ここでは虹裏imgのかなり古い過去ログを閲覧することができます。
22/12/29(木)12:43:31 No.1009289512
対戦ゲームの読み合いって「相手が自分の行動を読んでる」って無限に考えたらいつまで経っても選択できないんだけどどうすればいいの？
1 22/12/29(木)12:43:56 No.1009289634
数学でそんな問題あった
2 22/12/29(木)12:44:49 No.1009289956
自分でもわからんタイミングで適当に昇竜をパナす
3 22/12/29(木)12:44:51 No.1009289967
その無限の時間を楽しむのじゃ
4 22/12/29(木)12:46:27 No.1009290518
読んだところで取れる行動には限りがあるので自分にとって何が最悪なのかリスクと相談しながら動くしかない
5 22/12/29(木)12:46:35 No.1009290568
ここでカイジが「そして……あんたは優秀だからすり替えもどきも気づいている……！」って市民出して負ける可能性もあったよな
6 22/12/29(木)12:48:41 No.1009291312
だからまず相手の読みや作戦のレベルを把握しないといけないのだ
7 22/12/29(木)12:49:37 No.1009291628
どうせ画面見てないだろって雑に行くんだ
8 22/12/29(木)12:50:00 No.1009291766
これカイジ自身も相手に優秀だと悟られてる自信が無いとできないよねって今気づいた
9 22/12/29(木)12:50:32 No.1009291953
スレ画は互いを心から信用した結果なのが面白い
10 22/12/29(木)12:50:46 No.1009292027
わからないけど極まった状態の格ゲーとか「パンチしたらガードされて反撃される！」「ガードしたら投げられる！」みたいな感じで先に動いた方が負けになったりしないの？
11 22/12/29(木)12:51:40 No.1009292316
麻雀だと考えることが多すぎて思考がまったく追いつかない
12 22/12/29(木)12:52:01 No.1009292449
>わからないけど極まった状態の格ゲーとか「パンチしたらガードされて反撃される！」「ガードしたら投げられる！」みたいな感じで先に動いた方が負けになったりしないの？ だから待ちガイルみたいな言葉が生まれる
13 22/12/29(木)12:52:02 No.1009292456
待ち有利な格ゲーももちろんあるけど先にガンガン攻めたほうが有利になるようシステムが作られてる格ゲーもたくさんある
14 22/12/29(木)12:52:50 No.1009292720
裏の裏の裏をかきすぎた結果ガチャプレイに負ける ガチャプレイの真意を考えすぎた結果さらにスランプに陥る
15 22/12/29(木)12:52:50 No.1009292723
>ここでカイジが「そして……あんたは優秀だからすり替えもどきも気づいている……！」って市民出して負ける可能性もあったよな >これカイジ自身も相手に優秀だと悟られてる自信が無いとできないよねって今気づいた 漫画はどうだったか覚えてないけど実写映画は限定ジャンケンのカラクリを利根川も見てた前提で話してたね
16 22/12/29(木)12:53:21 No.1009292908
>わからないけど極まった状態の格ゲーとか「パンチしたらガードされて反撃される！」「ガードしたら投げられる！」みたいな感じで先に動いた方が負けになったりしないの？ でかい反撃もらう行動をやったら負けるのはそうなんだが主導権を握るにはやっぱり動くしかないんだ
17 22/12/29(木)12:53:35 No.1009292986
読みの段階みたいなのあるよね
18 22/12/29(木)12:54:25 No.1009293266
考え得る都合の悪い展開をどこまで割り切るかだよね ここまでならされてもOKだけどああなるのは絶対に避けたいみたいな
19 22/12/29(木)12:54:31 No.1009293304
数字じゃなく人を見る
20 22/12/29(木)12:55:25 No.1009293607
ポケモンやってると裏を読んで変な戦略を選び続けた結果読み勝ちしても総火力差で負けるってことある
21 22/12/29(木)12:55:50 No.1009293745
確率に基づいて手を決めるのが一番だけど そうできないように取り返しのつかないモノ賭けさせるね…
22 22/12/29(木)12:56:34 No.1009294004
>わからないけど極まった状態の格ゲーとか「パンチしたらガードされて反撃される！」「ガードしたら投げられる！」みたいな感じで先に動いた方が負けになったりしないの？ 格ゲームの神髄に辿り着いてしまったか その不均等をいかに均していくかが格闘ゲームの設計の歴史でもあるのじゃ
