23/01/27(金)11:11:10 戦国時... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1674785470272.jpg 23/01/27(金)11:11:10 No.1019891426
戦国時代って裏切ってもわりと許されたりするよね
1 23/01/27(金)11:13:03 No.1019891778
ふふふ 許さぬ 斬る
2 23/01/27(金)11:16:34 No.1019892481
裏切られるほうが悪いっていうのは基本的に皆が共感していたので そのうえで裏切り者に断固とした処断を課すのも主人としての強さであるとも つまり処断できないのが悪い
3 23/01/27(金)11:17:14 No.1019892632
一族衆か譜代でもなきゃ割と再就職はできた もちろん本人に地力があることが大前提だけど
4 23/01/27(金)11:21:05 No.1019893416
そんな松永さんもがっつり所領減らされとる
5 23/01/27(金)11:22:47 No.1019893738
この人最後も裏切って死ぬんだよね…
6 23/01/27(金)11:27:59 No.1019894816
代わりが居ないぐらい有能だから言えることで コイツじゃなくてもいいやって思われたら斬られて終わり
7 23/01/27(金)11:28:02 No.1019894826
当時も欲望の為だけに裏切るのは少なくて生き残りの為に裏切るからまぁ
8 23/01/27(金)11:28:58 No.1019895058
>代わりが居ないぐらい有能だから言えることで >コイツじゃなくてもいいやって思われたら斬られて終わり 松永さんは実際有能だったの？
9 23/01/27(金)11:30:13 No.1019895306
無能ならあの時代の三好で祐筆にはなれん
10 23/01/27(金)11:31:27 No.1019895565
>松永さんは実際有能だったの？ 色んな話盛られてる所あるけど治水と建築は一級品ってのが有名
11 23/01/27(金)11:32:34 No.1019895805
爆弾正というインパクトのあるあだ名
12 23/01/27(金)11:33:29 No.1019895993
最後も茶器寄こせば許すよって言ったのに なんで自爆したのかな
13 23/01/27(金)11:35:41 No.1019896431
まさはるで法案通すために連立政権立てるようなもんか
14 23/01/27(金)11:36:17 No.1019896559
領民に慕われているなら引き続き任せたい
15 23/01/27(金)11:36:25 No.1019896592
爆死とかは割と盛られてるからなかったかもって 廃仏毀釈やクリスマスを祝ったとかも色んな人の話がごっちゃになってる所ある
16 23/01/27(金)11:39:28 No.1019897237
>また爆弾を使う有名な対戦ゲームにあやかって「ボンバーマン」、 某有名歴史シミュレーションゲームで義理の値が軒並み最低値な事から義理１(ギリワン)など様々な異名を持つ。 ダメだった
17 23/01/27(金)11:41:17 No.1019897648
>最後も茶器寄こせば許すよって言ったのに >なんで自爆したのかな 渡したくなかったのでは？
18 23/01/27(金)11:42:50 No.1019897986
まあ死ぬほど忙しい時期だったからな
19 23/01/27(金)11:43:24 No.1019898124
そろばん的には投降受け入れたら部下まるごと加わるけど 首切ったらゲームと違って雑兵すらままならんよ
20 23/01/27(金)11:47:32 No.1019899021
裏切るにしても先方と丁寧に話通さなきゃだめよね 敗戦濃厚になってから領地や後ろ盾無しにごちゃごちゃやっても良いように使われた後に首切れ！ってなるよね
21 23/01/27(金)11:49:09 No.1019899355
戦国時代じゃないけど五稜郭こもった連中が華族だの政府高官だのになるのを見て藤吉郎の心境になった
22 23/01/27(金)11:50:25 No.1019899656
九十九はあげる…けど平蜘蛛はあげないんだからね！（自爆）
23 23/01/27(金)11:50:28 No.1019899668
単純にノブが弾正のこと好きだったんじゃないの？
24 23/01/27(金)11:50:45 No.1019899730
こいつ自身事情通で目先が利くから裏切ればそれに足る理由が迫ってる裏付けになる
25 23/01/27(金)11:51:11 No.1019899822
>単純にノブが弾正のこと好きだったんじゃないの？ 安土城任せるぐらいだしね
26 23/01/27(金)11:52:39 No.1019900153
相手をおだてつつ自分に有利に持っていくしたたかさは見習いたい
27 23/01/27(金)11:52:55 No.1019900232
信長が思ったより強かったから降伏って好感度高くない？
28 23/01/27(金)11:53:59 No.1019900471
>信長が思ったより強かったから降伏って好感度高くない？ 暗に「天下統一できるぐらい強いかも！」って言ってるからね
29 23/01/27(金)11:54:39 No.1019900620
