23/01/17(火)14:26:23 釣り野... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1673933183439.jpg 23/01/17(火)14:26:23 No.1016415973
釣り野伏せって実戦でやろうと思ったら滅茶苦茶難しくない？
1 23/01/17(火)14:27:52 No.1016416265
だから優秀な将が必要
2 23/01/17(火)14:30:30 No.1016416793
こうやって上から見るとなんかできそうな気がするけど 無線も無い時代に各々が敵軍やら自軍やらの位置把握してうまいことやるの大変そう
3 23/01/17(火)14:32:41 No.1016417258
ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ
4 23/01/17(火)14:33:07 No.1016417336
鶴翼の陣とか魚鱗の陣とかまあ机上の空論ですわ
5 23/01/17(火)14:35:59 No.1016417894
実際中央のまともな武将が来たら通用しなかったしなぁ
6 23/01/17(火)14:36:38 No.1016418043
偽装後退も反転攻撃も難しい
7 23/01/17(火)14:37:29 No.1016418226
>実際中央のまともな武将が来たら通用しなかったしなぁ つまり仙石権兵衛はまともな武将ではなかったと
8 23/01/17(火)14:38:27 No.1016418418
そのまま兵力に任せて正面突破されたらどうするんだ
9 23/01/17(火)14:39:08 No.1016418561
>そのまま兵力に任せて正面突破されたらどうするんだ 壊滅します
10 23/01/17(火)14:39:26 No.1016418616
逃げる敵兵の集団を撃滅するのは難しいんだ
11 23/01/17(火)14:39:58 No.1016418723
まず普通は退却の偽装ってのが無理なんだ
12 23/01/17(火)14:40:42 No.1016418893
>まず普通は退却の偽装ってのが無理なんだ 殿は確実に死ぬからね…
13 23/01/17(火)14:42:53 No.1016419317
並大抵の軍隊だと人の流れが生じちゃうとそれに乗っかって止まれない
14 23/01/17(火)14:47:16 No.1016420238
敗走フェイズが一番被害が出るからな
15 23/01/17(火)14:47:16 No.1016420239
離れたところにいる友軍と連携するのがまず難しいからな
16 23/01/17(火)14:48:14 No.1016420450
「分からない、俺たちは雰囲気で戦っている」が兵士だから 偽装撤退したら「負けた！？やべえ逃げなきゃ！」が伝染してただの戦線崩壊になる だが薩摩もんは違う！
17 23/01/17(火)14:50:39 No.1016420963
地理的に有利な自領とかならまだしも外国に遠征時に決める島津は一体何なの…
18 23/01/17(火)14:52:49 No.1016421417
失敗したら戦力分けてるこっちがボコられるからハイリスクよね
19 23/01/17(火)14:53:17 No.1016421498
まず士気がもたないと組織的な動き自体が取れないし
20 23/01/17(火)14:56:43 No.1016422251
>つまり仙石権兵衛はまともな武将ではなかったと 武官の少なさは最後まで豊臣の泣き所だったからなあ 蜂須賀小六正勝の死後は秀吉秀長クロカンの次はマジで仙石まで落ちる
21 23/01/17(火)14:57:03 No.1016422322
というか偽装撤退そのものが現場から見てガチの撤退かどうかの判断が付かないから余程準備しないと本当に撤退することになる
22 23/01/17(火)14:59:05 No.1016422822
反転攻勢する時も囲ってる味方は見えないから 多分大丈夫だから行こうぜってしかできない
23 23/01/17(火)15:00:32 No.1016423200
戦力を分割するという大前提からしてそもそも素人にはおすすめできない
24 23/01/17(火)15:02:07 No.1016423548
むしろこれを実行できてしまう奴はとてもヤバいのでは？
25 23/01/17(火)15:02:48 No.1016423708
芋スナや防衛戦が活躍の場だった当時の鉄砲を歩兵に配って突撃してた奴らだ この時リロードタイムをカバーする戦術を運用してた
26 23/01/17(火)15:05:37 No.1016424425
秀長のほうが長生きしてれば…
27 23/01/17(火)15:05:41 No.1016424450
赤も戦力三分割して三方同時に攻撃しようぜ！
28 23/01/17(火)15:06:17 No.1016424603
