虹裏img歴史資料館 - imgの文化を学ぶ

1 23/01/27(金)02:25:06 No.1019836834

クソだよね

2 23/01/27(金)02:27:51 No.1019837209

じゃない方

3 23/01/27(金)02:27:57 No.1019837224

西にありそう

4 23/01/27(金)02:28:29 No.1019837297

なんか死んだ…

5 23/01/27(金)02:29:01 No.1019837372

だっさ

6 23/01/27(金)02:29:29 No.1019837439

なにか実績あったっけ？

7 23/01/27(金)02:30:31 No.1019837579

>なにか実績あったっけ？ ローマ持ってる

8 23/01/27(金)02:51:25 No.1019840012

実績というかこのでかい領土は担当決めて共同防衛しましょうってなっただけだ なんか宮廷同士が仲違いしてる…

9 23/01/27(金)02:54:57 No.1019840384

貧乏くじ引かされた方のローマ帝国

10 23/01/27(金)02:55:36 No.1019840441

首都ローマは継承してるけど東ローマのほうが正統感ある

11 23/01/27(金)02:57:58 No.1019840686

もうちょっと頑張って電気発明して欲しかった

12 23/01/27(金)02:57:58 No.1019840688

国民が民主化を求め それが実際に政治に反映されるたびに弱体化し 最後は蛮族に支配されてしまった

13 23/01/27(金)03:02:01 No.1019841063

一瞬で崩壊した雑魚のほうの帝国

14 23/01/27(金)03:02:28 No.1019841106

>なお「西ローマ帝国」と「東ローマ帝国」は共に後世の人間による呼称であり、当時の国法的にはローマ帝国が東西に「分裂」したという事実は存在せず[2][3]、西ローマ帝国・東ローマ帝国というふたつの国家も存在しなかった。 これ本当？

15 23/01/27(金)03:02:57 No.1019841151

>>なにか実績あったっけ？ >ローマ持ってる ゲルマン人にボコられて略奪された上に燃やされた

16 23/01/27(金)03:04:45 No.1019841335

>これ本当？ あくまで統治者が二人になっただけでローマはローマだよ まあ戦国時代の日本が名目上天皇を頂く統一国家みたいな扱いされる公文章があったって「は？」ってなるのと同じで実態は東西どころかさらに細分していいくらいgdgdだけど

17 23/01/27(金)03:05:00 No.1019841366

>これ本当？ 歴史解釈の問題 皇帝を2人立てて一人が西側を監督してもう一人が東側を監督しようというシステムが発端 行政的には東と西で分離してたから別の国になったという解釈もできるし 国を東西に分けるという法文書があったわけではなかったから名目的には分離してなかったという解釈も出来る ぶっちゃけ解釈問題でレスポンチが始まる領域

18 23/01/27(金)03:06:21 No.1019841469

ただ結果論でいえば西側が崩壊して東側は千年以上生き残ったのだから国としてはやっぱり分離してただろうという解釈もできる あくまで結果論だから当時の人々の感覚とはまた違う

19 23/01/27(金)03:06:58 No.1019841508

そもそもササン朝との戦いのために 皇帝が有能なの全部引き連れて東に引っ越したわけで 西に残ってるのはミソッカスだけなんだ

20 23/01/27(金)03:07:40 No.1019841561

>これ本当？ 本当 そもそも分担統治は軍人皇帝時代からの方針 あと西ローマの概念自体西の帝位との関係から滅亡後に出てきた概念

21 23/01/27(金)03:09:16 No.1019841722

東視点だと肥大化した国のいらない部分を切り捨てて力を取り戻すって目的だからな 後でそれ忘れて西の領土を取り返すって無駄なことやっちゃう皇帝もいたけど

22 23/01/27(金)03:09:30 No.1019841743

ローマ人の物語読んでも分からなないんだけど 蛮族の侵入はフン族によってゲルマン人が押し出される事によるものだけど カタラウヌムの戦いでローマは最後の力を振り絞ってフン族倒したのに 何でゲルマン人の侵入は止まらなかったの？

