23/01/02(月)18:48:54 それはそう のスレッド詳細
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画像ファイル名:1672652934254.jpg 23/01/02(月)18:48:54 No.1010997468
それはそう
1 23/01/02(月)18:49:42 No.1010997754
正論
2 23/01/02(月)18:50:43 No.1010998092
裏切ったほうが悪いに決まってんだろタコ！！
3 23/01/02(月)18:51:32 No.1010998394
歴史からどういうところに着地するのか楽しみな敵
4 23/01/02(月)18:51:59 No.1010998596
裏切られるような事してた北条が悪いんですよ
5 23/01/02(月)18:52:54 No.1010998919
実際に百年以上かけて掌握した利権で手一杯になってしまった 20年以上過ぎたら訴訟を取り扱わないというきっかけでもある
6 23/01/02(月)18:53:27 No.1010999106
言葉戦いとか詞合戦ってやつか
7 23/01/02(月)18:54:22 No.1010999452
ラップバトルかよ
8 23/01/02(月)18:55:39 No.1010999928
別に若側も鎌倉取り戻してどうするんだよっていう長期プラン何も無いから正しく覚悟が無いんだよな…良くも悪くも直義側が清廉な正論野郎だからこそ言葉を止めるすべがない
9 23/01/02(月)18:55:47 No.1010999974
北条からして元々裏切って奪った政権である
10 23/01/02(月)18:55:47 No.1010999975
上の信頼裏切って謀反かましたテメーをぶった斬るのが俺の責任だなで終わる話じゃん
11 23/01/02(月)18:56:14 No.1011000122
4度目の挙兵失敗から処刑バッドエンドはジャンプだしやらんか？ まあ生き延びて北条早雲を産ませたって説取ってもいいけど
12 23/01/02(月)18:56:16 No.1011000138
大河ドラマで先祖が主役だったせいで説得力が増してるって言われててダメだった
13 23/01/02(月)18:56:31 No.1011000246
元々僕が偉かったんだから取り戻す以上の主張じゃないからな若側
14 23/01/02(月)18:56:36 No.1011000265
大将が口喧嘩でビビってるの見たら配下もそりゃ黙る
15 23/01/02(月)18:56:54 No.1011000380
言い負かしてマウント取るのは戦の基本 マウント取られた側はめちゃくちゃ士気下がるしなんなら降伏とか瓦解とかする
16 23/01/02(月)18:57:22 No.1011000554
>大河ドラマで先祖が主役だったせいで説得力が増してるって言われててダメだった 確かに身内に甘かったわあいつら
17 23/01/02(月)18:57:27 No.1011000580
現実に追放ザマァからの逆転なんかないんだな
18 23/01/02(月)18:57:34 No.1011000629
>上の信頼裏切って謀反かましたテメーをぶった斬るのが俺の責任だなで終わる話じゃん それした後でおめー何するんだよ今更身内政治でもするかって言われると若は復讐と鎌倉奪還以外考えてなかったから言えないんだ
19 23/01/02(月)18:57:55 No.1011000761
ラップバトルかな
20 23/01/02(月)18:58:00 No.1011000801
これ降伏したとして死罪免れるか？
21 23/01/02(月)18:58:12 No.1011000865
>現実に追放ザマァからの逆転なんかないんだな 直義は戦クソザコ勢なので一応この場は勝って鎌倉は取り返せるぞ！まあ尊氏来るんだけど
22 23/01/02(月)18:58:21 No.1011000913
最後の時行の顔いいよね
23 23/01/02(月)18:58:36 No.1011001010
最後のコマかわいい
24 23/01/02(月)18:58:52 No.1011001103
>現実に追放ザマァからの逆転なんかないんだな 後醍醐は地味に逆転したが足利に再逆転されてたね
25 23/01/02(月)19:00:16 No.1011001668
任命責任の話になったら分が悪いし 当事者じゃないからって逃げたらなら尚更お前に権利もないとなる
26 23/01/02(月)19:00:26 No.1011001722
鎌倉奪還してその後どうすんの？って聞かれたら若君じゃ明瞭な返事出来ないのは痛い
27 23/01/02(月)19:00:26 No.1011001727