プライベートライアンでやろうとしてたのコレよね
29 23/01/17(火)15:07:09 No.1016424845
>赤も戦力三分割して三方同時に攻撃しようぜ！ 赤だって後方警戒くらいはするんですよ
30 23/01/17(火)15:08:42 No.1016425236
こんなん敵地でできるのハンニバルくらいよ
31 23/01/17(火)15:09:01 No.1016425325
相手が釣れなかったらわざと劣勢にした分だけ削られて終わる
32 23/01/17(火)15:09:40 No.1016425467
ミル貝で類似例見ると戦国九州で釣り野伏が横行しまくってて何かヤバいなあの地域
33 23/01/17(火)15:10:45 No.1016425755
薩摩武士がやるような策だぞ まともな策ではない
34 23/01/17(火)15:12:37 No.1016426233
>何かヤバいなあの島津
35 23/01/17(火)15:14:08 No.1016426599
これ警戒して勝機逃したら当然許されないのでご安心ください
36 23/01/17(火)15:14:42 No.1016426725
無双で島津使うと実に楽しい釣り野伏ライフが楽しめる
37 23/01/17(火)15:15:11 No.1016426864
書き込みをした人によって削除されました
38 23/01/17(火)15:17:05 No.1016427347
いくら早馬で伝令出すつったって連絡に時間もかかるから いかに先を予測できるかが重要だったかもね 武将はエスパーでござるか
39 23/01/17(火)15:21:05 No.1016428338
プレイヤーが俯瞰で見れるし兵に気分とか存在しないRTSでは成り立たないのかな
40 23/01/17(火)15:22:33 No.1016428669
>プレイヤーが俯瞰で見れるし兵に気分とか存在しないRTSでは成り立たないのかな 相手も見れるから
41 23/01/17(火)15:22:56 No.1016428780
>鶴翼の陣とか魚鱗の陣とかまあ机上の空論ですわ やはり車懸かりしかないか…
42 23/01/17(火)15:23:13 No.1016428852
擬装後退のチームキツくない？下手したらパニックになった大軍が一点に押し寄せるよ
43 23/01/17(火)15:23:47 No.1016428997
相手から見えてる野伏せはまあ成り立たないでしょうね…
44 23/01/17(火)15:24:03 No.1016429052
モンゴル兵が騎兵の運用上手かったのは巻狩なんかの大勢で行う狩りで予行演習できたからってなんかで読んだな 音やら狼煙やら以外でも訓練によってなんとなく連携とって上手いことハメられたから強かったっていう
45 23/01/17(火)15:24:23 No.1016429152
>いくら早馬で伝令出すつったって連絡に時間もかかるから >いかに先を予測できるかが重要だったかもね >武将はエスパーでござるか 武将は味方の能力を判断する見る目と乱戦中に混乱を鎮め指揮伝達できるだけのデカい声と勢いに任せて死ぬまで戦うぼっけもんが必要になります
46 23/01/17(火)15:24:39 No.1016429217
>薩摩武士がやるような策だぞ >まともな策ではない 十字軍遠征のときにイスラム側もよくやった 十字軍はもともと統制が取れていない上に性質上すぐ興奮して突っ込んでくる ハランの戦いとか見本みたいに負けてる
47 23/01/17(火)15:25:10 No.1016429326
俯瞰とか一切見れないガチの戦国ゲームとかないのかな まああるんだろうな 伝達方法は法螺貝
48 23/01/17(火)15:25:30 No.1016429399
>擬装後退のチームキツくない？下手したらパニックになった大軍が一点に押し寄せるよ 左様
49 23/01/17(火)15:26:02 No.1016429535
>プレイヤーが俯瞰で見れるし兵に気分とか存在しないRTSでは成り立たないのかな ちゃんと偵察すれば右翼と左翼の伏兵を見つけられる 後は右翼と左翼を1個ずつ各個撃破する まともに偵察してない?そうだね…
50 23/01/17(火)15:26:05 No.1016429550
一定ラインを越えたらマップ外から増援が現れて即行動してくるゲームならあるけどクソだったよ
51 23/01/17(火)15:28:30 No.1016430116
>>プレイヤーが俯瞰で見れるし兵に気分とか存在しないRTSでは成り立たないのかな >ちゃんと偵察すれば右翼と左翼の伏兵を見つけられる >後は右翼と左翼を1個ずつ各個撃破する >まともに偵察してない?そうだね… まともに偵察と言っても追撃戦してる状況で散開した偵察が伏兵に殺されず追撃を振り切って追撃中の本隊に辿り着き伝令出来るか？
52 23/01/17(火)15:28:44 No.1016430174