23 23/01/27(金)03:10:55 No.1019841854

でも今だと西ローマ帝国の場所にある国は先進国だらけじゃない？ 何で逆転したの？

24 23/01/27(金)03:10:59 No.1019841856

東がずっとローマ帝国であってその看板を変えたこと無いです

25 23/01/27(金)03:11:28 No.1019841903

>ローマ人の物語読んでも分からなないんだけど >蛮族の侵入はフン族によってゲルマン人が押し出される事によるものだけど >カタラウヌムの戦いでローマは最後の力を振り絞ってフン族倒したのに >何でゲルマン人の侵入は止まらなかったの？ それ以前に領土周辺部や内部に定住してるゲルマン人がいてそれらが帝国への不満から招き入れた

26 23/01/27(金)03:13:11 No.1019842048

カタラウヌムの時って味方にもゲルマン人いっぱい居るし…

27 23/01/27(金)03:13:28 No.1019842075

>カタラウヌムの戦いでローマは最後の力を振り絞ってフン族倒したのに >何でゲルマン人の侵入は止まらなかったの？ フン族と戦うために疲弊してゲルマンやフランクに国防依存するようになったせいであいつらがでかい顔して入植とか初めても止められない フン族勢力自体は拡大防いだけど健在だし

28 23/01/27(金)03:13:51 No.1019842107

>何でゲルマン人の侵入は止まらなかったの？ そりゃ西ローマはフン族を雇って蛮族の侵入を防いでたからだよ そのフン族と敵対したから今度は蛮族と結んでフン族と撃退したけど もう蛮族を防いでくれる防壁は無いじゃんよ

29 23/01/27(金)03:16:08 No.1019842316

ずっと蛮族やら属州やらを利用して富と労働力吸い上げてたのでどうやっても無理が出る

30 23/01/27(金)03:16:26 No.1019842334

>でも今だと西ローマ帝国の場所にある国は先進国だらけじゃない？ >何で逆転したの？ 東はムスリムに占領されちゃったからね

31 23/01/27(金)03:17:06 No.1019842391

共和制時代からコンスルは２人体制だし統治者が二人なのはむしろローマの伝統

32 23/01/27(金)03:18:02 No.1019842465

>東はムスリムに占領されちゃったからね 途中まではムスリムの方が先進国なんだから答えになっとらんぞそれ

33 23/01/27(金)03:19:39 No.1019842584

割と長いことアジアのほうが強そうだったのにフランスがついでとばかりにエジプト殴ったあたりから「あれ…？」ってなる

34 23/01/27(金)03:19:44 No.1019842588

新大陸発見という大ボーナスがあったからな

35 23/01/27(金)03:20:45 No.1019842667

国民国家への脱皮が早かったのが西欧だね じゃあなんで早かったのかってのは色々難しい問題 帝国とかの普遍権力があるところは遅れるのはあるだろう

36 23/01/27(金)03:21:14 No.1019842700

日本の今は田舎とされている場所も数百年後は東京をしのぐ大都会になったりするのかしら

37 23/01/27(金)03:22:41 No.1019842818

>>でも今だと西ローマ帝国の場所にある国は先進国だらけじゃない？ >>何で逆転したの？ ローマの話じゃなくなっちゃうけど 大航海時代の新大陸発見から大量の銀が欧州に流入して欧州の国力メッチャ上がったの トルコは新大陸競争に参加できる位置ではなく没落

38 23/01/27(金)03:22:46 No.1019842823

オスマントルコのスルタンもルーム・カイセリ(ローマ皇帝)を称号として名乗ってるから そのあたりまでローマって事になりませんか

39 23/01/27(金)03:22:48 No.1019842826

十字軍でムスリム世界に触れて現実を知ったのがキッカケ その頃には暦が農業に影響有るレベルでズレてるから お前らそんなの使ってんの？と笑われたりもした

40 23/01/27(金)03:23:04 No.1019842846

>日本の今は田舎とされている場所も数百年後は東京をしのぐ大都会になったりするのかしら それこそ東京だって300年くらいさかのぼればクソ田舎だし

41 23/01/27(金)03:24:15 No.1019842939

>途中まではムスリムの方が先進国なんだから答えになっとらんぞそれ ムスリムはギリシャやエジプトの過去の遺産を引き継いだだけでそれを発展させられる社会じゃなかったから中世のままで進化しなかった