源氏に恩受けてたのになに弓引いてんだ大庭このやろー！に対して その恩はすでに返したし今俺の土地保証してくれてんのは平相国ですが！？ されてうるせーばか！しか返せなかった時政の子孫だからな…
28 23/01/02(月)19:01:03 No.1011001986
所詮は裏切りで鎌倉簒奪した奴の言うことだから気にしない方がいいぜ なあ小四郎！
29 23/01/02(月)19:01:19 No.1011002091
>これ降伏したとして死罪免れるか？ 残党勢力に乗せられただけです、小笠原さんにも口添えしてもらいます でどうにか… INですか？INUじゃないすか？で矢を射かけちゃった土岐さんよりはまあなんとか…？
30 23/01/02(月)19:04:06 No.1011003104
鎌倉は言うほど強固じゃないから鎌倉で守らない方が良いってのは分からんかった 討って出るよりは鎌倉で守ってた方が良いと思うが
31 23/01/02(月)19:04:25 No.1011003236
一族に対する裏切りの是非の話になると 一族内で裏切り者だした若側といううか若の叔父の存在が…
32 23/01/02(月)19:05:09 No.1011003515
武士のトップとしてしっかりしてなきゃいけなかった家の人がまだ子どもだからとはいえ復讐しか頭にないのはなぁ…未来がないよ…
33 23/01/02(月)19:08:03 No.1011004552
まぁ足利の詭弁だよなこれ
34 23/01/02(月)19:08:30 No.1011004721
人を惹き付ける魅力とかさぁ…大事よ？うん大事 でもトップに立とうって言うならまずビジョンを示して欲しいって言うかさぁ なぁ！！！！！
35 23/01/02(月)19:09:26 No.1011005089
>まぁ足利の詭弁だよなこれ 完全にアラシの詭弁なんだが 見栄えが良くて良い声で言われると そうかな…そうかも…ってなる
36 23/01/02(月)19:09:34 No.1011005137
>まぁ足利の詭弁だよなこれ 詭だろうが理だろうが通ればいいんだ通れば
37 23/01/02(月)19:10:09 No.1011005381
勝てばいいのよぉ！
38 23/01/02(月)19:10:23 No.1011005475
>まぁ足利の詭弁だよなこれ 詭弁ってモノローグで言われてるだろうが！！
39 23/01/02(月)19:10:28 No.1011005516
>>まぁ足利の詭弁だよなこれ >詭だろうが理だろうが通ればいいんだ通れば 納得させるって事が軟弱だって尊氏のパパが
40 23/01/02(月)19:10:40 No.1011005615
戦前に描いたら即アウトな漫画だよなと思う ヘコヘコしている楠木正成とか、スレ画のカッコよく自己正当化する足利と押される北条とか
41 23/01/02(月)19:10:40 No.1011005617
声がでかいだけでバリバリの詭弁なのに撥ねつけられないようじゃこの先やっていけないからな
42 23/01/02(月)19:11:14 No.1011005841
ククク…酷い言いようだな まあ詭弁も交じってるが痛いところも付かれてるから仕方ないけど
43 23/01/02(月)19:11:53 No.1011006107
敵対相手の詭弁に言い負かされる時点で武門のトップとしてダメなので
44 23/01/02(月)19:13:15 No.1011006638
戦で最も大事なのは士気、勢いといってもいいものだから その直前にこっちのトップが打ち負かされてれば勝てるものも勝てねえんよ
45 23/01/02(月)19:13:46 No.1011006843
うっせー後の事は後の事で考えるわ！！！でも全然いいんだ レスバできない方が問題
46 23/01/02(月)19:14:43 No.1011007212
勝つ方に付くのは当然だから裏切られるような状態にした方が悪いみたいなの割とまかり通る時代だからな
47 23/01/02(月)19:15:34 No.1011007574
若の方も殺られた身内の敵討ちしねえなんて武士じゃねえくらいの勢いが必要
48 23/01/02(月)19:16:35 No.1011007996
今いる手勢は北条残党とかその程度しかいないからいいんだけど鎌倉取って政権取り戻すって事は「他の一族を統率する」事に成るけど身内政治やって破滅したお前らについてく連中いないだろ今更何するつもりだよ！って言われて若が何も返せないのが問題なんだよな
49 23/01/02(月)19:16:45 No.1011008075
まあこの後信じていた兄の奇行に耐えきれず寵臣と熾烈な内部抗争起こしたり南北朝に別れたりするのが綺麗よね
50 23/01/02(月)19:17:10 No.1011008249
>勝つ方に付くのは当然だから裏切られるような状態にした方が悪いみたいなの割とまかり通る時代だからな 現代で言えば負債山積みだったりパワハラ横行しまくってるレベルの会社に居ついてるようなもんだからな
