２大有力守護大名の対立を生み、幕府を東西2つに分ける大乱となって、さらに各々の領国にも争いが拡大するという内乱となった。 この解説好き
40 23/02/04(土)14:05:15 No.1022778951
>後の歴史家もわからん時代 >なんとかしてよ司馬遼太郎 し…しんでる
41 23/02/04(土)14:05:15 No.1022778954
朝倉を守護大名にしちゃったのは本当に失敗だったと思う あれで家格や血筋がなくても大名になれる大義名分作っちゃったし
42 23/02/04(土)14:05:29 No.1022779030
>足利義政が悪い 義視くんそろそろ反省したでしょ？戻ってきてもええよ
43 23/02/04(土)14:05:34 No.1022779064
乱じゃなくて〇〇時代ってするべきなんだろうか でも時代にしては短すぎるしうーn
44 23/02/04(土)14:05:45 No.1022779123
要は中央政府がなくなって無政府状態だったってことだな
45 23/02/04(土)14:06:05 No.1022779224
14674(人の世虚し)応仁の乱と覚えよう
46 23/02/04(土)14:06:06 No.1022779229
武士の支持を得るには守護や地頭みたいな役職利権の保証をする必要があるんだけどそれをすると中央以外の勢力を育てることになるという鎌倉以来の矛盾が爆発した感じ
47 23/02/04(土)14:06:11 No.1022779270
～事件とかにするのは厳しいか
48 23/02/04(土)14:06:38 No.1022779401
>14674(人の世虚し)応仁の乱と覚えよう 歴史は繰り返すのか…
49 23/02/04(土)14:06:38 No.1022779403
幕府を東西に分けとはいうがすでに鎌倉公方みたいな関東の勢力と室町幕府本体で割れてたみたいなもんだし
50 23/02/04(土)14:07:05 No.1022779540
そのなんだかんだ明応の政変もやって細川が一人勝ちみたいな畿内情勢から永正の錯乱を食らわせる
51 23/02/04(土)14:07:22 No.1022779633
>別に滅亡もしてねぇしなぁ… これで幕府がだいぶガタガタになるけどこの後の明応の政変の方が致命的だから結果的には影響が小さい方になるというね…
52 23/02/04(土)14:07:26 No.1022779656
>>14674(人の世虚し)応仁の乱と覚えよう >歴史は繰り返すのか… ネオ京都で繰り広げられるネオ応仁の乱…
53 23/02/04(土)14:07:43 No.1022779736
>別に滅亡もしてねぇしなぁ… ただそれまであった守護在京制が崩壊してしまったのは致命的だったと思う
54 23/02/04(土)14:07:44 No.1022779746
このざく切り具合は各勢力に記録係はいたと思うんだけど書き切ること無くその勢力滅んだりしたんだろう
55 23/02/04(土)14:08:01 No.1022779819
みんな利害関係で得するほうに動こうとした メチャクチャになった
56 23/02/04(土)14:08:04 No.1022779835
>>タイムマシンに乗って当時の人たちに襲われそう 戦国自衛隊かな
57 23/02/04(土)14:08:16 No.1022779904
室町幕府は地方分権がモットーなので地方のことは鎌倉公方とか九州探題とかにまかせるのだ
58 23/02/04(土)14:08:23 No.1022779942
>タイムマシンに乗って来た当時の人たちに襲われそう
59 23/02/04(土)14:08:23 No.1022779948
>幕府を東西に分けとはいうがすでに鎌倉公方みたいな関東の勢力と室町幕府本体で割れてたみたいなもんだし 義政くんは一度寺に入れた身内をワンチャンあるで！で引っ張り出して梯子外すのやめようよ
60 23/02/04(土)14:08:46 No.1022780055
東西に分かれてというが関東は関東で別の争いやってるし 奥州はそれよりも前に幕府とかお構いなしに戦国時代状態だったらしいし
61 23/02/04(土)14:08:51 No.1022780081
損得勘定で動いてるのはすごいシンプルなはずなのに…
62 23/02/04(土)14:09:11 No.1022780177
>>別に滅亡もしてねぇしなぁ… >ただそれまであった守護在京制が崩壊してしまったのは致命的だったと思う 致命的ではあるけど幕府にとって本当の致命傷になるの明応の政変だし…
63 23/02/04(土)14:09:16 [織田信長] No.1022780199
>別に滅亡もしてねぇしなぁ… 俺が滅ぼした こんな風になぁ！
64 23/02/04(土)14:09:16 No.1022780201
関東は関東でしっちゃかめっちゃかしてるんでしょ？
65 23/02/04(土)14:09:50 No.1022780370
次世代主人公登場！→クローズアップされること無くフェードアウトが多いんだけど ちゃんと視点定めた流れにしてよ
66 23/02/04(土)14:10:00 No.1022780423
>足利義政が悪い それはそうこいつがきちんとしてたら嫁がやりたい放題しなかったし
67 23/02/04(土)14:10:35 No.1022780594
三谷幸喜にやらせれば日本三大悪女コンプリートさせられるな
68 23/02/04(土)14:10:37 No.1022780597
大丈夫？みんなもう何が戦いのきっかけだったか忘れて戦ってない？
69 23/02/04(土)14:10:45 No.1022780644
まあ春秋時代だってまだ周王朝残ってるのにもう時代変わったみたいな扱いだし…
70 23/02/04(土)14:10:47 No.1022780653
>それはそうこいつがきちんとしてたら嫁がやりたい放題しなかったし そんなことより俺が考えた銀閣寺見て
71 23/02/04(土)14:10:51 No.1022780670
関東とか九州の守護には京都への駐在義務がなかったんでそのまま戦国大名にクラスチェンジしたのが多い
72 23/02/04(土)14:10:51 No.1022780675
>幕府を東西に分けとはいうがすでに鎌倉公方みたいな関東の勢力と室町幕府本体で割れてたみたいなもんだし そもそも公方って関東を抑える為に派遣されてんのに いつの間にか独自勢力として動き始めてるし何なの
73 23/02/04(土)14:11:05 No.1022780758
細川君だけ勝ち馬に乗ってる
74 23/02/04(土)14:11:09 No.1022780771
>そんなことより俺が考えた銀閣寺見て 銀箔は貼らないのかい？
75 23/02/04(土)14:11:22 No.1022780834
徳川幕府はよく統制取れたな…機構が整っていたとは聞くが社会が成熟したのかみんな戦に疲れたのか
76 23/02/04(土)14:11:45 No.1022780954
>そもそも公方って関東を抑える為に派遣されてんのに >いつの間にか独自勢力として動き始めてるし何なの 京都以外に興味なかった中央が悪いんじゃ...