42 23/01/27(金)03:25:27 No.1019843023

EU4のオスマントルコは地上最強の国家だけど Vic3のオスマントルコはヨーロッパの病人だからこの間に何かあった

43 23/01/27(金)03:25:51 No.1019843050

ムスリムに触れて自分たちの遅れを悟った教会は学者を育成するようになるよ 一方その頃ムスリムはモンゴルに攻め込まれて叡智を集めた図書館本を燃やされた

44 23/01/27(金)03:26:45 No.1019843102

>日本の今は田舎とされている場所も数百年後は東京をしのぐ大都会になったりするのかしら 今の日本には関東平野以上のスペースが無いからなぁ…都会を作れる土地が無いよ

45 23/01/27(金)03:26:52 No.1019843113

本来のムスリム社会は女奴隷にすら教育与えるような文化だぞ

46 23/01/27(金)03:26:55 No.1019843117

別に当時トルコとは呼ばれても自称してもいないよねオスマン WW1敗戦後の話で

47 23/01/27(金)03:29:20 No.1019843266

>一方その頃ムスリムはモンゴルに攻め込まれて叡智を集めた図書館本を燃やされた 西はモンゴルに燃やされなくても自分たちで本燃やしていたよ

48 23/01/27(金)03:29:32 No.1019843278

>カタラウヌムの時って味方にもゲルマン人いっぱい居るし… 末期はゲルマン式に長剣もったりしてだいぶ変わってきてるよな

49 23/01/27(金)03:31:46 No.1019843421

アフリカがヨーロッパをしのぐ先進国集団になったりとかならある？

50 23/01/27(金)03:34:13 No.1019843573

オスマンはあの領土と地中海やアジア方面との貿易で西欧諸国が新大陸発見でもまだ相手にならん国力だぞ

51 23/01/27(金)03:34:29 No.1019843585

コンスタティノーブル落としたメフメト二世は 所持してたアラビア語で書かれたローマ・ギリシャの記録は膨大で 欧州に残ってる記録より多かったとか言われるな

52 23/01/27(金)03:36:10 No.1019843696

>西はモンゴルに燃やされなくても自分たちで本燃やしていたよ もっと前に皇帝がキリスト教にハマって図書館ぶっ壊したり アカデメイアの廃止するような状況になるから 学者たちは資料抱えてササン朝に逃げた

53 23/01/27(金)03:40:01 No.1019843941

イスラムの探検家なんて名前忘れたけどモロッコの人くらいだもんな

54 23/01/27(金)03:47:17 No.1019844366

>イスラムの探検家なんて名前忘れたけどモロッコの人くらいだもんな イブンヴァットゥータのことだと思うけど ムスリムに探検家がいないとするとなぜインドネシアがムスリムの国なのか説明がつかないと思わない？ 基本的に探検家=武装商人or宣教師とそのお雇い学者のことなわけでむしろイスラムが本場なんすよ

55 23/01/27(金)03:48:36 No.1019844420

ローマも地中海の制海権が大事なんだけど ポンペイウス以外西ローマは海軍がイマイチで 西ローマは陸軍の帝国だから地中海の覇権が維持できないのは必然だった コンスタンティノープルとシーレーンを長年守ってこれた東ローマをもっと評価すべきやね

56 23/01/27(金)03:50:30 No.1019844524

>ローマの話じゃなくなっちゃうけど >大航海時代の新大陸発見から大量の銀が欧州に流入して欧州の国力メッチャ上がったの >トルコは新大陸競争に参加できる位置ではなく没落 長期的には要らない場所と思われていたところが当たりな立地だったのか

57 23/01/27(金)03:53:36 No.1019844694

うちのご先祖様が極東ローマ出身だわ

58 23/01/27(金)03:56:15 No.1019844844

>日本の今は田舎とされている場所も数百年後は東京をしのぐ大都会になったりするのかしら もう北方にも南方にも国土が大きく広がる事は無いだろうし ワンチャンあんのは温暖化進んだ時ちょうど良さそうな配置＆広い北海道くらいじゃねえかな

59 23/01/27(金)03:56:54 No.1019844881

アフリカイベリア失陥以降バルバリ海賊にいいようにされ続けて 年貢取るだけで何もしない東ローマに見切りつけてシャルルマーニュ誕生とローマ以降の地中海世界で塩婆が言ってた