23 22/12/29(木)12:57:48 No.1009294396
敵がどこまで読んでくるかも重要だけどゲームだとリスクの少ない行動とかリターンの大きい行動とかあるからそれを選ぶのも大事だったりする
24 22/12/29(木)12:58:34 No.1009294647
スト5なんかは守りが強くなってプロシーンがめちゃくちゃジリジリと牽制を振り合うゲームになった
25 22/12/29(木)13:00:32 No.1009295274
プロの将棋なんて常に隙を作らずに相手が引っ掛かるのを待つゲームだけど常人には無理だ
26 22/12/29(木)13:01:15 No.1009295512
ガーキャンは甘え
27 22/12/29(木)13:02:52 No.1009296027
>スト5なんかは守りが強くなってプロシーンがめちゃくちゃジリジリと牽制を振り合うゲームになった 6は改善されるの？
28 22/12/29(木)13:03:19 No.1009296138
勝つためにリスクを負え
29 22/12/29(木)13:03:40 No.1009296256
>スト5なんかは守りが強くなってプロシーンがめちゃくちゃジリジリと牽制を振り合うゲームになった 差し込みが弱すぎるよね 見てる分にはウル4のほうが遥かに楽しかった
30 22/12/29(木)13:03:54 No.1009296338
スト6は基本システムが完全に一新されて明らかにどんどん動いたほうがいいゲームになってる
31 22/12/29(木)13:04:34 No.1009296550
相手が絶対に自分の手を読んだ行動をするなら初手降参が一番スマートなはず
32 22/12/29(木)13:04:48 No.1009296625
アメリカの大学とかでそういう場合は裏の裏で読むの止める人が多いみたいな統計があった気がした
33 22/12/29(木)13:04:52 No.1009296645
チーム戦のゲームだとお互い生き残った終盤でガチタイマンなると明確に技術と経験がものを言うが格ゲーはやらんからわからない
34 22/12/29(木)13:04:58 No.1009296674
>スト6は基本システムが完全に一新されて明らかにどんどん動いたほうがいいゲームになってる ちょっと画面見たけど鮮やかになってたりスローの使い方とか盛り上がりやすそうでいいね
35 22/12/29(木)13:05:41 No.1009296918
相手の手を読むだけじゃなくて性格とかも把握しないと
36 22/12/29(木)13:07:23 No.1009297473
先出しの対処が難しいとブッパゲーになるし 対処が簡単だと後出しゲーになる
37 22/12/29(木)13:07:32 No.1009297517
上に行けば行くほど読み合いが深くなるんじゃなくて いかに読み合いをせずに済む立ち回りをするかが大事になるよ
38 22/12/29(木)13:08:25 No.1009297792
確率や相手に左右される回数なんて少ない方がいいからな
39 22/12/29(木)13:08:39 No.1009297866
友人間だと人読みとか あとお家でやってる時は操作する時の音で読むとか盤外戦術みたいなのもある
40 22/12/29(木)13:09:49 No.1009298273
限られた時間内でちゃんと正解の行動を選択するって難しいから変に裏をかかずに正解の行動を取り続けるのが強いと思うよ さらに言うならその時の正解が何だったかを洗うために感想戦をする
41 22/12/29(木)13:09:58 No.1009298311
裏の裏の裏の裏を読んで 結局深く考えずに安定行動を繰り返したほうがいいんじゃないか
42 22/12/29(木)13:10:49 No.1009298605
安定ってつまりは失敗のリスクも少ないからね
43 22/12/29(木)13:11:11 No.1009298708
マジックシリンダーなんて入れてると勝率下がるから抜いたほうが良いよ
44 22/12/29(木)13:11:38 No.1009298857
要は気合いでしょ 気負けしたらダメ
45 22/12/29(木)13:12:24 No.1009299095
理詰めでリスクリターン考えてる人ほど割に合わない択通されるとキレる
46 22/12/29(木)13:13:44 No.1009299527
リスクリターンあってない行動するとキレるじゃん
47 22/12/29(木)13:13:48 No.1009299552
>マジックシリンダーなんて入れてると勝率下がるから抜いたほうが良いよ （踏んだんだな…）
48 22/12/29(木)13:14:10 No.1009299671
大抵は勝率だけ考えるなら低リスクの行動擦るだけになる