77 23/02/04(土)14:11:53 No.1022780993
>そんなことより俺が考えた銀閣寺見て 遊んでんじゃねー！
78 23/02/04(土)14:11:53 No.1022780994
関東でも内輪もめし越後でも内輪もめする 上杉はクソみたいな存在
79 23/02/04(土)14:11:55 No.1022781006
>>それはそうこいつがきちんとしてたら嫁がやりたい放題しなかったし >そんなことより俺が考えた銀閣寺見て すげえセンスあると思うけどお前他にやらなきゃいけないこといっぱいあるだろ
80 23/02/04(土)14:12:12 No.1022781086
>細川君だけ勝ち馬に乗ってる 将軍とかいう呪いの装備を押し付けられたともいえる 最終的には将軍奪い合って分裂してるし
81 23/02/04(土)14:12:12 No.1022781089
義政にどうこうできるほど権力あったの？ 先代は暗殺されてるしやりたい放題しようとしたらころころされそう
82 23/02/04(土)14:12:17 No.1022781108
>細川君だけ勝ち馬に乗ってる なので細川くんには3人の養子を迎えて暗殺されて貰う
83 23/02/04(土)14:12:28 No.1022781165
中長期のことも考えないではないんだろうけど この時期の中央って気を抜くと殺されるから脊髄反射で何かしなきゃいけないとか判断しなきゃってのが相当きついよね
84 23/02/04(土)14:12:39 No.1022781220
>義政にどうこうできるほど権力あったの？ >先代は暗殺されてるしやりたい放題しようとしたらころころされそう 応仁の乱まではあったんだよ むしろ義政が色々やりすぎたせいで応仁の乱が起こったとも言われてる
85 23/02/04(土)14:13:08 No.1022781351
昨日の敵は今日の友
86 23/02/04(土)14:13:21 No.1022781412
この時代の有力諸侯の名前戦国時代には消えてるの面白いよね
87 23/02/04(土)14:14:19 No.1022781698
義政は政治にやる気のない文化人評価から政治能力は無いけどやる気がある文化人になった
88 23/02/04(土)14:14:45 No.1022781831
そもそも応仁の乱の時点で関東も東北も幕府の統治範囲から外れてしまっていたけど 応仁の乱で九州中国四国北陸東海甲信越まで外れてしまった 乱後に残ったのって畿内の細川だけだったみたいだし
89 23/02/04(土)14:14:45 No.1022781834
>すげえセンスあると思うけどお前他にやらなきゃいけないこといっぱいあるだろ むしろいっぱいやった結果裏目に出てんだよ
90 23/02/04(土)14:14:46 No.1022781835
>義政は政治にやる気のない文化人評価から政治能力は無いけどやる気がある文化人になった よりダメなのでは…！？
91 23/02/04(土)14:14:48 No.1022781854
>関東は関東でしっちゃかめっちゃかしてるんでしょ？ あっちはあっちで上杉禅秀の乱から始まる幕府VS関東の公方の間に関東管領って感じで100年ぐらい戦乱状態だし 応仁の乱の期間も1455年に始まった享徳の乱でしっちゃかめっちゃか
92 23/02/04(土)14:14:56 No.1022781889
細川政元もあいつ政治には関心ある癖に 「仙人になりてぇ」って童貞貫き通したせいで 子供作らず養子の問題で家中分裂してるし挙句暗殺してるし もう何もかもがぐだぐだすぎるあの時代
93 23/02/04(土)14:15:07 No.1022781948
>関東でも内輪もめし越後でも内輪もめする >上杉はクソみたいな存在 名前貰ってウキウキしてた長尾君が馬鹿みたいじゃないですか
94 23/02/04(土)14:15:08 No.1022781955
>この時代の有力諸侯の名前戦国時代には消えてるの面白いよね 下剋上あな恐ろしや
95 23/02/04(土)14:15:27 No.1022782052
>この時代の有力諸侯の名前戦国時代には消えてるの面白いよね 家督の継承に介入することで諸侯のありあまる中世エネルギーを内向きに発散させて支配してた感じはある
96 23/02/04(土)14:15:42 No.1022782127
>この時代の有力諸侯の名前戦国時代には消えてるの面白いよね この前哨戦で力無駄遣いしすぎた？
97 23/02/04(土)14:15:52 No.1022782177
守護大名から戦国大名に移行できた方が少ないよね
98 23/02/04(土)14:16:23 No.1022782333
あのガチホモは名目だけでも妻子を作らなかった筋金入りだよな……
99 23/02/04(土)14:16:24 No.1022782338
>>この時代の有力諸侯の名前戦国時代には消えてるの面白いよね >この前哨戦で力無駄遣いしすぎた？ ガタガタになったところを下剋上だ！
100 23/02/04(土)14:16:26 No.1022782351
義政が文化に力入れたから銀閣寺が今でも見れる
101 23/02/04(土)14:16:48 No.1022782477
ここで抜け出してちゃっかり関東地方もらう新九郎さんほんとすごい
102 23/02/04(土)14:17:00 No.1022782527
明応の政変の何が駄目って義稙に即逃げられて日本二分する争いを起こしたことでクーデターとして中途半端だったのが駄目
103 23/02/04(土)14:17:05 No.1022782549
やらなきゃいけないこといっぱいやったけどヘタクソだったのでみんなに怒られました 将軍なんてそれでいいんだよ
104 23/02/04(土)14:17:09 No.1022782572
下剋上の発端になった朝倉も消えちゃったしね
105 23/02/04(土)14:17:15 No.1022782602
>>関東でも内輪もめし越後でも内輪もめする >>上杉はクソみたいな存在 >名前貰ってウキウキしてた長尾君が馬鹿みたいじゃないですか けおって20年ぐらい暴れ続ける長尾景春はバカなのかな
106 23/02/04(土)14:17:29 No.1022782667
守護大名ってだけで喧嘩弱いとナメられて終わっちゃうからな…
107 23/02/04(土)14:17:34 No.1022782690
今川重臣からいつのまにか独立したって形なの北条早雲
108 23/02/04(土)14:17:58 No.1022782813
畠山とかなんで家督争いで京都を焼くんだよ地元でやれよテメーらって思うけどあの手の大物大名ってだいたい京都にいたから地元とのつながり薄いんだよな
109 23/02/04(土)14:18:11 No.1022782866
当主よりも家臣の方が力を持っていたというのは鎌倉時代からそうというか鎌倉幕府自体がまさにそうだったんだけど 下剋上で当主打倒して自分がそれになり変わるってのが戦国時代の特徴 そのため朝倉えーりんを越前守護に任命してしまったのは本当に義政てめぇクソ馬鹿野郎！ってなる
110 23/02/04(土)14:18:13 No.1022782885
関東って鎌倉幕府滅んでからずっと戦続きじゃない？
111 23/02/04(土)14:18:48 No.1022783056
>下剋上の発端になった朝倉も消えちゃったしね 織田信長の時代までいるんだから十分じゃない？
112 23/02/04(土)14:19:24 No.1022783259
>けおって20年ぐらい暴れ続ける長尾景春はバカなのかな あれで天寿を全うしてるのがすげえよ