小早川秀秋｢あの…っ｣
30 23/01/27(金)11:54:54 No.1019900667
よくいち企業の社長が武将にあやかったりするけど一般社員が弾正を見習うべきかもしれない
31 23/01/27(金)11:54:59 No.1019900687
>小早川秀秋｢あの…っ｣ だめだ
32 23/01/27(金)11:55:50 No.1019900886
>よくいち企業の社長が武将にあやかったりするけど一般社員が弾正を見習うべきかもしれない 松永ほど優秀ならあっちこっち転職できるけどさぁ
33 23/01/27(金)11:56:30 No.1019901037
松永がエヴァの話してないの久しぶりに見た
34 23/01/27(金)11:57:06 No.1019901193
裏切ったタイミングが最悪すぎてお前義理とかねえのかよってnovに処されたのは小山田だっけ？
35 23/01/27(金)11:57:15 No.1019901237
家康は文通相手にはすごい優しい
36 23/01/27(金)11:57:22 No.1019901260
>松永ほど優秀ならあっちこっち転職できるけどさぁ そもそも弾正自体一国一城の主だしな 成り上がりって意味ならやっぱり猿なんだろうけど真似したいかといわれるとうーん
37 23/01/27(金)11:57:22 No.1019901263
健康オタクで骨董オタクでもあった
38 23/01/27(金)11:58:23 No.1019901505
統治者としては悪逆もいいところだったので大河の主役にし辛い
39 23/01/27(金)11:58:53 No.1019901627
降伏した奴受け入れんと誰も降伏せんようになるからな
40 23/01/27(金)11:59:31 No.1019901777
髷が結えなくてカツラだったって設定はどこから来たんだろう
41 23/01/27(金)11:59:40 No.1019901815
裏切るにもルールがあるよ 土壇場で日和って裏切るとかは無理だよ
42 23/01/27(金)11:59:49 No.1019901847
>統治者としては悪逆もいいところだったので大河の主役にし辛い めっちゃドラマ映えするとは思うけどなぁ
43 23/01/27(金)12:00:07 No.1019901920
>裏切ったタイミングが最悪すぎてお前義理とかねえのかよってnovに処されたのは小山田だっけ？ 処分したの息子じゃないかな
44 23/01/27(金)12:01:02 No.1019902163
>健康オタクで骨董オタクでもあった セックス健康法は先見の明がありすぎるよ
45 23/01/27(金)12:02:10 No.1019902431
>統治者としては悪逆もいいところだったので大河の主役にし辛い 最近は通説と違って三好長慶には誠実に仕えてたって言われ出してるから 去年の小四郎みたいにだんだん悪堕ちしてく感じでどうだろう？
46 23/01/27(金)12:02:16 No.1019902458
ちゃんと筋通して裏切ってもその日の相手方の気分によっては処されたりもする
47 23/01/27(金)12:02:18 No.1019902468
降伏せずに徹底抗戦した末路というと鳥取城のエピソードが思い浮かぶ そう考えると早期降伏は民の為でもあるか
48 23/01/27(金)12:02:58 No.1019902636
>セックス健康法は先見の明がありすぎるよ 年１くらいで定期的にananが特集するやつ！
49 23/01/27(金)12:03:05 No.1019902661
戦国時代当時なんて裏切りは基本で考えとかないと…
50 23/01/27(金)12:04:25 No.1019903006
>>統治者としては悪逆もいいところだったので大河の主役にし辛い >めっちゃドラマ映えするとは思うけどなぁ 大河では無理かなぁ 民放の深夜帯ならいける
51 23/01/27(金)12:06:14 No.1019903419
>降伏せずに徹底抗戦した末路というと鳥取城のエピソードが思い浮かぶ >そう考えると早期降伏は民の為でもあるか でも徹底抗戦して最期自害したお陰で吉川経家の子孫は毛利家で大事にされたし 御家のこと考えると全く意味がないとも言えないんだよな…
52 23/01/27(金)12:06:18 No.1019903438
ゲームとかだと自爆ネタが有名すぎて大抵爆破属性の攻撃できるの便利
53 23/01/27(金)12:06:38 No.1019903518
健康法といえば家康もまいにち親指でアナル拡張してたしな
54 23/01/27(金)12:07:29 No.1019903729
麒麟の松永がいい感じに松永の一生やってた感じがする
55 23/01/27(金)12:07:42 No.1019903793
最近の松永像は従来とだいぶ変わったから松永から学ぼうとしても間違っていたりもする
56 23/01/27(金)12:11:52 No.1019904913
>最近の松永像は従来とだいぶ変わったから松永から学ぼうとしても間違っていたりもする 三好長慶ガチ忠臣過ぎて死後あんなムーブしたとか言われてるよね最近
57 23/01/27(金)12:12:00 No.1019904943