51 23/01/02(月)19:17:28 No.1011008384
>裏切ったほうが悪いに決まってんだろタコ！！ 最低だな北条
52 23/01/02(月)19:18:02 No.1011008627
恨みお返しに撫で斬りにしてやるわボケ！なら正統ではある 今更鎌倉に返り咲いて何すんの？って言われたらちょっと言い返せない
53 23/01/02(月)19:19:21 No.1011009182
>今いる手勢は北条残党とかその程度しかいないからいいんだけど鎌倉取って政権取り戻すって事は「他の一族を統率する」事に成るけど身内政治やって破滅したお前らについてく連中いないだろ今更何するつもりだよ！って言われて若が何も返せないのが問題なんだよな 「うるせえ！死ね恩知らずの裏切り者！」でもよかったんだよね別に ただただ押し黙って説教されてるのは武家の棟梁の姿じゃない
54 23/01/02(月)19:19:24 No.1011009206
造反有理…？
55 23/01/02(月)19:19:37 No.1011009291
多くの社員が離反して何なら国も名指しで潰された元社長に誰が従ってくれるんだよって言われたら本当にどうしようもないので…GODAIGOだからこの後若とくっついてくれたりするんだけど
56 23/01/02(月)19:19:40 No.1011009315
これも一つの戦なので正しいも正しくないも正論も詭弁も今は置いてヨシ！
57 23/01/02(月)19:20:04 No.1011009483
>これも一つの戦なので正しいも正しくないも正論も詭弁も今は置いてヨシ！ ヨシ出来ていないようだが…
58 23/01/02(月)19:20:16 No.1011009564
まあ色々あって尊氏討てればいいになる予定だから若は
59 23/01/02(月)19:20:47 No.1011009781
>まあ色々あって尊氏討てればいいになる予定だから若は 討てるかなぁ！？
60 23/01/02(月)19:21:19 No.1011009973
この場面でうるせぇ～～！知らねぇ～～！ってキレるような若ならここまで生き残れてないだろうしなぁ…
61 23/01/02(月)19:21:23 No.1011009990
思えば諏訪勢に後押しされるまま明確なヴィジョンなく準備だけしてきた状態だからな
62 23/01/02(月)19:21:49 No.1011010153
でも北条も裏切られても仕方ねえわって感じの勢力だったんでしょう？
63 23/01/02(月)19:21:57 No.1011010212
>鎌倉は言うほど強固じゃないから鎌倉で守らない方が良いってのは分からんかった >討って出るよりは鎌倉で守ってた方が良いと思うが 戦の規模がデカくなったけど防御側の面積が狭すぎて攻撃側ほど規模を増やせない 言われてみれば納得する時代の変遷だった
64 23/01/02(月)19:22:07 No.1011010269
諏訪も諏訪でこの後の予知の終わりでは、武田…がやってくる命運である
65 23/01/02(月)19:22:28 No.1011010413
挙兵しといて自分の主張すらあやふやな奴について行きたいですか？
66 23/01/02(月)19:22:28 No.1011010414
裏切る正当性についてはあんまり語ってないんだな ひょっとして本当は自分から裏切る気が無かったの？
67 23/01/02(月)19:22:52 No.1011010574
詭弁ではあるけども「お前らの一族が大概アレだったからみんな裏切ったんだぞ」って言われると それはもうその通りだからな
68 23/01/02(月)19:23:14 No.1011010690
>でも北条も裏切られても仕方ねえわって感じの勢力だったんでしょう？ 足利は大分恩恵預かってた側だけど政敵バンバン暗殺したり謀殺族滅連打して来たので当然次は俺が族滅されるんじゃねえか！？みたいな不和の種はポツポツと
69 23/01/02(月)19:23:32 No.1011010816
てっきりもっと天然の要害みたいな守りやすい土地なのかと思ってた
70 23/01/02(月)19:23:52 No.1011010925
>挙兵しといて自分の主張すらあやふやな奴について行きたいですか？ これは本当にそう
71 23/01/02(月)19:24:02 No.1011011006
>詭弁ではあるけども「お前らの一族が大概アレだったからみんな裏切ったんだぞ」って言われると >それはもうその通りだからな それで「まあそうなんだけどさ…」とは思ってても言っちゃいけないという
72 23/01/02(月)19:24:31 No.1011011193