113 23/02/04(土)14:19:28 No.1022783271
>下剋上の発端になった朝倉も消えちゃったしね 義景が日和過ぎてたな
114 23/02/04(土)14:19:42 No.1022783347
英林って誰だと思ったら孝景か
115 23/02/04(土)14:19:45 No.1022783360
斯波家の家督争いに端を発した応仁の乱だけど 乱後には越前も尾張も遠江も家臣に乗っ取られてたってのは面白すぎる
116 23/02/04(土)14:19:55 No.1022783418
>この時代の有力諸侯の名前戦国時代には消えてるの面白いよね でも名前だけならひっそり生き残ってるのが名家のしぶとさが見えてきて面白いよね
117 23/02/04(土)14:20:23 No.1022783565
>今川重臣からいつのまにか独立したって形なの北条早雲 今川は足利領だった三河やついでに斯波家の所領を分捕りたくて 西に行きたかったし 伊勢おじは東へ所領拡大したかったから別れたけど 縁戚だからズッ友だよね！って認識だった 義元のアレで氏綱がキレた
118 23/02/04(土)14:20:24 No.1022783567
腐っても足利分家筋だからねえ
119 23/02/04(土)14:20:37 No.1022783638
>>下剋上の発端になった朝倉も消えちゃったしね >義景が日和過ぎてたな そもそも武田信玄の西上作戦が始まった時点で朝倉家ボロボロだったから 織田家みたいな巨大な敵と戦い続けて疲弊してた
120 23/02/04(土)14:21:09 No.1022783803
>そのため朝倉えーりんを越前守護に任命してしまったのは本当に義政てめぇクソ馬鹿野郎！ってなる 「越前の守護のことは一任するわ」と伝えたら朝倉が守護に就任しましたぞー！と吹聴しだして違うわボケ！となったという説もある
121 23/02/04(土)14:21:12 No.1022783818
名家は上手く使えば御旗になるしな
122 23/02/04(土)14:21:36 No.1022783949
関東はもうまとまんねーってなって北のほうから戦の化身みたいなの呼ばなきゃいけないくらいになってたわけで
123 23/02/04(土)14:21:48 No.1022784009
ミル貝でこの時代の関東の乱を順番に見てるけど上杉家だけでいくつあるんだよ……
124 23/02/04(土)14:21:51 No.1022784022
>下剋上で当主打倒して自分がそれになり変わるってのが戦国時代の特徴 >そのため朝倉えーりんを越前守護に任命してしまったのは本当に義政てめぇクソ馬鹿野郎！ってなる 成り上がっても守護代までって限界があったのに 実力で大名になれるんだから夢があるよな！
125 23/02/04(土)14:22:20 No.1022784186
>>足利義政が悪い >義視くんそろそろ反省したでしょ？戻ってきてもええよ 義視を殺したがってる伊勢貞親を呼び戻すんじゃない
126 23/02/04(土)14:22:26 No.1022784214
>ミル貝でこの時代の関東の乱を順番に見てるけど上杉家だけでいくつあるんだよ…… 増えすぎ家…
127 23/02/04(土)14:22:45 No.1022784303
ウチはあくまで守護代であって守護はこちらの名家のお方ですよって形で使うと便利
128 23/02/04(土)14:23:20 No.1022784479
朝倉に対しては「後日」守護に任命するって言って 幕府は後日とはいったが期限は言っていないというカイジの利根川式で逃げ切ろうとしたが 普通に越前を力で乗っ取られて終わった
129 23/02/04(土)14:23:39 No.1022784578
>関東って鎌倉幕府滅んでからずっと戦続きじゃない？ 居なくなってからわかる 北条得宗家の大切さ
130 23/02/04(土)14:23:53 No.1022784643
>ウチはあくまで守護代であって守護はこちらの名家のお方ですよって形で使うと便利 土岐氏を完全に排斥してワシが美濃国国主じゃガハハをやった斎藤道三は破滅したもんな
131 23/02/04(土)14:24:10 No.1022784706
>居なくなってからわかる >北条得宗家の大切さ やっぱり新田がわるいよなー！
132 23/02/04(土)14:24:45 No.1022784882
関東管領は仕事しろ
133 23/02/04(土)14:24:46 No.1022784883
>それはそうこいつがきちんとしてたら嫁がやりたい放題しなかったし 嫁はむしろ義政の尻拭いしてるというか… 悪名で有名な関所設置にしても調べてみると義政がその前に関所廃止してるから元に戻しただけなんじゃねーの感もあるし
134 23/02/04(土)14:25:05 No.1022784992
応仁の乱後も幕府の力は残っていた！っていう主張もあるけど 朝倉家はもちろん隣の六角すら滅ぼせてないし やっぱ前から言われていた通り応仁の乱で幕府は力を失ってハリボテ実質消滅してたってのが正しいんじゃねっていう気がしてきた
135 23/02/04(土)14:25:10 No.1022785018
得宗家は焼け太りで利権ガメまくって総スカンくらって滅ぼされたの忘れがちである
136 23/02/04(土)14:26:22 No.1022785381
>やっぱ前から言われていた通り応仁の乱で幕府は力を失ってハリボテ実質消滅してたってのが正しいんじゃねっていう気がしてきた 最近はハリボテのわりに義昭動きすぎって評価になってると思う
137 23/02/04(土)14:26:25 No.1022785405
義政は応仁の乱の末期でも嫁と連名で活動してるから仕事はしてるぞ
138 23/02/04(土)14:26:26 No.1022785409
足利って自分の領地はないから力なかったんだよね
139 23/02/04(土)14:26:33 No.1022785438
>応仁の乱後も幕府の力は残っていた！っていう主張もあるけど >朝倉家はもちろん隣の六角すら滅ぼせてないし >やっぱ前から言われていた通り応仁の乱で幕府は力を失ってハリボテ実質消滅してたってのが正しいんじゃねっていう気がしてきた 力は残っていたっていうか影響力ゼロじゃなかったって感じじゃね 権威機構としては利用価値自体はまだあるみたいな状態
140 23/02/04(土)14:27:03 No.1022785598
>嫁はむしろ義政の尻拭いしてるというか… 明応の政変で自分が連れてきた義稙をこいついうこと聞かねえなって追い出したのはどうかと
141 23/02/04(土)14:27:23 No.1022785705
幕府が力を失ったというなら義教が暗殺された段階の時点ですでに
142 23/02/04(土)14:27:40 No.1022785787
>力は残っていたっていうか影響力ゼロじゃなかったって感じじゃね >権威機構としては利用価値自体はまだあるみたいな状態 とりあえず御輿に載せときゃ大義名分は立つからな…
143 23/02/04(土)14:28:08 No.1022785931
>足利って自分の領地はないから力なかったんだよね 分家はいっぱい持ってる…！
144 23/02/04(土)14:28:18 No.1022785991
信長って先進的とか色々言われてるけど 呪いの装備と化した将軍を担いでしまったのはどうなんだろ 信長自身の才覚と秀吉光秀勝家丹羽滝川あたりの優秀な家臣たちでなんとか乗り切っただけで 普通ならこれまで将軍担いだやつらと同じ運命辿っていたよね
145 23/02/04(土)14:28:34 No.1022786069
そもそも義満路線をきちんと継承できれば良かったんだろうけど、良くも悪くも怪物すぎた…