>>よくいち企業の社長が武将にあやかったりするけど一般社員が弾正を見習うべきかもしれない >松永ほど優秀ならあっちこっち転職できるけどさぁ 転職したければ常に強くあればよいので…
58 23/01/27(金)12:12:38 No.1019905120
>最近の松永像は従来とだいぶ変わったから松永から学ぼうとしても間違っていたりもする 忠臣説出てるけど三好長慶に忠誠ってのはわかるけどいいやつまでは絶対いかないと思う
59 23/01/27(金)12:12:54 No.1019905188
>三好長慶 完ぺきな人物なのにどうして天下取れなかったのですか…どうして…
60 23/01/27(金)12:13:00 No.1019905218
>でも徹底抗戦して最期自害したお陰で吉川経家の子孫は毛利家で大事にされたし >御家のこと考えると全く意味がないとも言えないんだよな… 渡辺勝や清水宗治と毛利は割と忠臣の子どもに報いるイメージあるな… こういうイメージも戦国大名だと大切だよな
61 23/01/27(金)12:13:29 No.1019905345
>転職したければ常に強くあればよいので… この精神は見習いたい
62 23/01/27(金)12:14:03 No.1019905508
>>転職したければ常に強くあればよいので… >この精神は見習いたい 藤堂高虎来たな…
63 23/01/27(金)12:14:12 No.1019905558
三好の中では弟が先に出世したんだっけ
64 23/01/27(金)12:14:33 No.1019905661
>>三好長慶 >完ぺきな人物なのにどうして天下取れなかったのですか…どうして… 寿命
65 23/01/27(金)12:14:48 No.1019905738
じんかんって映画化されてないのか
66 23/01/27(金)12:14:49 No.1019905741
>色んな話盛られてる所あるけど治水と建築は一級品ってのが有名 裏切っても絶対身内に欲しいわそれは…
67 23/01/27(金)12:14:52 No.1019905757
>>三好長慶 >完ぺきな人物なのにどうして天下取れなかったのですか…どうして… 寿命 言ってしまえば信長だって全国統一は出来てないわけだし
68 23/01/27(金)12:15:04 No.1019905806
>>三好長慶 >完ぺきな人物なのにどうして天下取れなかったのですか…どうして… お気に入りの跡継ぎが死ぬとやる気なくなるのは同じ四国の長宗我部も通った道
69 23/01/27(金)12:15:12 No.1019905846
小山田信茂は土壇場で勝頼裏切ったの呆れられて処刑されたのに…
70 23/01/27(金)12:16:08 No.1019906109
小山田は恥を知れ恥をってレベルの裏切りしたから…
71 23/01/27(金)12:16:32 No.1019906228
>>三好長慶 >完ぺきな人物なのにどうして天下取れなかったのですか…どうして… 言ってもあの当時で畿内治めてるから天下取ってるようなもんでは
72 23/01/27(金)12:16:36 No.1019906257
>小山田信茂は土壇場で勝頼裏切ったの呆れられて処刑されたのに… 穴山の方は許されてるのでやはり作法である 末路はアレだが
73 23/01/27(金)12:16:53 No.1019906328
割と義理高い感じなのに転職何回もしてるせいで義理の低い藤堂高虎
74 23/01/27(金)12:16:53 No.1019906332
滅亡寸前のところで内通始めた奴は大体恥を知れで殺されるパターンが多い
75 23/01/27(金)12:16:55 No.1019906339
真田の生き残りながらの裏切り立ち回りは逆にしびれる
76 23/01/27(金)12:16:58 No.1019906352
今川とかでもあるからな義元死んじゃったら今川に使える意味ねえや…ってやつ
77 23/01/27(金)12:17:48 No.1019906592
>割と義理高い感じなのに転職何回もしてるせいで義理の低い藤堂高虎 今で言うフリーランス志向の強いやつだったんだろうか
78 23/01/27(金)12:18:24 No.1019906766
>滅亡寸前のところで内通始めた奴は大体恥を知れで殺されるパターンが多い 時勢を見極めて付く相手を選べる能力があるやつは評価される 土壇場で寝返るようなのはただの無能物
79 23/01/27(金)12:18:44 No.1019906862
>割と義理高い感じなのに転職何回もしてるせいで義理の低い藤堂高虎 大体倒産するか円満退社した後に会社が倒産してる感じなのにな
80 23/01/27(金)12:18:49 No.1019906892
>真田の生き残りながらの裏切り立ち回りは逆にしびれる でもそのせいでお兄ちゃんの寿命が縮まって長生きできなかったね…
81 23/01/27(金)12:18:49 No.1019906895
ビックリするほど誰も乗ってこなかったみっちーがアホみたいじゃん
82 23/01/27(金)12:19:13 No.1019907001
稲葉一鉄はnovに殺されそうなの回避したし器用だったな
83 23/01/27(金)12:19:24 No.1019907056
>ビックリするほど誰も乗ってこなかったみっちーがアホみたいじゃん 未だに動機すら分かってねえんだからアホとかアホじゃないとかの話ですらないんだよ なんなんだよミッチー