偽装撤退と伏兵戦術は当時の九州で流行ってたぽいから別に島津固有の戦法じゃないしなんかそういう時期だったんだろう
53 23/01/17(火)15:29:26 No.1016430351
>つまり仙石権兵衛はまともな武将ではなかったと というか九州征伐で島津がまともに勝ったのってそこくらいで後は豊臣の完勝じゃね？
54 23/01/17(火)15:29:44 No.1016430424
そっか法螺貝とかあったね 敵のと味方のって聞き分けできたのかな…
55 23/01/17(火)15:31:32 No.1016430835
これを実行させるには日頃から戦のためならいつ死んでもいいように教育して刷り込んでおかないと無理だよ
56 23/01/17(火)15:35:18 No.1016431716
おさむらいさんならその程度普通なのでは？
57 23/01/17(火)15:37:53 No.1016432263
>俯瞰とか一切見れないガチの戦国ゲームとかないのかな >まああるんだろうな >伝達方法は法螺貝 ちばらりーとかそんなんじゃない
58 23/01/17(火)15:38:50 No.1016432468
>そっか法螺貝とかあったね >敵のと味方のって聞き分けできたのかな… ほら貝もいざ戦闘が始まると聞こえなかったりするので 銅鑼だの太鼓だの使う
59 23/01/17(火)15:40:18 No.1016432769
バックハンドブロウと理屈は同じ？
60 23/01/17(火)15:42:16 No.1016433167
>バックハンドブロウと理屈は同じ？ あっちは突出部を後方に温存した機動部隊でひっぱたくから 少し性格が違う バックハンドブロウはこの図でいう隠れてる左右の部隊も必死こいて陣地防衛してないと成立しない
61 23/01/17(火)15:44:49 No.1016433644
やっぱ狼煙が一番だよ
62 23/01/17(火)15:47:21 No.1016434156
>まともに偵察と言っても追撃戦してる状況で散開した偵察が伏兵に殺されず追撃を振り切って追撃中の本隊に辿り着き伝令出来るか？ RTSでは成立するかしないかの話だから
63 23/01/17(火)15:47:49 No.1016434263
似たような包囲殲滅の戦術は世界中にあるけど やっぱ難易度高いのかな？
64 23/01/17(火)15:48:29 No.1016434407
成功させたハンニバルはひょっとしてすごいのでは
65 23/01/17(火)15:48:59 No.1016434491
戦国自衛隊見るとやっぱ無線とヘリ欲しくなるよね
66 23/01/17(火)15:50:19 No.1016434746
運もふくめてなにもかもすごいんだ
67 23/01/17(火)15:51:25 No.1016434933
釣り野伏せってやったのか～の戦いで使ったみたいな話は出てくるけど 肝心の具体的な史料がヒットしないんだけど
68 23/01/17(火)15:54:39 No.1016435611
似たような作戦成功させた奴は全員すごいよ 前線張ってた兵士もな
69 23/01/17(火)15:57:16 No.1016436149
>これを実行させるには日頃から戦のためならいつ死んでもいいように教育して刷り込んでおかないと無理だよ それだと薩摩が実行できない 薩摩わりとあっさり蹴散らされて負け戦ってのがけっこうあったり びびるとすぐ逃げるって評されてたり ネットで言われるような戦闘民族だのバーサーカーとはだいぶ違う
70 23/01/17(火)15:58:50 No.1016436490
>バックハンドブロウと理屈は同じ？ バックハンドブローの時代だと①の役は全部殴られてて下がれない ①が潰れた穴から追撃された所に温存しといた動ける強い奴を反転攻撃役として投げ込む
71 23/01/17(火)15:59:30 No.1016436619
薩摩がバーサーカーで有名なら敗走してる…？罠だな…？って疑うやつもいるだろうしな おっいつも通り薩摩が逃げたぞ追え追え～ってほうがひっかかるよね
72 23/01/17(火)16:00:14 No.1016436786
結局どんな策も上手く嵌めるためには軍隊全体の練度を上げるしかない まあうちは弱兵ばっかだしこうでもしなきゃ戦ってくれねえだろと背水の陣張った奴もいるけど
73 23/01/17(火)16:01:47 No.1016437092
>戦国自衛隊見るとやっぱ無線とヘリ欲しくなるよね 無線がつながらない！
74 23/01/17(火)16:03:29 No.1016437446
秀吉秀長本隊にボコられたのは流石に物量が違うから島津の強さの評価に使うのは可哀想だとも思う
75 23/01/17(火)16:04:57 No.1016437747
スレ画くらい俺にもでき
76 23/01/17(火)16:05:03 No.1016437769