146 23/02/04(土)14:29:00 No.1022786208
力こそパワー！みたいな時代というイメージだけどわりと正当性やメンツを重んじるからそれを保証する道具として朝廷や幕府は必要なんだ
147 23/02/04(土)14:29:16 No.1022786300
>明応の政変で自分が連れてきた義稙をこいついうこと聞かねえなって追い出したのはどうかと 明応の政変の問題は別として考えるもんだから… 応仁の乱に繋げようとするから今までおかしかったんだし
148 23/02/04(土)14:29:21 No.1022786319
>得宗家は焼け太りで利権ガメまくって総スカンくらって滅ぼされたの忘れがちである やっぱり天皇中心の政治だよな！！
149 23/02/04(土)14:29:37 No.1022786422
義政は近年の研究で再評価されて 幕府を滅ぼした無能な怠け者から幕府を滅ぼした無能な働き者になった
150 23/02/04(土)14:30:01 No.1022786548
>信長って先進的とか色々言われてるけど >呪いの装備と化した将軍を担いでしまったのはどうなんだろ >信長自身の才覚と秀吉光秀勝家丹羽滝川あたりの優秀な家臣たちでなんとか乗り切っただけで >普通ならこれまで将軍担いだやつらと同じ運命辿っていたよね そもそも現代の論調だと先進的ではなくねえか？ 既存の政策をうまく取り入れる内政屋って感じ
151 23/02/04(土)14:30:09 No.1022786588
>義政は近年の研究で再評価されて >幕府を滅ぼした無能な怠け者から幕府を滅ぼした無能な働き者になった 悪化してる！
152 23/02/04(土)14:30:31 No.1022786711
>力こそパワー！みたいな時代というイメージだけどわりと正当性やメンツを重んじるからそれを保証する道具として朝廷や幕府は必要なんだ もう俺仏道行くんで…で辞める正当性つけるやつ多すぎ問題
153 23/02/04(土)14:30:36 No.1022786734
室町幕府中期から後期の問題の大半の原因は足利義持
154 23/02/04(土)14:30:38 No.1022786751
>信長って先進的とか色々言われてるけど >呪いの装備と化した将軍を担いでしまったのはどうなんだろ >信長自身の才覚と秀吉光秀勝家丹羽滝川あたりの優秀な家臣たちでなんとか乗り切っただけで >普通ならこれまで将軍担いだやつらと同じ運命辿っていたよね 人は権威のないやつの言う事なんて聞かないんだ
155 23/02/04(土)14:31:00 No.1022786827
>力こそパワー！みたいな時代というイメージだけどわりと正当性やメンツを重んじるからそれを保証する道具として朝廷や幕府は必要なんだ 斎藤道三とか尼子経久あたりがまさにそうなんだけど 下剋上で前の主君を追い出すまでは良いんだけど それ見た周りが「んじゃ俺もやっていいよね」ってなっちゃうんだよね 正当性なき権力は脆い
156 23/02/04(土)14:31:35 No.1022786993
御成敗式目で多少なりとも遵法精神が育まれてて良かったね…
157 23/02/04(土)14:31:37 No.1022787003
影響力とかもそうだけど当時の権威とかそういうものに対する態度が 自分の損にならないなら尊重するけど 損になるなら全く気にかけないで潰してOK っていう現代に比べてかなり異質な捉え方されてるのが話をややこしくしてると思う
158 23/02/04(土)14:31:43 No.1022787032
>義政は近年の研究で再評価されて >幕府を滅ぼした無能な怠け者から幕府を滅ぼした無能な働き者になった 義政泣いてるよ
159 23/02/04(土)14:31:51 No.1022787088
>明応の政変で自分が連れてきた義稙をこいついうこと聞かねえなって追い出したのはどうかと 当時の細川の力を考えれば悪くはないよ 自分が死んでから10年後に細川家があんなことになるなんて想像もできんだろ
160 23/02/04(土)14:32:20 No.1022787230
>>義政は近年の研究で再評価されて >>幕府を滅ぼした無能な怠け者から幕府を滅ぼした無能な働き者になった >義政泣いてるよ 泣きたいのは当時の民衆だよ
161 23/02/04(土)14:32:21 No.1022787237
権威を担ぐのは「お前誰だよ」に対していちいち返事とかマウントしなくてよくなるわけだから
162 23/02/04(土)14:32:27 No.1022787271
>信長って先進的とか色々言われてるけど >呪いの装備と化した将軍を担いでしまったのはどうなんだろ >信長自身の才覚と秀吉光秀勝家丹羽滝川あたりの優秀な家臣たちでなんとか乗り切っただけで >普通ならこれまで将軍担いだやつらと同じ運命辿っていたよね むしろ将軍を追放した事で自分が京都から離れる事ができなくなったのが呪いな気がする 義昭追放後は自身の出兵ほぼしなくなってるし 方面軍作ったのもそうせざるを得なかった感じ
163 23/02/04(土)14:33:06 No.1022787431
三谷上手いこと映像化してくれないかな
164 23/02/04(土)14:33:39 No.1022787586
なんだよ南北朝って
165 23/02/04(土)14:34:13 No.1022787747
権威のないままに政治したせいで大変なことになったのが前政権の北条氏だろ
166 23/02/04(土)14:34:18 No.1022787773
>なんだよ南北朝って だいたいの事はGODAIGOが悪いで事足りる
167 23/02/04(土)14:34:23 No.1022787795
>朝倉家はもちろん隣の六角すら滅ぼせてないし 六角征伐に関してはそもそも守護としての六角を滅ぼすことが最終目的でなかったというのもあると思う 特に二度目の義材の征伐は六角方がかなりの打撃を受けて当主を更迭された状態で終了していて 例えば「六角のゲリラ戦に苦しめられて征伐は失敗した」みたいなイメージはかなりふんわりしたものだと思う
168 23/02/04(土)14:35:09 No.1022788025
日本3大悪女をコンプリートする三谷幸喜
169 23/02/04(土)14:35:13 No.1022788044
>>なんだよ南北朝って >だいたいの事はGODAIGOが悪いで事足りる いや…尊氏もかなり悪いな…
170 23/02/04(土)14:35:30 No.1022788132
朝廷を権威として背負うとしても幕府ポジションの実務機関は用意しなきゃいかんわけで
171 23/02/04(土)14:36:16 No.1022788329
全部義就が悪いって政長が言ってた
172 23/02/04(土)14:36:51 No.1022788517
>例えば「六角のゲリラ戦に苦しめられて征伐は失敗した」みたいなイメージはかなりふんわりしたものだと思う 実際に滅ぼしちゃうわけにはいかんからね
173 23/02/04(土)14:36:53 No.1022788526
誰だよ両統迭立とか始めたやつ！
174 23/02/04(土)14:36:59 No.1022788552
>権威のないままに政治したせいで大変なことになったのが前政権の北条氏だろ このスレ画で権威ある足利将軍家くんは大変なことにならなかったとでも言うのか…
175 23/02/04(土)14:37:45 No.1022788770
>特に二度目の義材の征伐は六角方がかなりの打撃を受けて当主を更迭された状態で終了していて >例えば「六角のゲリラ戦に苦しめられて征伐は失敗した」みたいなイメージはかなりふんわりしたものだと思う まさに下のイメージだった 義材も頑張ってたのか