84 23/01/27(金)12:19:33 No.1019907102
>ビックリするほど誰も乗ってこなかったみっちーがアホみたいじゃん みんながビックリしてる間に全て終わった…
85 23/01/27(金)12:19:40 No.1019907138
>ビックリするほど誰も乗ってこなかったみっちーがアホみたいじゃん 完璧総スカンじゃない当たり逆に悲しい
86 23/01/27(金)12:19:41 No.1019907146
ボンバー実のところあまり裏切ってる人物ではない
87 23/01/27(金)12:19:50 No.1019907184
途中で裏切ってきたやつはまあお前が裏切ったおかげで勝てたとも言えるからな…
88 23/01/27(金)12:20:07 No.1019907271
真田は兄の方が世渡り上手だし親父に似てるよ 戦わせてもかなりやるよあいつは
89 23/01/27(金)12:20:10 No.1019907291
>ビックリするほど誰も乗ってこなかったみっちーがアホみたいじゃん 急に裏切っておいて信長の首も取れないカスに付くやつなんかおらん
90 23/01/27(金)12:20:11 No.1019907296
>ビックリするほど誰も乗ってこなかったみっちーがアホみたいじゃん あいつは主家殺しだから単なる裏切り者より格は高い 裏切りの格って何だよって感じだけど
91 23/01/27(金)12:20:12 No.1019907302
美濃三人衆の裏切りはセーフ
92 <a href="mailto:高虎">23/01/27(金)12:20:12</a> [高虎] No.1019907304
>割と義理高い感じなのに転職何回もしてるせいで義理の低い藤堂高虎 7回仕える先変えなきゃ一人前の武士じゃねえ
93 23/01/27(金)12:20:13 No.1019907310
>今で言うフリーランス志向の強いやつだったんだろうか 高虎自身が原因なのは最初の二回くらいで後は待遇がクソか主君が死んだかのどっちか
94 23/01/27(金)12:20:21 No.1019907360
近江京極家なんかも織田に良くしてもらってたのに 本能寺後の明智に付いたからな…しかも秀吉に許されてるし
95 23/01/27(金)12:20:49 No.1019907497
木曾や穴山と比較すると小山田のタイミングがひどすぎる
96 23/01/27(金)12:20:49 No.1019907499
>>ビックリするほど誰も乗ってこなかったみっちーがアホみたいじゃん >急に裏切っておいて信長の首も取れないカスに付くやつなんかおらん nov生きてるぞって言われたら怖いもんな…
97 23/01/27(金)12:20:51 No.1019907504
土壇場で寝返ってノブに許されたけど一向一揆の防波堤にされた朝倉景鏡
98 23/01/27(金)12:21:01 No.1019907574
親と爺さんやったのは降っても許さ鵺って パターンもあるから将来性を見切る目が 今より数倍シビアな時代だよなぁ……
99 23/01/27(金)12:21:03 No.1019907585
天下って言っても無理して全国統一する意味を見出せる人物あまりいないよね
100 23/01/27(金)12:21:16 No.1019907644
殺してやる…殺してやるぞ… 佐久間信盛
101 23/01/27(金)12:21:46 No.1019907798
高虎が多分一番相性よかった上司秀長だったと思うけど死んじゃったからね
102 23/01/27(金)12:22:06 No.1019907912
なんか盲目的に忠義を尽くすようになるのは江戸時代からってイメージ
103 23/01/27(金)12:22:29 No.1019908021
小早川秀秋の裏切りは黒田との入念な下準備あっての実行なのに釣られて行き当たりばったりに裏切った奴は悉く改易させられてるし根回しは大事だね
104 23/01/27(金)12:23:04 No.1019908200
>殺してやる…殺してやるぞ… >佐久間信盛 裏切ってないのにどうして…
105 23/01/27(金)12:23:07 No.1019908212
早い段階で計画立てて裏切るならヨシ 土壇場で場当たり的にやるのは駄目って感じ
106 23/01/27(金)12:23:16 No.1019908267
ミッチーは主家殺しもそうだけど 出身が外様も外様だからマジで織田の後継名乗れる正当性欠片もないんだよね だから乗っ取りできるわけでもないのになんでやったとしか言えない
107 23/01/27(金)12:23:58 No.1019908475
真田のは渡瀬恒彦のイメージか尿泉さんのイメージかでだいぶ扱いが変わってしまう
108 23/01/27(金)12:24:02 No.1019908507
>なんか盲目的に忠義を尽くすようになるのは江戸時代からってイメージ そうしないと将軍裏切られても困るからね
109 23/01/27(金)12:24:19 No.1019908611
裏切り方も間違えるとこいつ信用できねぇなって 裏切った先で殺されるし難しいね…
110 23/01/27(金)12:24:27 No.1019908662
裏切りにも手順というか誠意というかそういうのあるよね 武田の所のギリギリで裏切ったようなのは許されないし