49 22/12/29(木)13:14:26 No.1009299755
どいつもこいつも一瞬で思考整理できて判断も冴えて 裏読みすらする人外ばっかり
50 22/12/29(木)13:14:28 No.1009299764
なのでこうやって遠距離技で相手の選択肢を削りながら裏回りして殺…SAで無理矢理突っ込んできた死
51 22/12/29(木)13:14:54 No.1009299921
>麻雀だと考えることが多すぎて思考がまったく追いつかない そして雑に最短ルート打ってる奴に負ける
52 22/12/29(木)13:14:55 No.1009299925
格ゲーに限らずリスク0%を目指すと結局何も出来なくなるからな…
53 22/12/29(木)13:15:30 No.1009300122
いいですよね土壇場の暴れ昇竜二連打
54 22/12/29(木)13:15:43 No.1009300182
なんの5メガネ！みたいなノリで読み合い回してるぞ 唸れ俺の3フレ擦り
55 22/12/29(木)13:15:44 No.1009300191
どの局面でどこまでリスクを取るかに力量や経験が出る
56 22/12/29(木)13:15:46 No.1009300201
麻雀とかブレのほうが大きいゲームはもう下手に読んだりせず両面で先行リーチを目指すだけにする
57 22/12/29(木)13:16:16 No.1009300355
心理学的には裏の裏を読むくらいにしとくのが一番良いみたいな実験結果かある
58 22/12/29(木)13:16:16 No.1009300356
>アメリカの大学とかでそういう場合は裏の裏で読むの止める人が多いみたいな統計があった気がした 平均値予想ゲーム実験だと「裏を読む」段階で終わる人が多いので「裏の裏」を選ぶのが勝率が高くなるらしい
59 22/12/29(木)13:16:53 No.1009300603
相手に自分がどんな攻撃をするか読ませるのも大事だからな格ゲーは…
60 22/12/29(木)13:17:12 No.1009300716
なんでそれで並列化するんだよ
61 22/12/29(木)13:17:23 No.1009300781
相手がガードしてたら死んでる状況でパナす事を胆力とコメントするとキレて住所聞かれる
62 22/12/29(木)13:17:31 No.1009300822
実際擦りは大事だからな3F持ちは特に
63 22/12/29(木)13:17:47 No.1009300904
雑魚相手に深読みしすぎて普通に表の選択肢に負けることもあるしな
64 22/12/29(木)13:18:22 No.1009301099
強行動安定行動はあくまで低リスクであってノーリスクではないことを忘れたやつがたまにいる
65 22/12/29(木)13:19:18 No.1009301400
長考できるゲームなら話は別だけど瞬時の判断が必要になるゲームだと裏をかくか裏の裏をかく以上は思考がゲームスピードに追い付かねえ
66 22/12/29(木)13:19:37 No.1009301521
ちゃんと投げをすれば喰らってくれるスト5は偉い スト4とか後半一生グラ仕込みばっかしててセットプレイ仕上げんと崩れなくて辛かった
67 22/12/29(木)13:20:00 No.1009301654
読みすぎると感想戦も「裏の裏の裏の裏の裏読みしてくるとは流石でした！」(変な動きして負けただけなのになんだこいつ…)って感じで実りがなさそう
68 22/12/29(木)13:20:21 No.1009301758
考えすぎて負けると後に引きずるぞ
69 22/12/29(木)13:20:35 No.1009301833
読み勝ったとき脳汁が好きだから気持ちよくなる範囲で読み合い仕掛けてる
70 22/12/29(木)13:21:38 No.1009302156
何だかんだで素直に行くのはポーカーでも強いよ
71 22/12/29(木)13:21:46 No.1009302215
無敵技パナすの気持ち良すぎだろ
72 22/12/29(木)13:22:14 No.1009302383
ただ…読み合いってのは互いの知識量が同じかどうかも関わるから…
73 22/12/29(木)13:22:58 No.1009302618
安定行動を振ってきそうだからそれを刺そうって程度までならやるけどその裏は考えても仕方ないわ
74 22/12/29(木)13:23:32 No.1009302793
天運に任せた強気麻雀に勝てる奴はいないよ
75 22/12/29(木)13:23:52 No.1009302922
ツモには勝てねえからな麻雀は
76 22/12/29(木)13:24:32 No.1009303170
逆択おかわりゴチです
77 22/12/29(木)13:25:58 No.1009303657