176 23/02/04(土)14:39:28 No.1022789272
>全部義就が悪いって政長が言ってた あいつ無駄に強過ぎるから酷い なんで朝敵になっても生き残ってるんだ
177 23/02/04(土)14:39:31 No.1022789297
戦国大名も朝廷や荘園主にちゃんと細々とはいえ収めるもんは収めてるんだよな 自分らはちゃんとした正当性があって土地を支配してますよって示すために
178 23/02/04(土)14:39:34 No.1022789307
>信長って先進的とか色々言われてるけど >呪いの装備と化した将軍を担いでしまったのはどうなんだろ >信長自身の才覚と秀吉光秀勝家丹羽滝川あたりの優秀な家臣たちでなんとか乗り切っただけで >普通ならこれまで将軍担いだやつらと同じ運命辿っていたよね 信長の凄いところは2度将軍担がなかったことだと思う 前の細川三好は将軍とっかえひっかえやってたしなあ
179 23/02/04(土)14:40:03 No.1022789444
当時って1つの役職を2～3の家で持ち回りにするシステム流行だったみたいだけど 大体の戦の原因これだろ やっぱ儒教みたいに長男総取りにしないとダメだって
180 23/02/04(土)14:40:40 No.1022789639
>戦国大名も朝廷や荘園主にちゃんと細々とはいえ収めるもんは収めてるんだよな いや収めてないから朝廷困窮してたんじゃ…
181 23/02/04(土)14:41:04 No.1022789777
>後の歴史家もわからん時代 >なんとかしてよ司馬遼太郎 司馬遼太郎もこの時代だけはあんまり書いてないからな… この時代は歴史小説家にはかなり難しいとこらしい
182 23/02/04(土)14:42:08 No.1022790069
>>後の歴史家もわからん時代 >>なんとかしてよ司馬遼太郎 >司馬遼太郎もこの時代だけはあんまり書いてないからな… >この時代は歴史小説家にはかなり難しいとこらしい ギャグ漫画の世界観だからな… 英雄譚にはならない
183 23/02/04(土)14:42:12 No.1022790095
>司馬遼太郎もこの時代だけはあんまり書いてないからな… >この時代は歴史小説家にはかなり難しいとこらしい まずどいつもこいつもフラフラしすぎてて誰を主役にするかで困る
184 23/02/04(土)14:42:59 No.1022790316
>信長の凄いところは2度将軍担がなかったことだと思う >前の細川三好は将軍とっかえひっかえやってたしなあ 長慶の時代にも将軍いないままで京都治める前例はやってるからな 信長も義昭と仲直りするつもりはあったみたいだから長慶の前例に倣ってると思う
185 23/02/04(土)14:43:22 No.1022790436
何度も幕府軍に抵抗してた割には信長が義明を京に連れて行くときにはあっさり負けてたような六角
186 23/02/04(土)14:43:33 No.1022790495
>当時って1つの役職を2～3の家で持ち回りにするシステム流行だったみたいだけど >大体の戦の原因これだろ これ自体は親父が早死したりして跡継ぎが幼児で今なら統率するのが居ないから族滅され放題 みたいな状況を防ぐためだろうな
187 23/02/04(土)14:44:00 No.1022790637
むしろよく11年で治ったな
188 23/02/04(土)14:44:43 No.1022790857
>何度も幕府軍に抵抗してた割には信長が義明を京に連れて行くときにはあっさり負けてたような六角 砥石崩れだか観音寺崩れだかでボロボロになってよわっちくなってたから 定頼の時代は天下取れる勢いあったよ 定頼はリスクより安定取って天下取りに行かなかったけど
189 23/02/04(土)14:45:07 No.1022790973
>何度も幕府軍に抵抗してた割には信長が義明を京に連れて行くときにはあっさり負けてたような六角 ちょうど六角が弱体化してた時期なのもある
190 23/02/04(土)14:45:15 No.1022791019
>何度も幕府軍に抵抗してた割には信長が義明を京に連れて行くときにはあっさり負けてたような六角 六角はいつだって幕府軍が現れたら城捨ててゲリラ戦に移行してるから それに倣っただけだと思う 実際に信長包囲網の時には再度立ち上がってるし その時は権六によって駆逐されたが普通ならそこで立て直していた
191 23/02/04(土)14:45:40 No.1022791140
>むしろよく11年で治ったな 治ってないです…
192 23/02/04(土)14:46:09 No.1022791278
書き込みをした人によって削除されました
193 23/02/04(土)14:46:38 No.1022791408
応仁の乱が起こってる間は周辺での土一揆が起こってないの不思議だね
194 23/02/04(土)14:46:40 No.1022791426
管領というシステムが…
195 23/02/04(土)14:48:01 No.1022791856
朝廷は貧乏で公家は野草を食べてピクニックと言い張ってたらしいな
196 23/02/04(土)14:48:08 No.1022791890
室町バーバリアン
197 23/02/04(土)14:48:13 No.1022791918
義視は同情する余地はあるというか不憫だと思う反面 やらかすポカが大チョンボ過ぎて評価に困る
198 23/02/04(土)14:48:30 No.1022792010
足利幕府は他の幕府に比べて地盤が脆弱だったってのはよく言われるけど これってやっぱり直義とか高師直とか身内で争いまくって親藩譜代の家臣がすり減っちゃったから？
199 23/02/04(土)14:48:49 No.1022792106
>>>なんだよ南北朝って >>だいたいの事はGODAIGOが悪いで事足りる >いや…尊氏もかなり悪いな… あいつがカリスマというか人を率いる覚悟さえあれば… 躁鬱病だろあいつ
200 23/02/04(土)14:49:21 No.1022792291
大体万人恐怖が割と悪いとこある
201 23/02/04(土)14:49:34 No.1022792352
義満さんしゅごい 義教さんは惜しかったね
202 23/02/04(土)14:49:38 No.1022792369
ゆうきまさみが割と頑張ってわかりやすくマンガにしてくれてるぞ！ やっぱり全くわからねぇ！！
203 23/02/04(土)14:49:43 No.1022792398
鎌倉幕府滅亡から南北朝にかけての意味不明な出来事の元を辿ると大体足利尊氏に行き着くという滅茶苦茶な男
204 23/02/04(土)14:50:15 No.1022792542
義就の長男の名前が畠山修羅で凄いセンスだ
205 23/02/04(土)14:50:23 No.1022792583
>義視は同情する余地はあるというか不憫だと思う反面 >やらかすポカが大チョンボ過ぎて評価に困る 東大将軍 ～一年後～ 西大将軍
206 23/02/04(土)14:50:32 No.1022792626
>英林って誰だと思ったら孝景か 困ることに孝景が複数居るせいで…
207 23/02/04(土)14:50:46 No.1022792691
>大体万人恐怖が割と悪いとこある でもやったことはわりとすごい
208 23/02/04(土)14:50:47 No.1022792697
>大体万人恐怖が割と悪いとこある まあでも義教の時点で幕府の言うこと聞かないやつらが大量にいたわけだから そもそも幕府が脆弱すぎたのが…
209 23/02/04(土)14:51:15 No.1022792833