111 23/01/27(金)12:25:09 No.1019908886
最初と最後に寝返るやつは使えるけどその間は全部ダメってどこかで聞いたけどどこだったかな
112 23/01/27(金)12:25:17 No.1019908937
>美濃三人衆の裏切りはセーフ 稲葉は上手く立ち回って豊臣時代に病死 安藤は武士らしく綺麗に討死 氏家も武士らしく綺麗に討死で気持ちのいい奴ら
113 23/01/27(金)12:25:59 No.1019909150
>殺してやる…殺してやるぞ… >佐久間信盛 あの折檻状見てると信長は勝家のこと好きだなって
114 23/01/27(金)12:25:59 No.1019909155
裏切ったやつも許すんだから降伏するなら悪いようにしないよってアピールもありそう
115 23/01/27(金)12:26:51 No.1019909448
武田から織田徳川に寝返った瞬間に怒り狂った対武田の最前線長篠城にぶち込まれる奥平信昌
116 23/01/27(金)12:26:58 No.1019909482
>裏切ったやつも許すんだから降伏するなら悪いようにしないよってアピールもありそう 逆にこんなの許したら評判に響くって例もある
117 23/01/27(金)12:28:05 No.1019909837
降伏勧告もしてない時期に主君殺して首もって取り立ててくだち！ ってしてくる奴なんて信用できないよね
118 23/01/27(金)12:28:09 No.1019909857
優秀な奴は裏切っても割と許すnov 部下からは甘ちゃんだと思われてたのが創作だと苛烈なおっさんにされるnov
119 23/01/27(金)12:28:36 No.1019910022
こいつ何で改易されねえんだよ！？の筆頭は伊達
120 <a href="mailto:宇喜多直家">23/01/27(金)12:29:13</a> [宇喜多直家] No.1019910211
親戚だろうとなんだろうと暗殺できます裏切りも得意ですもちろん戦もそれなりに強いです
121 23/01/27(金)12:29:14 No.1019910224
>武田から織田徳川に寝返った瞬間に怒り狂った対武田の最前線長篠城にぶち込まれる奥平信昌 オイオイオイ 死ぬわあいつ
122 23/01/27(金)12:29:22 No.1019910269
裏切りというけどこの時代の裏切りは半ば現代の転職みたいなもんだよ
123 23/01/27(金)12:29:33 No.1019910326
>部下からは甘ちゃんだと思われてたのが創作だと苛烈なおっさんにされるnov 佐久間への処遇周りのせいみたいなとこある
124 23/01/27(金)12:29:35 No.1019910339
独立志向なら好きにすればいいけど 周辺領主だけでなく農民や商人の評判にも響くので落ち目になったら死ぬ
125 23/01/27(金)12:30:32 No.1019910658
裏切りまくった真田の末路はどうなりましたか？
126 23/01/27(金)12:30:35 No.1019910680
>あの折檻状見てると信長は勝家のこと好きだなって 信盛よぉ…猿見てみろよすげぇ働きだぞ！金柑もそれに押されずすごい功績だ！権六はまぁ…あれだ頑張ってる…うん…あいつなりに考えてすごい頑張ってる！
127 23/01/27(金)12:31:14 No.1019910876
>>裏切ったやつも許すんだから降伏するなら悪いようにしないよってアピールもありそう >逆にこんなの許したら評判に響くって例もある 結局メンツが全てという武家社会らしさだな
128 23/01/27(金)12:31:18 No.1019910898
>裏切りまくった真田の末路はどうなりましたか？ お兄ちゃんが心労で伏せりがちで寿命が…
129 23/01/27(金)12:31:20 No.1019910906
領民に信頼されてれば戦に負けても据え置きでこの領地経営してねってのはあるから内政スキル大事
130 23/01/27(金)12:31:27 No.1019910941
ていうかミッチーマジでなんも裏切る要素ないのになんでなんだろうねあれ...？
131 23/01/27(金)12:31:30 No.1019910955
> >松永さんは実際有能だったの？ >色んな話盛られてる所あるけど治水と建築は一級品ってのが有名 城に天守閣の概念を初めて取り入れたらしいな
132 23/01/27(金)12:31:33 No.1019910981
novは本能寺の手前辺りから意味がよくわからない追放処分増えてたのが悪い 林秀貞の件とかほぼ難癖だったし
133 23/01/27(金)12:32:15 No.1019911189
ノブは晩年安定してきたら昔のこと持ち出して粛清始めていたし実際家老たち信忠とか次世代の幕僚とかのことも考えるとあの時死んだからよかったところもある
134 23/01/27(金)12:32:25 No.1019911241
佐久間への折檻は最後見るに「お前奮起しろよ」ってのが1番あったと思う 辞めて心底ガッカリしてそう
135 23/01/27(金)12:32:28 No.1019911257
>裏切りまくった真田の末路はどうなりましたか？ 90歳くらいで死んじゃった…
136 23/01/27(金)12:32:31 No.1019911269