60 23/01/27(金)03:58:17 No.1019844946

>ワンチャンあんのは温暖化進んだ時ちょうど良さそうな配置＆広い北海道くらいじゃねえかな ロシア滅びないと無理だよ 東部ウクライナを見ての通り占拠する旨味のある都市はどう足掻いてもロシアの近くには作れない

61 23/01/27(金)03:58:50 No.1019844982

>>ワンチャンあんのは温暖化進んだ時ちょうど良さそうな配置＆広い北海道くらいじゃねえかな >ロシア滅びないと無理だよ >東部ウクライナを見ての通り占拠する旨味のある都市はどう足掻いてもロシアの近くには作れない そうすかね…

62 23/01/27(金)03:59:45 No.1019845033

>ムスリムに探検家がいないとするとなぜインドネシアがムスリ​ムの国なのか説明がつかないと思わない？ 商人も宗教家も探検家じゃないからなぁ…

63 23/01/27(金)04:00:16 No.1019845058

>>ムスリムに探検家がいないとするとなぜインドネシアがムスリムの国なのか説明がつかないと思わない？ >商人も宗教家も探検家じゃないからなぁ… ええ… じゃあ探検家ってなに…

64 23/01/27(金)04:03:58 No.1019845231

コロンブスとかバリバリの商人だし当時の純粋な探検家って誰だろう

65 23/01/27(金)04:05:12 No.1019845294

まあ普通に考えてヨーロッパから海挟んで西に何もないと思うじゃん？

66 23/01/27(金)04:08:24 No.1019845436

>まあ普通に考えてヨーロッパから海挟んで西に何もないと思うじゃん？ でも地球は球体だってアリストテレスの頃から言われてたし…

67 23/01/27(金)04:12:37 No.1019845586

>コロンブスとかバリバリの商人だし当時の純粋な探検家って誰だろう マジな話探検家という職種は地図海図が埋まってきた結果人がいる土地人がいない土地まだわからない土地の知識が集積してきた結果発生したものなんで 独立した学問分野として地理学が成立して以降のものなんで近世後期以降なんすよ ポカホンタスで知られてるジョン・スミスとかタスマニアのタスマンとかは明確に探検家ですね

68 23/01/27(金)04:14:48 No.1019845676

マゼランとかコロンブスとかもはや探検でも冒険でもねえ 風船おじさんだな

69 23/01/27(金)04:17:22 No.1019845783

>うちのご先祖様が神聖ローマ出身だわ

70 23/01/27(金)04:18:54 No.1019845845

要するに広義の探検家は布教や商圏拡大を目的とした宣教師と商人の一行も指す 狭義の探検家は知識の集積や植民の下調べを目的として未踏の地を記録報告する職業のこと

71 23/01/27(金)04:26:54 No.1019846155

>イブンヴァットゥータのことだと思うけど >ムスリムに探検家がいないとするとなぜインドネシアがムスリムの国なのか説明がつかないと思わない？ >基本的に探検家=武装商人or宣教師とそのお雇い学者のことなわけでむしろイスラムが本場なんすよ 東方との交易を一手に独占した時代もあるしね 航路開拓でキリスト教国が競争相手になってからは独占的に利益取れなくなってしまったが

72 23/01/27(金)04:30:30 No.1019846295

>カタラウヌムの戦いでローマは最後の力を振り絞ってフン族倒したのに >何でゲルマン人の侵入は止まらなかったの？ ローマ人の物語は塩野七生が書いたローマ主人公の同人誌だから 貶してるわけじゃなくてメチャクチャよく調べて全力で書いてある本だけど あくまで塩野のローマ愛で構成された塩野史観刊行物だから

73 23/01/27(金)04:32:35 No.1019846369

>学者たちは資料抱えてササン朝に逃げた 逃げ込んだ先の当時の最先端の知を集結した文明の一大拠点がモンゴルに潰されたからなあ イスラムが原理主義的なおかしな宗教になっていくのもこれがきっかけ