>>英林って誰だと思ったら孝景か >困ることに孝景が複数居るせいで… 義景の親父も孝景だからね
210 23/02/04(土)14:51:20 No.1022792853
そもそも鎌倉府なんて爆弾になるようなものを最初に作っちゃダメよ
211 23/02/04(土)14:51:44 No.1022792970
>朝廷は貧乏で公家は野草を食べてピクニックと言い張ってたらしいな 15世紀後半の公家の日記見てると応仁の乱過ぎてもまだギリ安定はしてるんだけど 領地からの贈り物が届かなかったり自分の家や周辺が盗賊に襲われて長男が殺されて絶望したりと 戦国時代に進むに連れて着々と追い込まれていく絶望感がある
212 23/02/04(土)14:51:46 No.1022792977
剣豪将軍は逸話かっこよすぎるから小説家になろうとかのライト歴史文芸だと良い役もらったりすることも多い
213 23/02/04(土)14:52:22 No.1022793152
>そもそも鎌倉府なんて爆弾になるようなものを最初に作っちゃダメよ 鎌倉幕府も六波羅探題みたいな出先機関は作ってたし… ただ六波羅探題の人事権は幕府が握っているとか色々工夫してたけど鎌倉府にはそういうのが一切なかったのが悪い
214 23/02/04(土)14:52:31 No.1022793201
朝倉孝景はまだマシ 小山田信有なんて三代続けて同じ名前だぞ！
215 23/02/04(土)14:52:31 No.1022793203
書き込みをした人によって削除されました
216 23/02/04(土)14:52:32 No.1022793206
>そもそも鎌倉府なんて爆弾になるようなものを最初に作っちゃダメよ 反故にしたのは幕府じゃねえか！
217 23/02/04(土)14:52:40 No.1022793251
>そもそも鎌倉府なんて爆弾になるようなものを最初に作っちゃダメよ 南朝監視しながら関東なんて見れる訳ないじゃん！
218 23/02/04(土)14:53:10 No.1022793406
早雲が幕府の役人だって知って…俺は…ロマンってあんまりないなって思った
219 23/02/04(土)14:53:17 No.1022793444
>朝倉孝景はまだマシ >小山田信有なんて三代続けて同じ名前だぞ！ んふま なざじ よけ
220 23/02/04(土)14:54:09 No.1022793726
>早雲が幕府の役人だって知って…俺は…ロマンってあんまりないなって思った 幕府の役人でも下剋上して大名に成り上がったのはすごいよ、
221 23/02/04(土)14:54:10 No.1022793731
鎌倉公方＝関東管領だったのにいつの間にか管領の執事だった上杉が管領になってて…
222 23/02/04(土)14:54:14 No.1022793758
>>そもそも鎌倉府なんて爆弾になるようなものを最初に作っちゃダメよ >京都と別の権力機構作った時点でねじれるのはまあ仕方ない >江戸幕府すげえ 忠長が大阪に行ってたらヤバかったろうな…
223 23/02/04(土)14:54:35 No.1022793867
北畠親房が日本は古来より地方分権なんだからそうするべきみたいな意見言ってた気がする
224 23/02/04(土)14:55:14 No.1022794060
幕府の地盤が弱いからなんとかするために家督相続問題を積極的に煽って対立の疲弊で守護の力を削ごうとしたんですよ
225 23/02/04(土)14:55:18 No.1022794080
義稙の将軍着任！将軍辞任！将軍着任！将軍辞任！死！ のロック感は割とオンリーワンだと思う
226 23/02/04(土)14:55:24 No.1022794096
>そもそも鎌倉府なんて爆弾になるようなものを最初に作っちゃダメよ 京都から関東圏監視する機構はどうあがいても作らないとダメだよ！ 逆に関東圏の幕府になると畿内や九州の監視機構は整備されてるし それが爆弾として起爆するかどうかはもう結果としか
227 23/02/04(土)14:55:25 No.1022794101
>北畠親房が日本は古来より地方分権なんだからそうするべきみたいな意見言ってた気がする 鎌倉幕府は中央集権でキャパオーバーしてたので妥当な意見ではある
228 23/02/04(土)14:55:25 No.1022794103
徳川と同じくらい代続いてるのに足利将軍3、4人くらいしか判らんな 義満以外の政治能力まったく聞かないし
229 23/02/04(土)14:55:27 No.1022794113
そもそも荘園増えすぎて中央集権できなくなったから武士の時代が来たわけで……
230 23/02/04(土)14:55:49 No.1022794242
序盤の陣営の大将と終盤の陣営の大将が入れ替わっているカオス
231 23/02/04(土)14:56:00 No.1022794295
許せねえよ…律令制の崩壊…
232 23/02/04(土)14:56:07 No.1022794323
>徳川と同じくらい代続いてるのに足利将軍3、4人くらいしか判らんな >義満以外の政治能力まったく聞かないし 尊氏義満義教義輝くらい？
233 23/02/04(土)14:56:18 No.1022794371
鎌倉府はいっそ管領上杉氏の傀儡ならそれで良かったのに 成氏と上杉氏の勢力が拮抗するほど微妙だったのが悪い
234 23/02/04(土)14:56:44 No.1022794495
>>徳川と同じくらい代続いてるのに足利将軍3、4人くらいしか判らんな >>義満以外の政治能力まったく聞かないし >尊氏義満義教義輝くらい？ 義昭…
235 23/02/04(土)14:56:47 No.1022794520
関東でなんであんなに公方乱立したの…
236 23/02/04(土)14:57:01 No.1022794587
大名の家督相続に介入する事で 大名統制を図ろうとしてた足利将軍家のやり方が最悪の事態を招いた
237 23/02/04(土)14:57:05 No.1022794611
総大将のくせに敵方に裏切るとかいう 足利将軍の得意技 なお大抵裏目に出てロクなことにならない
238 23/02/04(土)14:57:07 No.1022794618
>領地からの贈り物が届かなかったり自分の家や周辺が盗賊に襲われて長男が殺されて絶望したりと >戦国時代に進むに連れて着々と追い込まれていく絶望感がある 京都でそんなんだから地方はそりゃ力に頼るわな
239 23/02/04(土)14:57:07 No.1022794619
>>そもそも鎌倉府なんて爆弾になるようなものを最初に作っちゃダメよ >鎌倉幕府も六波羅探題みたいな出先機関は作ってたし… >ただ六波羅探題の人事権は幕府が握っているとか色々工夫してたけど鎌倉府にはそういうのが一切なかったのが悪い 尊氏がGODAIGO大好きだから南北朝真似したんだろ
240 23/02/04(土)14:57:23 No.1022794712
>関東でなんであんなに公方乱立したの… みんな自分の言うこと聞く公方が欲しかったから
241 23/02/04(土)14:57:56 No.1022794877
中世の混乱って荘園制度の混乱で墾田永年私財法に行き着くあたりあのクソめんどくさい漢字の法律を学校で教えるくらいには重要なんだなと思えてきた
242 23/02/04(土)14:57:57 No.1022794879
尊氏の政治能力はほぼほぼ直義師直の評価になりそう
243 23/02/04(土)14:57:59 No.1022794885
古河公方だろ？ 名前だけは知ってる
244 23/02/04(土)14:58:05 No.1022794919