>てっきりもっと天然の要害みたいな守りやすい土地なのかと思ってた 山山山と海なんで実際適切に下準備が出来れば防衛戦が強いというのは間違いないんだけどその適切に下準備が出来ますかって言われるとそんな簡単じゃない
73 23/01/02(月)19:24:56 No.1011011346
>てっきりもっと天然の要害みたいな守りやすい土地なのかと思ってた 要害ではある
74 23/01/02(月)19:25:02 No.1011011391
どうして滅びちゃったの？についてはまずこちらをどうぞ 今はもっと新しい説が出てるかも http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b81812.html
75 23/01/02(月)19:25:50 No.1011011699
うるせ～裏切り者は死ね！ぐらいのガッツがないとな…
76 23/01/02(月)19:26:39 No.1011012043
>>まぁ足利の詭弁だよなこれ >完全にアラシの詭弁なんだが >見栄えが良くて良い声で言われると >そうかな…そうかも…ってなる カリスマってこういうことか
77 23/01/02(月)19:27:18 No.1011012329
多分この後口論でも変わらず言い逃れの若君！みたいなくだりやるよね
78 23/01/02(月)19:27:36 No.1011012444
身内優遇ばっかしてその他はぞんざいにしてたのは事実だからチクショウ
79 23/01/02(月)19:28:44 No.1011012871
北条がクソなのはマジでそのとおり
80 23/01/02(月)19:28:58 No.1011012959
>多分この後口論でも変わらず言い逃れの若君！みたいなくだりやるよね 言い逃れ無いとこの場を打開出来ないので何とかして口プロレスで正論マンに勝つか死ぬほどビビってる状況から奮起は確定でする…するけどした瞬間尊氏が来る
81 23/01/02(月)19:29:07 No.1011013037
族滅って
82 23/01/02(月)19:29:26 No.1011013188
元々簒奪者だから内政が上手くいかなくなると潰されやすいというのはあるよね
83 23/01/02(月)19:30:35 No.1011013646
でもお前乱世に成ってるじゃん 死ねよ！でいいんだけどね…
84 23/01/02(月)19:30:37 No.1011013661
恩とか義理の話になると北条自身に全部刺さる
85 23/01/02(月)19:31:12 No.1011013933
ちなみに尊氏はは？征夷大将軍に喧嘩売ってんの？で負けてるのに口論制したことがある
86 23/01/02(月)19:31:21 No.1011014003
北条は鎌倉幕府の内部で家格低くても支配できたけど勝った後に一度無くなったもんをどうするんだろう
87 23/01/02(月)19:31:31 No.1011014061
実際若の親父は周りの言いなりの傀儡当主だから なぜ父を討った！！とは言い難い
88 23/01/02(月)19:32:36 No.1011014511
建武も後の足利も問題だらけだけど北条による政権に今さら戻せんよな…
89 23/01/02(月)19:33:27 No.1011014873
>北条は鎌倉幕府の内部で家格低くても支配できたけど勝った後に一度無くなったもんをどうするんだろう 北条の場合将軍の源に付き従ってたっていう重要ポジで後政治に強くて敵対者とか上に来そうなの手当たり次第に殺しまくってるから一概には言えない
90 23/01/02(月)19:33:27 No.1011014879
>建武も後の足利も問題だらけだけど北条による政権に今さら戻せんよな… というか一族なんてもうほとんど死んでるし…
91 23/01/02(月)19:33:41 No.1011014965
やーいお前の親父、前例に従って権威付けされるだけの傀儡当主ー 更にお前の祖父は、お前の親父が物心ついた頃から酒浸りー 父親と祖父のツラ思い出してみろよー
92 23/01/02(月)19:33:43 No.1011014979
正当性がない、武力がない、家格もない、何より徳がない
93 23/01/02(月)19:34:07 No.1011015145
それあなたの感想ですよね？
94 23/01/02(月)19:34:08 No.1011015157
一族…一族…
95 23/01/02(月)19:34:13 No.1011015204
北条は内輪もめばっかしてたくせに最後は一族みんな仲良く自害で終われたんだから良かったじゃん
96 23/01/02(月)19:34:37 No.1011015418
てめぇの親父若き頃から虚弱体質！ 体調が良い時も田楽を鑑賞するくらいがせいぜい！
97 23/01/02(月)19:35:48 No.1011015915