>>裏切りまくった真田の末路はどうなりましたか？ >お兄ちゃんが心労で伏せりがちで寿命が… 家族のせいで30年は早く寿命て死んでしまったんだろうな…
137 23/01/27(金)12:32:35 No.1019911304
明智はジジイになった佐久間と林が追放されたのを見てビビった説はそこそこ納得した
138 23/01/27(金)12:32:44 No.1019911348
>>殺してやる…殺してやるぞ… >>佐久間信盛 >あの折檻状見てると信長は勝家のこと好きだなって まあ俺の方に足向けて寝るんじゃねえぞって手紙勝家に送っているんだがな
139 23/01/27(金)12:33:08 No.1019911469
>明智はジジイになった佐久間と林が追放されたのを見てビビった説はそこそこ納得した それでも逃走ならわかるけど謀叛するかあって部分ない？
140 23/01/27(金)12:33:18 No.1019911532
ノブはなんか手紙でも妙に早口になってんな…みたいなのわかるの面白いよね
141 23/01/27(金)12:33:23 No.1019911559
信勝の件での関与考えると柴田勝家も本能寺なければ怪しいところがあったと思う
142 23/01/27(金)12:33:25 No.1019911569
>親戚だろうとなんだろうと暗殺できます裏切りも得意ですもちろん戦もそれなりに強いです お前も大分いままでのイメージと違うらしいな
143 23/01/27(金)12:33:28 No.1019911588
>novは本能寺の手前辺りから意味がよくわからない追放処分増えてたのが悪い 息子に権力移譲するために部下の力を弱体化させたかったみたいな考察はあるな
144 23/01/27(金)12:33:37 No.1019911646
むしろ何度も裏切ってなお武将としての地位を維持している世渡りの上手さはすごいとしか言えない
145 23/01/27(金)12:34:01 No.1019911778
変に権力持った古参家老はよっぽど信頼できるのじゃないと追い出したくなるのはなんとなくわかる 佐久間とか本願寺攻め担当もあってか結構な規模だった筈だし
146 23/01/27(金)12:34:05 No.1019911803
松永は何より田舎者揃いのノブノブ家臣団の中で数少ない都会人だから 朝廷や幕府との折衝ができるやつは貴重だったんだ
147 23/01/27(金)12:35:04 No.1019912104
そもそも柴田からして信長視点だと初手裏切り者である
148 23/01/27(金)12:35:07 No.1019912116
>佐久間への折檻は最後見るに「お前奮起しろよ」ってのが1番あったと思う >辞めて心底ガッカリしてそう いきなり権限没収されて死ぬ気で頑張ってこいって実質死ねって言っているようなもんでは？ 必死に働いて戦死しても塙家みたいな扱いになる可能性があるし
149 23/01/27(金)12:35:15 No.1019912160
勝成って裏切りと言われるほど深入りしないでフラフラしててなんだアイツ 最期は家康に定めたけど
150 23/01/27(金)12:35:24 No.1019912198
>>明智はジジイになった佐久間と林が追放されたのを見てビビった説はそこそこ納得した >それでも逃走ならわかるけど謀叛するかあって部分ない？ どこに逃走するんだよ
151 23/01/27(金)12:35:30 No.1019912229
ミッチーに関してはあまりにも訳分からなすぎてボケてたんじゃねえの説まで出てる
152 23/01/27(金)12:35:31 No.1019912236
>息子に権力移譲するために部下の力を弱体化させたかったみたいな考察はあるな あの当時の信長は統一事業よりも家中の統制を重視してたっぽいからな
153 23/01/27(金)12:36:29 No.1019912561
関東とかいう上杉来襲したら北条を総裏切りして上杉が帰ったら北条に出戻るという地獄みたいな関係
154 23/01/27(金)12:36:47 No.1019912673
>どこに逃走するんだよ のちに猿に逃げた数正みたいに毛利とか…？ 長宗我部は征伐予定だから行けないし
155 23/01/27(金)12:37:10 No.1019912780
秀吉も家康も最後は身内をどう切っていくかに腐心していたので勢力が大きくなれば避けられない問題だと思う
156 23/01/27(金)12:37:12 No.1019912792
末期信長相手に独断専行しまくってその上でご機嫌取れるつもりの秀吉はやばい そんなだから黒幕説が出るんだ
157 23/01/27(金)12:37:15 No.1019912804
>変に権力持った古参家老はよっぽど信頼できるのじゃないと追い出したくなるのはなんとなくわかる >佐久間とか本願寺攻め担当もあってか結構な規模だった筈だし ただ信頼度でいうと佐久間って家中でもトップの方だろ 尾張時代からずっと裏切らずに支えていた立場だし
158 23/01/27(金)12:37:18 No.1019912825
平定の次は功労者の粛清は常識だからな…
159 23/01/27(金)12:37:29 No.1019912883
柴田の場合は信勝の2回目の裏切りにさっさと報告してるから理由付け難しそう 最初のそれ以外はずっと忠臣だし