>関東でなんであんなに公方乱立したの… 肥沃な土地で中央がいなくても独立採算でやっていけるし それなのに口出ししてくるからまぁウザく感じるわね
245 23/02/04(土)14:58:14 No.1022794966
古代から数えてみても東国の手綱握れた事少ない猫の国
246 23/02/04(土)14:58:22 No.1022795004
あまり知られていないが実は北条氏綱も関東管領を名乗っていたりする しかもちゃんと将軍から認められている もちろん関東諸将からは認められなかった
247 23/02/04(土)14:58:35 No.1022795060
義視は死にたくないから義政の元出てくのはわかるけど なんでよりによって西軍総大将になったん？
248 23/02/04(土)14:58:35 No.1022795061
>大名の家督相続に介入 義持が当主が義満のお気に入りだったからって赤松の相続に介入してハイ！2国没収ですみたいな事やったのがなぁ
249 23/02/04(土)14:58:42 No.1022795087
>許せねえよ…律令制の崩壊… 悪いのは気候変動だし… 同じ時期に世界中で集落が崩壊してるし…
250 23/02/04(土)14:58:47 No.1022795117
>尊氏の政治能力はほぼほぼ直義師直の評価になりそう それはそう 戦が最高に強くて（戦士としての武士として）周りから死ぬほど好かれるだけの男
251 23/02/04(土)14:59:03 No.1022795190
将軍が武家による権力闘争のコントロールを致命的にミスったら収拾がつかなくなりました！ 応仁の乱なんてそれでいいんだよ
252 23/02/04(土)14:59:05 No.1022795199
>古河公方だろ？ >名前だけは知ってる 鎌倉公方と堀越公方と小弓公方もいるぞ！
253 23/02/04(土)14:59:09 No.1022795215
>足利義氏だろ？ >村雨だけは知ってる
254 23/02/04(土)14:59:12 No.1022795228
>古代から数えてみても東国の手綱握れた事少ない猫の国 安定してた鎌倉幕府も徳川幕府も本拠地関東だったから その方が良いんだろうね
255 23/02/04(土)14:59:24 No.1022795290
>大名の家督相続に介入する事で >大名統制を図ろうとしてた足利将軍家のやり方が最悪の事態を招いた さんざっぱらその方針で大名家荒らして戦乱の種撒いてた義政側近団が最終的に追放されて義政が孤立するのがひどいというか美しいというか…
256 23/02/04(土)14:59:34 No.1022795340
>古代から数えてみても東国の手綱握れた事少ない猫の国 東国なんて見下す対象だからな もちろん見下された方はムカつくので反抗しまーす
257 23/02/04(土)14:59:44 No.1022795390
>大名の家督相続に介入する事で >大名統制を図ろうとしてた足利将軍家のやり方が最悪の事態を招いた 義満くらいバランス感覚持ってりゃ出来るんだろうけどね
258 23/02/04(土)14:59:53 No.1022795441
律令制の崩壊あたりで古代村落が消滅してるっぽいんだよな日本でも
259 23/02/04(土)15:00:01 No.1022795474
>中世の混乱って荘園制度の混乱で墾田永年私財法に行き着くあたりあのクソめんどくさい漢字の法律を学校で教えるくらいには重要なんだなと思えてきた 荘園制度は墾田永年私財法から100年以上後じゃろ
260 23/02/04(土)15:00:03 No.1022795484
>>古河公方だろ？ >>名前だけは知ってる >鎌倉公方と堀越公方と小弓公方もいるぞ！ 小弓はガチで初耳だ…そんなのいたんだ…
261 23/02/04(土)15:00:09 No.1022795509
>>尊氏の政治能力はほぼほぼ直義師直の評価になりそう >それはそう >戦が最高に強くて（戦士としての武士として）周りから死ぬほど好かれて庶子の長男を嫌う男
262 23/02/04(土)15:00:28 No.1022795605
>大名の家督相続に介入する事で >大名統制を図ろうとしてた足利将軍家のやり方が最悪の事態を招いた 事実上の親藩の連合政権を家督介入で統制する方式で親藩筆頭格同時多発お家騒動で大乱ってもし応仁の乱が無かったとしてもどっか別のタイミングで起きうる構造上欠陥ですよね…って思っちゃう
263 23/02/04(土)15:00:31 No.1022795613
>あまり知られていないが実は北条氏綱も関東管領を名乗っていたりする >しかもちゃんと将軍から認められている >もちろん関東諸将からは認められなかった あれは父親の血縁を上手く利用したのと金でごり押ししただけだろ！ ってみんな知ってるし…
264 23/02/04(土)15:00:49 No.1022795704
>尊氏の政治能力はほぼほぼ直義師直の評価になりそう なんでその2人が殺し合いを始めた挙句 最終的に尊氏が直義を殺すような結果になったんですかね…
265 23/02/04(土)15:01:09 No.1022795806
庶子の長男も尊氏は大好きで長男も尊氏好きだったけど尊氏の正妻が疎んだからあえて突き放したという説もある
266 23/02/04(土)15:01:38 No.1022795946
>小弓はガチで初耳だ…そんなのいたんだ… 信長の野望にも独立大名家として出てくるのに小弓公方
267 23/02/04(土)15:02:00 No.1022796082
尊氏が全部悪い 政治の世界から退場しろ
268 23/02/04(土)15:02:20 No.1022796192
>尊氏の政治能力はほぼほぼ直義師直の評価になりそう 直冬がとにかくかわいそうで…
269 23/02/04(土)15:02:22 No.1022796204
>東国なんて見下す対象だからな >もちろん見下された方はムカつくので反抗しまーす 平将門の頃から何も成長していない…
270 23/02/04(土)15:02:44 No.1022796328
>>鎌倉公方と堀越公方と小弓公方もいるぞ！ >小弓はガチで初耳だ…そんなのいたんだ… 氏綱に決戦挑んで死んだ 氏綱側に古河公方がいて 真里谷や里見側に小弓公方がいた 古河公方もこの後用済みで北条にポイされるんやけどなﾌﾞﾍﾍ
271 23/02/04(土)15:02:47 No.1022796348
>尊氏が全部悪い >政治の世界から退場しろ 本人が一番望んでたと思う…
272 23/02/04(土)15:03:52 No.1022796694
尊氏はあいつ負ける時はあっさり負けるのに なんで簡単に巻き返してこれるのかわからん 普通滅亡コースなのに
273 23/02/04(土)15:03:53 No.1022796704
>小弓はガチで初耳だ…そんなのいたんだ… 小弓公方は北条に滅ぼされて当主が関東を放浪した挙句最終的には喜連川家として大名格の待遇で家康に拾われる
274 23/02/04(土)15:03:57 No.1022796726
>>尊氏の政治能力はほぼほぼ直義師直の評価になりそう >直冬がとにかくかわいそうで… 養子に迎えてくれた叔父さんのレス
275 23/02/04(土)15:04:01 No.1022796746
義教は恐怖政治だけでなく権威確立の為に幕府直属の親衛隊とか作ったりしているね
276 23/02/04(土)15:04:56 No.1022797065
尊氏より直義が当主になった方が良かったと思う なんなら本人もそう思ってそう
277 23/02/04(土)15:05:05 No.1022797124