74 23/01/27(金)05:03:24 No.1019847374

>でも地球は球体だってアリストテレスの頃から言われてたし… 神は天と地球と我々を創成なさった！天動説は不動ですぞー！

75 23/01/27(金)05:11:28 No.1019847642

>マゼランとかコロンブスとかもはや探検でも冒険でもねえ >風船おじさんだな 当時得られた知見をフル活用してたその二人とまっとうな知識や技術を得ようともしてなかった風船おじさんは丸で違わないか

76 23/01/27(金)05:13:43 No.1019847723

>イスラムが原理主義的なおかしな宗教になっていくのもこれがきっかけ キリスト教の修道院って西ローマ崩壊後に成り代わって地域の経済圏作るくらいに商売に熱心で 修道院の権威が持ってる写本の数で決まってたのでその制作費を稼ぐためになんでもやった でも金だけあって武力が無いから遊牧民やヴァイキングに略奪されつくして いろいろあって復興するころには異教徒大嫌いで商売もしない坊さんが増えた

77 23/01/27(金)05:18:03 No.1019847868

>当時得られた知見をフル活用してたその二人とまっとうな知識や技術を得ようともしてなかった風船おじさんは丸で違わないか マゼランは船員250人死なせたんだぜ 後世から見て偉大っていうのもそれもまた後出しで 別に当人は本気で死ぬ気なんかなかったろ

78 23/01/27(金)05:19:48 No.1019847921

>>でも地球は球体だってアリストテレスの頃から言われてたし… >神は天と地球と我々を創成なさった！天動説は不動ですぞー！ 実際には当時から天動説は不動ではなかったんすよ 特に航海術の分野で顕著なんだけど地動説を使ったほうが天体の運動の計算が簡単になるということで実用分野ではずっと地動説が強かった 今でいうとニュートン物理学とアインシュタイン物理学の関係が近いと思う アインシュタイン物理学が正しいことになってるし権威もあるけどほとんどの場合ニュートン物理学で十分だし初心者もニュートン物理学から学ぶというくらいの寸法で

79 23/01/27(金)05:26:26 No.1019848124

>特に航海術の分野で顕著なんだけど地動説を使ったほうが天体の運動の計算が簡単になるということで実用分野ではずっと地動説が強かった でも新大陸やアジアまで赴く宣教師の割合なんて全体の宣教師の中じゃあんまりないし…

80 23/01/27(金)05:27:23 No.1019848155

実際のとこガリレオは教皇と仲良かったんで 吊るし上げられたのは地動説どうこうより 教会内での勢力争いやってるとこにいらんことして目立って こりゃちょうどいいやと的にかけられたのである

81 23/01/27(金)05:29:34 No.1019848216

拡張しきってもう拡張できなくなって詰むんなら定期的に自分を切り分けて切り分けた部分にまた侵略すれば永遠に食っていけるよね

82 23/01/27(金)05:38:03 No.1019848477

>>特に航海術の分野で顕著なんだけど地動説を使ったほうが天体の運動の計算が簡単になるということで実用分野ではずっと地動説が強かった >でも新大陸やアジアまで赴く宣教師の割合なんて全体の宣教師の中じゃあんまりないし… 例として航海術を出したけどアイデアとしても実用的な技術としても教会を含む当時の知識階級の中に地動説は一定の地位を占めていたわけですよ ちなみに宣教師というのは教会ではなく修道会所属の僧侶のことなんだけど彼らは布教先での教師を兼任してたから学校出てる宣教師は当然天体の運動に関する計算術も学んでいる プリンキピア以前の天体運動に関する計算術は二通りあって日周運動に天動説を使い年周運動に地動説（にあたるもの）を使う簡易計算と日周運動にも年周運動にも天動説を使う複雑で正確な計算なんだけどどちらも重要技能とされていた ただ初心者と技術屋が使う概念だった地動説が天動説より厳密で正確であるという論証が出てきちゃってそれで初めて地動説天動説どっちが正しいの論争が活発化する 現代でもニュートン物理学がマジで正しいんすよって言い始める奴が居たら反発が起こるのと同じですね