実際まあ後醍醐に反感持ってる武士も多いから鎌倉奪って集え！って言えないわけではないんだけどじゃあお前政治的にどうするかと民を食わせていける具体的な政策出せるのかよって部分が若にはどうしようもない
98 23/01/02(月)19:35:51 No.1011015932
>それあなたの感想ですよね？ 大将の感想はその軍の総意と同義だぞ
99 23/01/02(月)19:36:05 No.1011016021
この頃大義名分論も流行ったらしいので 武家の事実上のトップが乱もまともに沈められないのはどうなん？ってなった可能性も結構あるんだよな
100 23/01/02(月)19:36:40 No.1011016263
>元々簒奪者だから内政が上手くいかなくなると潰されやすいというのはあるよね 大前提として北条政権自体が簒奪者の政権だから権威や正当性が低くて纏まりにくい その状況で国を回すために身内重視してその結果ますます民心が離れる…
101 23/01/02(月)19:36:45 No.1011016290
まあこの場を誤魔化すことならいくらでもできるから その後が問題なんだけどな
102 23/01/02(月)19:37:52 No.1011016822
>諏訪も諏訪でこの後の予知の終わりでは、武田…がやってくる命運である まあ諏訪信仰は今でも残ってるから…なんだこのよくわかんねえ土着宗教…
103 23/01/02(月)19:37:53 No.1011016835
足利一門もグダグダになっていくのがどうして...ってなるなった
104 23/01/02(月)19:37:59 No.1011016872
>この頃大義名分論も流行ったらしいので >武家の事実上のトップが乱もまともに沈められないのはどうなん？ってなった可能性も結構あるんだよな 楠木正成の赤坂城討つのに時間かかりすぎて全国に北条への不満が波及したのは聞いたことある
105 23/01/02(月)19:38:09 No.1011016945
>>元々簒奪者だから内政が上手くいかなくなると潰されやすいというのはあるよね >大前提として北条政権自体が簒奪者の政権だから権威や正当性が低くて纏まりにくい ぶっちゃけリーダーは必要だけどそれが北条であるべき理由がなにもない
106 23/01/02(月)19:38:18 No.1011017011
>まあこの場を誤魔化すことならいくらでもできるから >その後が問題なんだけどな 足利尊氏っていう当時最強の武力を持ったメンヘラが大丈夫か直義―！って殴り込みに来るからな
107 23/01/02(月)19:39:03 No.1011017310
本来の主に返すべきって筋論だと 今度は北条こそ返してなかったから…
108 23/01/02(月)19:39:07 No.1011017338
>足利一門もグダグダになっていくのがどうして...ってなるなった 古今東西一族による専制支配なんかそんなもんだろ
109 23/01/02(月)19:39:41 No.1011017588
>古今東西一族による専制支配なんかそんなもんだろ これが半可通か
110 23/01/02(月)19:40:41 No.1011018005
この真ん中2ページ全部この後足利にも返ってくるんだよな…
111 23/01/02(月)19:41:05 No.1011018152
足利一門の問題は尊氏が物欲無くて恩賞上げ過ぎてアレこれ調整大丈夫？って問題を解決できなかった事なので何が悪いかって言われると尊氏が悪い
112 23/01/02(月)19:41:28 No.1011018309
幕府と言われる鎌倉室町江戸は全く違うしな江戸幕府と徳川はすげえよやっぱ後発いえ
113 23/01/02(月)19:42:01 No.1011018534
ここで足利の欠点示すのはいいけど北条の正統性主張しないと結局人心離れるからな…
114 23/01/02(月)19:42:17 No.1011018652
まとめサイトへの転載禁止
115 23/01/02(月)19:42:36 No.1011018757
言ってる方も義時泰時の治世が理想とかだしそれはそれでいいんかってなる
116 23/01/02(月)19:42:36 No.1011018764
この直義が後に南北朝ムーブ見せるのが想像出来ない
117 23/01/02(月)19:42:44 No.1011018828
>足利一門の問題は尊氏が物欲無くて恩賞上げ過ぎてアレこれ調整大丈夫？って問題を解決できなかった事 ただ統一過程だと恩賞ばらまかないと人ついてこないからどうしようもないとこある 短期間にまとめようとするとどこもそこがついて回る
118 23/01/02(月)19:42:56 No.1011018918
>足利一門の問題は尊氏が物欲無くて恩賞上げ過ぎてアレこれ調整大丈夫？って問題を解決できなかった事なので何が悪いかって言われると尊氏が悪い まあとはいえあの気前の良さが幕府についていくかーってなった一因でもあるだろうからな…