>尊氏はあいつ負ける時はあっさり負けるのに >なんで簡単に巻き返してこれるのかわからん >普通滅亡コースなのに 人望がやたらあるから
278 23/02/04(土)15:05:32 No.1022797254
とりあえず面白くかつ分かりやすくまとめた小説だの漫画があればいいんだが このあたりはそういうのが出てきて入門用にするにしてもかなり扱いが怪しくなる
279 23/02/04(土)15:05:35 No.1022797270
>義教は恐怖政治だけでなく権威確立の為に幕府直属の親衛隊とか作ったりしているね その辺聞くと有能ではあったと思うんだよな 恐怖政治やり過ぎて失敗したけど
280 23/02/04(土)15:05:51 No.1022797355
>尊氏より直義が当主になった方が良かったと思う >なんなら本人もそう思ってそう 本人たちがそう思ってても周りが…
281 23/02/04(土)15:06:29 No.1022797551
褒美ばら撒いてくれるからそりゃ皆んなが付いて行きたがるよ
282 23/02/04(土)15:06:32 No.1022797575
>>尊氏より直義が当主になった方が良かったと思う >>なんなら本人もそう思ってそう >本人たちがそう思ってても周りが… 直義はとにかく人望無いイメージ 師直のせいもあるだろうけど
283 23/02/04(土)15:06:51 No.1022797680
直義は言動的にあれは武士はついていかないわ
284 23/02/04(土)15:07:04 No.1022797771
尊氏は何がそんなに直冬嫌いだったの どこの家かもわからない平民の女とおまんこして 孕ませたのは尊氏自身なのに
285 23/02/04(土)15:07:21 No.1022797868
鎌倉も大概だけど鎌倉潰してからずっとぐちゃぐちゃで面白いね…
286 23/02/04(土)15:07:25 No.1022797893
尊氏と直義が戦って直義が勝ったのに尊氏方のほうがたくさん恩賞もらえるの意味不明すぎて好き
287 23/02/04(土)15:07:27 No.1022797909
よしまさは将軍でありながら政務に関心を持たず 戦乱や民衆の苦しみをよそに道楽に生きていたと評されがちだけど なんだかんだでずっと政治に口出しはしまくってるんだよなこいつ 困窮する民衆そっちのけで道楽に金使ってたのはそう
288 23/02/04(土)15:08:04 No.1022798112
足利兄弟はどっかの千手兄弟にはなれなかったよ
289 23/02/04(土)15:08:04 No.1022798118
実際尊氏出馬してから箱根の戦いで巻き返すんだからたまらない
290 23/02/04(土)15:08:12 No.1022798165
応仁の乱後の将軍が京都から追い出されてからの状況も正直よくわからん
291 23/02/04(土)15:08:17 No.1022798184
>尊氏は何がそんなに直冬嫌いだったの >どこの家かもわからない平民の女とおまんこして >孕ませたのは尊氏自身なのに 尊氏マジで何考えてるかわからんのよね
292 23/02/04(土)15:08:18 No.1022798193
>尊氏は何がそんなに直冬嫌いだったの >どこの家かもわからない平民の女とおまんこして >孕ませたのは尊氏自身なのに ほんとかー？ ほんとに俺の子かー？
293 23/02/04(土)15:08:32 No.1022798252
足利は金閣寺銀閣寺作ったとこはいいところ
294 23/02/04(土)15:08:48 No.1022798333
>>尊氏は何がそんなに直冬嫌いだったの >>どこの家かもわからない平民の女とおまんこして >>孕ませたのは尊氏自身なのに >尊氏マジで何考えてるかわからんのよね 完全に精神病だと思うわ
295 23/02/04(土)15:09:22 No.1022798505
尊氏は最終的に冷遇してた直冬討伐の折に亡くなったのが なんかドラマ的な死にかたしてんなこいつ…って
296 23/02/04(土)15:09:25 No.1022798530
>ほんとかー？ >ほんとに俺の子かー？ 認知してやれば南朝相手なんて楽勝だったろうにとは思うよ
297 23/02/04(土)15:09:28 No.1022798552
>尊氏は何がそんなに直冬嫌いだったの >どこの家かもわからない平民の女とおまんこして >孕ませたのは尊氏自身なのに 愛情を持とうとしても正妻の赤橋(北条)さんに睨まれるし
298 23/02/04(土)15:09:36 No.1022798587
>足利兄弟はどっかの千手兄弟にはなれなかったよ 扉間は器デカかったけど直義は頭良いけどぶっちゃけ小人なんで
299 23/02/04(土)15:10:23 No.1022798805
室町殿の～人とか大河でやります？
300 23/02/04(土)15:12:04 No.1022799396
>困窮する民衆そっちのけで道楽に金使ってたのはそう 一応昔は道楽と思われてた猿楽興行も 当時の庶民も無料で楽しめたことが分かったから 今だと庶民に対する慰撫政策だと考えられてきてるし
301 23/02/04(土)15:12:11 No.1022799439
>>ほんとかー？ >>ほんとに俺の子かー？ >認知してやれば南朝相手なんて楽勝だったろうにとは思うよ 無理 かりに南朝倒してGODAIKOを捕らえたとしても北朝内で不満分子が南朝に行って無限復活するシステムなのがこの時代だもの
302 23/02/04(土)15:12:13 No.1022799450
直冬は尊氏死んだら一瞬で影が薄くなる…
303 23/02/04(土)15:12:27 No.1022799527
面白いけど主役誰にするか迷うね
304 23/02/04(土)15:12:48 No.1022799643
足利兄弟があんな事になったのに義時の息子達はなんであんなに殺し合わずに済んだのか…
305 23/02/04(土)15:12:49 No.1022799646
よくしらだから聞きたいんだけど 南朝と北朝ってどっちが正統性があったの？
306 23/02/04(土)15:13:19 No.1022799816
>よくしらだから聞きたいんだけど >南朝と北朝ってどっちが正統性があったの？ 南朝に決まってる 北朝なんてありえない
307 23/02/04(土)15:13:50 No.1022799975
>南朝に決まってる >北朝なんてありえない GODAIGOのレス
308 23/02/04(土)15:14:05 No.1022800061
>無理 >かりに南朝倒してGODAIKOを捕らえたとしても北朝内で不満分子が南朝に行って無限復活するシステムなのがこの時代だもの ひでえ
309 23/02/04(土)15:14:52 No.1022800340
南朝という建前 実質は北朝
310 23/02/04(土)15:15:11 [懐良親王] No.1022800445
どうも日本国王良懐です
311 23/02/04(土)15:15:18 No.1022800472
後南朝は何度でも甦る
312 23/02/04(土)15:15:24 No.1022800500
>無理 >かりに南朝倒してGODAIKOを捕らえたとしても北朝内で不満分子が南朝に行って無限復活するシステムなのがこの時代だもの 南朝に行く直義 南朝に行く尊氏
313 23/02/04(土)15:16:19 No.1022800777
鎌倉南北室町応仁てめっちゃ面白いけどややこしいから学校で詳しくやらんのも分かるね…
314 23/02/04(土)15:16:29 No.1022800836
>後南朝は何度でも甦る 本当にしつこく旗頭にされる奴が現れるから困る 応仁の乱でも西軍が担ぎ出すし