83 23/01/27(金)05:40:14 No.1019848543

こういうスレでの実は～～だったというのはインパクトあるから広まってるだけかもしれないし話半分に聞いていたほうがいいよな

84 23/01/27(金)05:40:50 No.1019848561

ブルーノの無限宇宙論は地動説云々じゃないレベルで異端の宗教を主張してるからそれを地動説への弾圧扱いするのも違うと思う

85 23/01/27(金)05:43:42 No.1019848669

ガリレオの弟子筋はそのまま教会内で勢力維持してて 微分積分の発展に貢献するカヴァリエリとトリチェリも孫弟子だったりする

86 23/01/27(金)05:46:24 No.1019848754

特に興味をそそられない方

87 23/01/27(金)05:52:41 No.1019848957

地球が丸いって前提で考えても海のはるか彼方にまったくしらない新世界がって夢物語もいいとこの気がする むしろ丸いからこそああグルっと回って来ちゃったのかってなるというか 実際いざ陸地を見つけても最初はまさか未知の土地だなんて思わずインドだと思ってたわけじゃん？

88 23/01/27(金)05:55:46 No.1019849049

>地球が丸いって前提で考えても海のはるか彼方にまったくしらない新世界がって夢物語もいいとこの気がする >むしろ丸いからこそああグルっと回って来ちゃったのかってなるというか >実際いざ陸地を見つけても最初はまさか未知の土地だなんて思わずインドだと思ってたわけじゃん？ 新世界を見つけるのが目的なんじゃなくて別の貿易ルートを見つけるのが目的じゃなかった？ そっちでも稼げる

89 23/01/27(金)05:56:34 No.1019849093

>地球が丸いって前提で考えても海のはるか彼方にまったくしらない新世界がって夢物語もいいとこの気がする >むしろ丸いからこそああグルっと回って来ちゃったのかってなるというか >実際いざ陸地を見つけても最初はまさか未知の土地だなんて思わずインドだと思ってたわけじゃん？ 大筋はあってるけど細部が違う ぐるっと回ったらインドに着いたじゃなくてインドに行くためにぐるっと回った 遠すぎるから無理だぞと言われてたし新大陸発見は偶然の産物

90 23/01/27(金)05:57:18 No.1019849116

>マゼランとかコロンブスとかもはや探検でも冒険でもねえ >風船おじさんだな お得意の逆張りなんだろうけど本気で思ってるなら無知の極みだな

91 23/01/27(金)06:05:57 No.1019849479

天動説というかプトレマイオス天文学面白いよね

92 23/01/27(金)06:55:49 No.1019852170

コロンブスが地球レベルの逆張りおじさんだったって言った？

93 23/01/27(金)07:06:34 No.1019852929

元はイスラムの学問と文化破壊した事ばっか言われるけどそれする前にイスラムから人と物ガンガンに収奪して中原の文化レベル上げまくったのはあんま触れられない

94 23/01/27(金)07:07:00 No.1019852959

ガイセリック｢うーっす！｣

95 23/01/27(金)07:59:41 No.1019857810

古代ローマ皇帝なんて知れば知るほどかっこいい称号の割に結局なんなんだ？みたいな感じだよな 絶対王政や帝国主義の時代の国王や皇帝のイメージが強すぎる

96 23/01/27(金)08:31:49 No.1019862592

元のローマ皇帝は色んな役職を1人が兼任することで権限を集中させていって それが慣例化したものだからね

97 23/01/27(金)08:32:44 No.1019862750

元老院ー！助けてくれー！

98 23/01/27(金)08:33:21 No.1019862857

東西ローマは南北朝みたいな感じだったの？

99 23/01/27(金)08:33:22 No.1019862859

西ローマと東ローマに別れてそこがさらに皇帝と副帝で分割統治！ 軍も分割したので動きも悪くなりコストもかさんでえらいことになっていくんだ

100 23/01/27(金)08:35:33 No.1019863223

>天動説というかプトレマイオス天文学面白いよね 修道院がギリシャ・ローマ時代の文学・科学知識を保存してくれていたんだ！ って思ってたけどもうとっくに散逸しちゃってて イベリア半島のイスラム書店さんの翻訳本を買い集めてただけとかずっこけるわい…

101 23/01/27(金)08:40:20 No.1019863976

>それこそ東京だって300年くらいさかのぼればクソ田舎だし 1700年代ってもう将軍のお膝元じゃないの

102 23/01/27(金)08:44:05 No.1019864568

東西ローマという意識はなかった だけど再統一は偉業として世界史に刻まれるという