>釣り野伏せってやったのか～の戦いで使ったみたいな話は出てくるけど >肝心の具体的な史料がヒットしないんだけど "釣り"も"野伏"も当時の軍事用語だから探しゃいくらでも出てくるよ 釣り野伏は単にその二つの用語をくっつけてるだけで別に固有名じゃないし
77 23/01/17(火)16:05:30 No.1016437866
戦場で統率取れるだけ凄い さっさと逃げ出したい
78 23/01/17(火)16:06:34 No.1016438084
>秀吉秀長本隊にボコられたのは流石に物量が違うから島津の強さの評価に使うのは可哀想だとも思う 根白坂の戦いは物量以前に完全に軍の動き出しの遅さのせいで島津が負けてる
79 23/01/17(火)16:10:06 No.1016438811
撤退と見せかけて有利なところに誘き寄せるのが釣り兵隊隠して置くのが野伏 釣り＋野伏で釣り野伏…ってことでいいの？
80 23/01/17(火)16:10:19 No.1016438869
>戦場で統率取れるだけ凄い >さっさと逃げ出したい おめぇ…怖い？
81 23/01/17(火)16:11:53 No.1016439202
長宗我部バリアー！！
82 23/01/17(火)16:15:52 No.1016440041
>プレイヤーが俯瞰で見れるし兵に気分とか存在しないRTSでは成り立たないのかな RTSでも色々あってな 兵を部隊単位で扱うモノだと普通に戦意あるし 味方の視界分しか見れない戦場の霧があるのもある 戦場の霧はNPCには効いてないのが多いからPvPでしか無理だな
83 23/01/17(火)16:16:31 No.1016440186
ハイランダーがバグパイプ吹きながら戦ってるのもあればちゃんと合理的な理由あってのことだからな
84 23/01/17(火)16:17:52 No.1016440501
野伏は山賊とか指すこともあるのでややこしい 荒野にいるようなやつがまともなはずねえって話ではあるんだが
85 23/01/17(火)16:17:59 No.1016440527
これが実現出来るほどの練度の高い兵士も一度負けると全て失うのだ…
86 23/01/17(火)16:19:56 No.1016440951
昔の戦略家ってどうやってそれ成立させてんのか理解できないことやってる人ちょいちょいいるよね
87 23/01/17(火)16:22:53 No.1016441593
無線も無いのに連絡とか連携できるの凄まじいよね 将軍一人に一丁トランシーバーあるだけでもまるで勝ち負け変わるんだろうね
88 23/01/17(火)16:22:54 No.1016441598
>これが実現出来るほどの練度の高い兵士も一度負けると全て失うのだ… ちょっと触れられてるけど島津というか九州勢はむしろ当時の認識だと弱兵扱いなんだよなあ…
89 23/01/17(火)16:23:23 No.1016441723
>昔の戦略家ってどうやってそれ成立させてんのか理解できないことやってる人ちょいちょいいるよね 雑魚兵士を真ん中に置いておくと相手が包み込まれてサクサクになるぞ！
90 23/01/17(火)16:24:19 No.1016441929
ゲリラ戦を仕掛けることも野伏って言うので非正規な戦い方の総称みたいに思ったほうが良い
91 23/01/17(火)16:24:24 No.1016441944
>包囲殲滅って実戦でやろうと思ったら滅茶苦茶難しくない？
92 23/01/17(火)16:25:20 No.1016442175
正面からぶつかったら蹂躙されて死ぬからこういう姑息な戦い方してるだけだからな…
93 23/01/17(火)16:26:06 No.1016442345
ゲームでCPU相手の場合CPUは目の前しか見えないような動作するタイプもあるから結構使えたりする場合はある
94 23/01/17(火)16:26:07 No.1016442348
「その定説に疑問がある」ってやってきた仙石権兵衛だけどこれに関しては「秘中の秘だから一次史料に記述がない」って誤魔化してたな
95 23/01/17(火)16:27:07 No.1016442562
>正面からぶつかったら蹂躙されて死ぬからこういう姑息な戦い方してるだけだからな… ヤン本人のレス
96 23/01/17(火)16:27:18 No.1016442600
なので自分側が劣勢で相手方を包囲殲滅なんて出来たやつはそれだけで歴史に名前残してる
97 23/01/17(火)16:27:27 No.1016442647
ハンニバルすごいよね どんな訓練したらああ動けるのかよくわかんないしどうやって伝達してんのかもよくわかんないしあとどっから補給してんのかもよくわかんねえ
98 23/01/17(火)16:27:48 No.1016442711
通信ある現在なら実際できるの？
99 23/01/17(火)16:28:51 No.1016442900
>通信ある現在なら実際できるの？ やれちゃうから散兵戦術に移行した