160 23/01/27(金)12:37:30 No.1019912891
>>武田から織田徳川に寝返った瞬間に怒り狂った対武田の最前線長篠城にぶち込まれる奥平信昌 >オイオイオイ >死ぬわあいつ 五百人の奥平勢が守る長篠城を勝頼は一万五千人で包囲 でも降伏したら皆殺しにされかねないので死ぬ気で織田殿が後詰めに来るのを待った 援軍が来ないと言えと強要された鳥居強右衛門が援軍は来ますぞと言って磔にされたりしたが城は落ちず長篠の戦いが間に合った
161 23/01/27(金)12:37:59 No.1019913041
あいつ俺が落ち目になったら裏切るわと思われてしまった黒田如水さんかわいそう…
162 23/01/27(金)12:38:29 No.1019913203
なんもしなけりゃ信長が統一するのに国内に逃げるとこないだろ… 光秀みたいな重臣クラスの裏切り受け入れたら信長からの印象クソ下がるのに
163 23/01/27(金)12:39:19 No.1019913461
佐久間は息子は許されてるしOKですよ
164 23/01/27(金)12:39:25 No.1019913490
>あいつ俺が落ち目になったら裏切るわと思われてしまった黒田如水さんかわいそう… 清正も大変だな九州行こうぜ
165 23/01/27(金)12:39:40 No.1019913591
>尾張時代からずっと裏切らずに支えていた立場だし そんな人間ですら現役で成功し続けなきゃすべて取り上げられるって考えれば 疑心暗鬼で他が暴走しても不思議ではないみたいな
166 23/01/27(金)12:39:44 No.1019913614
>秀吉も家康も最後は身内をどう切っていくかに腐心していたので勢力が大きくなれば避けられない問題だと思う 家康はむしろそこら辺がんばったの二代目じゃないか？
167 23/01/27(金)12:39:44 No.1019913615
>ただ信頼度でいうと佐久間って家中でもトップの方だろ >尾張時代からずっと裏切らずに支えていた立場だし それ故にノブが死んだあと信忠に口出されるとウザイから勢力削いどこうとか考えあったのかな
168 23/01/27(金)12:40:05 No.1019913723
>なんもしなけりゃ信長が統一するのに国内に逃げるとこないだろ… つまりよ隠居したらいいんじゃねえの？ ほとぼり冷めたら猿のところあたりで部下にしてもらうとかよ
169 23/01/27(金)12:40:23 No.1019913818
>のちに猿に逃げた数正みたいに毛利とか…？ >長宗我部は征伐予定だから行けないし 毛利はあの時点だと光秀自身が本能寺を起こしたおかげで滅ばなかったというレベルで風前の灯なので無理
170 23/01/27(金)12:40:52 No.1019913980
でかくなった部下そのまま残した結果が豊臣の末路だしな
171 23/01/27(金)12:41:49 No.1019914291
光秀君は本能寺やってなきゃ講談で信長の軍師役だったろうにかわいそ
172 23/01/27(金)12:42:31 No.1019914533
>>なんもしなけりゃ信長が統一するのに国内に逃げるとこないだろ… >つまりよ隠居したらいいんじゃねえの？ >ほとぼり冷めたら猿のところあたりで部下にしてもらうとかよ 隠居してもそのまま功績立てないと領地没収される恐れはある 特に光秀の後継者って遅くに産まれたせいでまだ若いし
173 23/01/27(金)12:43:23 No.1019914806
清正はなんであんな九州とかいう田舎に飛ばされたの
174 23/01/27(金)12:43:51 No.1019914960
ノブの身内へのやさしさってあくまでも優秀ならってつくからな それも後年は没収されやすくなってるし
175 23/01/27(金)12:43:57 No.1019914995
豊臣の転落は継いだ時点で秀頼が幼過ぎたのが問題だったが織田はのぶおがそこそこ成長してたのにどうして
176 23/01/27(金)12:44:07 No.1019915065
>清正はなんであんな九州とかいう田舎に飛ばされたの 大陸に近いから
177 23/01/27(金)12:44:26 No.1019915158
>でかくなった部下そのまま残した結果が豊臣の末路だしな あれはひでじ粛清しなけりゃよかった話だと思う まあひでじそのままにして本当に秀頼に政権渡ったかはなんとも言えないが
178 23/01/27(金)12:45:14 No.1019915401
平蜘蛛大爆発したわけじゃ無いらしいのに後世で大抵ボンバーマンとされる弾正
179 23/01/27(金)12:45:57 No.1019915656
>清正はなんであんな九州とかいう田舎に飛ばされたの 隣に飛んできた小西なんかもそうだけど日本の端っこで人生上がりとなる予定はなく 九州はあの時点では次に攻め取る明朝鮮に移る前の中間地点になるはずだった
180 23/01/27(金)12:46:07 No.1019915716
まとめサイトへの転載禁止
181 23/01/27(金)12:46:13 No.1019915737
>平蜘蛛大爆発したわけじゃ無いらしいのに後世で大抵ボンバーマンとされる弾正 大爆発で覚えたのにやってない！って言われても…イメージが
182 23/01/27(金)12:46:30 No.1019915823
猿が推定種無しだったのがいかんのか 後継産んだのがよりにもよってあれだったのがいかんのか
183 23/01/27(金)12:47:32 No.1019916138
>豊臣の転落は継いだ時点で秀頼が幼過ぎたのが問題だったが織田はのぶおがそこそこ成長してたのにどうして のぶおがダメなのはあるし現実的にあの時点で天下をつつがなく治められるのは秀吉しかいないというのもあるし
184 23/01/27(金)12:49:08 No.1019916658
>九州はあの時点では次に攻め取る明朝鮮に移る前の中間地点になるはずだった 戦国期における佐賀県といえば大陸目指すための黄金の茶室で居有名な名護屋城くらいしかしらんまである
185 23/01/27(金)12:49:50 No.1019916885
はー？三法師様を盛り立てていくだけですか？
186 23/01/27(金)12:49:50 No.1019916886
猿に柴田が勝ってようが柴田が織田をそのままトップに据え続けるわけもなく
187 23/01/27(金)12:50:50 No.1019917201
>猿が推定種無しだったのがいかんのか >後継産んだのがよりにもよってあれだったのがいかんのか ただ秀吉の出世って子がいないから信長の子供を養子にしていた影響もあるだろうから子供がいればいいってもんでもない
188 23/01/27(金)12:51:07 No.1019917296
爆発したのは後世の創作なんだ
189 23/01/27(金)12:51:41 No.1019917459
どんどん存在感をなくしていく丹羽長秀さんがかわいそう
190 23/01/27(金)12:51:59 No.1019917541
>清正はなんであんな九州とかいう田舎に飛ばされたの あの時代最大の港は博多なんだよ 次が堺
191 23/01/27(金)12:52:45 No.1019917761
>どんどん存在感をなくしていく丹羽長秀さんがかわいそう 織豊時代には120万石あったのに
192 23/01/27(金)12:52:56 No.1019917821
>どんどん存在感をなくしていく丹羽長秀さんがかわいそう たん…にわさん
193 23/01/27(金)12:52:57 No.1019917831
歴史の授業だと織田→豊臣の下剋上がよく分からんかったな 理解できたのセンゴク読んでからだ
194 23/01/27(金)12:53:29 No.1019917996
>はー？三法師様を盛り立てていくだけですか？ （こいつ清須会議から出番無いな…）
195 23/01/27(金)12:53:48 No.1019918088
佐久間へ 佐久間家譜代の家臣たちの知行を加増したり、彼らの部下に与力を配属したり、家臣の新規雇用を行っていれば、こんな事にはならなかったんだよ。貯蓄ばかり考えるから、面目を失うんだ。お前らの悪評は今に中国大陸やヨーロッパにまで伝わるぞ。 朝倉との戦ん時、家臣達の判断が鈍くて追撃が遅れそうになった事があったから、叱ってやった事あっただろ？ あの時にお前は恐縮するどころか生意気にも口答えなんかして、勝手に席を立っただろ。そのせいで俺（信長）は大恥を掻いたんだぞ。それにあの時、お前は大口を叩いてたけど、結局はあの時に俺（信長）が叱った事をまた繰り返してるじゃねぇか。この卑怯ぶりは前代未聞だな。 まとめると、お前らは欲深くて、気難しい上に、使える人間を雇おうとしなかった。物事を真剣に考えて取り組まなかった。要するに武士道をわかっていないから、こんなことになったんだよ。与力にばかり戦わせて軍役を務め、自分の家臣も増やさず、金を無駄にしてるだけ、ホント卑怯だな。
196 23/01/27(金)12:54:18 No.1019918248
七度主君を替えねば武士とは言えず
197 23/01/27(金)12:55:43 No.1019918641
信長って義昭の時もそうだけど最初は落ち着いて書いていたのに途中からボルテージ上がって最後の方は罵詈雑言になっていくよね そのせいか最後の方が文字小さくなる
198 23/01/27(金)12:55:58 No.1019918712
丹羽さんが明智を破ってれば
199 23/01/27(金)12:56:57 No.1019919022
ノブの説教がなぜか俺にも効く
200 23/01/27(金)12:57:44 No.1019919243
novの手紙はなんだかんだ愛を感じる 家康は怖い
201 23/01/27(金)12:57:47 No.1019919257
最終的にはてめえみたいな無能は坊主にでもなれクソがってやったら本当に坊主になりに行ってしまった
202 23/01/27(金)12:58:05 No.1019919351
松永くんが許されてるの奈良がクソ領地なのも大きいよな 勢力図ややこしすぎなんだよ
203 23/01/27(金)12:58:43 No.1019919541
卑怯て
204 23/01/27(金)13:05:03 No.1019921182
>最終的にはてめえみたいな無能は坊主にでもなれクソがってやったら本当に坊主になりに行ってしまった これが最終的に信長の命取りになったのが因果って感じ
205 23/01/27(金)13:05:36 No.1019921311
武士って戦だけじゃなく治水とか建築も求められるから大変そう