100 23/01/17(火)16:29:59 No.1016443158
難易度高いけどモンゴル帝国も滅茶苦茶得意だったし偽装撤退をうまく使える軍は強い
101 23/01/17(火)16:30:10 No.1016443208
>通信ある現在なら実際できるの？ 相手も通信手段あるからなぁ… 部隊単位だったらあるかもだけど軍隊規模だと通信速度が速すぎて嵌まる集団なんてもうないんじゃないか？
102 23/01/17(火)16:30:38 No.1016443313
寡兵で大軍と戦うってなるとアルバニアのスカンデルベクとかも好き 話盛ってるだろってくらい戦が上手すぎる
103 23/01/17(火)16:30:51 No.1016443359
斥候はどう対処するんだ
104 23/01/17(火)16:30:58 No.1016443396
>ハイランダーがバグパイプ吹きながら戦ってるのもあればちゃんと合理的な理由あってのことだからな 史上最大の作戦でバグパイプが聞こえたぞ！援軍だ！って喜ぶシーン好き
105 23/01/17(火)16:31:23 No.1016443492
通信網があっても今度は作戦の展開範囲が広すぎて稀に良く指揮が破綻してるのかわいいね
106 23/01/17(火)16:32:49 No.1016443808
現代戦はなんていうか火力で面制圧して自由に動ける面積を確保する陣取りゲームみたいな感じでなんていうかロマンないよね
107 23/01/17(火)16:33:07 No.1016443877
士気があるゲームだといかにケツからガン掘りするかどうかがかなり大事になるので頑張ってケツ掘る手段考える だいたいは騎兵にケツ掘らせるハンマーと金床になっちゃうげど
108 23/01/17(火)16:33:52 No.1016444036
>現代戦はなんていうか火力で面制圧して自由に動ける面積を確保する陣取りゲームみたいな感じでなんていうかロマンないよね それを十全に出来る国が片手で数えられるくらいしかいねえけどな！
109 23/01/17(火)16:34:25 No.1016444136
ロシアがしようとして失敗したしな…
110 23/01/17(火)16:35:38 No.1016444402
気軽に使える長射程の火砲がたくさんあると強いってウクライナでやってた
111 23/01/17(火)16:36:01 No.1016444477
軍隊は一度動き始めたらなかなか止まれない
112 23/01/17(火)16:37:23 No.1016444758
機械化戦力を砲支援しつつCASをたくさん飛ばすだけで現代戦は勝てるなんてぶっちゃけ机上の空論だよな だって普通は出来ねえもん
113 23/01/17(火)16:37:56 No.1016444865
>相手も通信手段あるからなぁ… >部隊単位だったらあるかもだけど軍隊規模だと通信速度が速すぎて嵌まる集団なんてもうないんじゃないか？ 通信機材が進歩しても使うのは人間だから 集団の指揮官が偵察も前衛も出さず戦闘展開もしないまま一塊にして突っ込ませると同じ結果になるよ 車列を素通りさせて先頭と最後尾を撃つみたいなよくある奴も構造としては一緒だし
114 23/01/17(火)16:37:57 No.1016444868
数こそパワーっていうけど現代戦争はそれやろうとした側がことごとく士気高いゲリラ戦術にまんまとやられて泥沼になるパターンになってない？
115 23/01/17(火)16:38:05 No.1016444890
>偽装撤退したら「負けた！？やべえ逃げなきゃ！」が伝染してただの戦線崩壊になる 偽装撤退が常套戦術なモンゴル軍すげえな…
116 23/01/17(火)16:39:04 No.1016445109
ウクライナ戦争は都市の取り合いやってるから見た目は古式ゆかしい感じの包囲して投射戦やってるよね
117 23/01/17(火)16:40:27 No.1016445398
>数こそパワーっていうけど現代戦争はそれやろうとした側がことごとく士気高いゲリラ戦術にまんまとやられて泥沼になるパターンになってない？ パルチザンってクソだよね！ってのは昔からずっと言われてるから
118 23/01/17(火)16:40:30 No.1016445407
今の戦場ウクライナ兵士がいってた話だけど 数で押されると兵士も人の子だから大量に殺める事に罪悪感出てきて 精神病む兵士が出てきてるって言ってたよ…
119 23/01/17(火)16:42:08 No.1016445744
>数こそパワーっていうけど現代戦争はそれやろうとした側がことごとく士気高いゲリラ戦術にまんまとやられて泥沼になるパターンになってない？ 支援する外国勢力が悪い
120 23/01/17(火)16:42:49 No.1016445913
>偽装撤退が常套戦術なモンゴル軍すげえな… そこらへんは日頃の訓練の賜物だろうな 逃げながら撃つこと前提の射方とかあるし