裏の逆の対偶を読んでこうだ！
78 22/12/29(木)13:26:17 No.1009303754
麻雀やポーカーみたいなのは変に裏をかこうとしても最終的に確率が収束するから…
79 22/12/29(木)13:26:45 No.1009303916
裏の裏って相手を裏どりする時相手もそれを読んでるからそれを利用するみたいなことかな
80 22/12/29(木)13:27:19 No.1009304111
統計とると一個裏をかくくらいで済ます人が多いらしい
81 22/12/29(木)13:28:54 No.1009304618
裏をかくって変化球だからね基本
82 22/12/29(木)13:29:14 No.1009304742
相手のレベルを把握するのも大事 fu1770673.jpg
83 22/12/29(木)13:30:54 No.1009305232
>相手のレベルを把握するのも大事 >fu1770673.jpg といってもランクマで初見の相手にそれはほぼ不可能だからなあ 要するに人読みだし
84 22/12/29(木)13:31:09 No.1009305306
基本的に相手に印象付けたいから擦れそうな時は1ラウンド目全部擦る
85 22/12/29(木)13:32:00 No.1009305613
>といってもランクマで初見の相手にそれはほぼ不可能だからなあ >要するに人読みだし ランクマなら自分と同じぐらいの力量だって想定はした読みで行ったほうがいいでしょ
86 22/12/29(木)13:32:06 No.1009305640
格ゲーのプロくらいまでいけば人読みは結構ありそう
87 22/12/29(木)13:32:09 No.1009305660
息が合いすぎて曲芸みたいになる時ある
88 22/12/29(木)13:32:24 No.1009305718
対戦ゲーは結局個人の性能を引き上げる事にした 読みが必要になる回数を減らして有利な状況に持ち込む方がやっぱり勝てる
89 22/12/29(木)13:33:34 No.1009306073
>対戦ゲーは結局個人の性能を引き上げる事にした >読みが必要になる回数を減らして有利な状況に持ち込む方がやっぱり勝てる 読み合いって結局相手も付き合ってくれるって信頼っていうか幻想が基になるからな… やらないでハメ殺したり圧殺できるならそれが一番いい
90 22/12/29(木)13:33:41 No.1009306113
プロでもない限りただ強い技振り続けた方が結果的には強いよなって最近は思ってる 真っ直ぐいってぶっとばす右ストレートでぶっとばす
91 22/12/29(木)13:34:25 No.1009306354
基本ができてこそ変化球がいきるんだ
92 22/12/29(木)13:35:15 No.1009306605
強い択があってこそだね
93 22/12/29(木)13:35:23 No.1009306649
麻雀とかめっちゃ考えた上でこれツキが来てる奴の棒テン即リーに勝てねえんじゃってなる
94 22/12/29(木)13:35:45 No.1009306776
Eカードは読み合いというより情報差で勝ってたけどな 利根川はイカサマしてて カイジは耳を切断してイカサマを無効化してた 利根川はイカサマが機能してると思いこんでたから足元をすくわれた
95 22/12/29(木)13:35:54 No.1009306832
ラダーみたいに野良試合で数こなす前提ならなるべく割の良い行動を中心にってのはある 誰と戦うのかはっきりしてる場合は上記+相手に合わせた戦術ってことになるのかね
96 22/12/29(木)13:36:07 No.1009306900
対戦ゲーの読み合いはお互いの安定手からどれだけ外れるかのギャンブルだから… 相手には開示してない情報で奇襲を掛けない限り無茶な読みは通さない
97 22/12/29(木)13:36:15 No.1009306932
高度な読み合いが発生した時 先にチェストした者が勝つ
98 22/12/29(木)13:37:43 No.1009307359
>強い択があってこそだね 強い択見せてからその対策技をメタれる別択で叩く！叩く！叩く！！！ あっちょっと強択出るっ♡くらいのテンポで攻めると中堅は手堅いよね
99 22/12/29(木)13:37:52 No.1009307413
ポーカーみたいな運ゲーを読み合いが面白くするんだ 楽しめ
100 22/12/29(木)13:38:36 No.1009307661
裏の裏を読んでもその行動を取れるかどうかはリスクに寄るからな 相手がそこまで動けるという確信があるならともかく五分五分くらいで踏みに行くのはイカれてるやつ
101 22/12/29(木)13:40:06 No.1009308107
プロの将棋って果てしない研究の果てのミス待ちゲーって感じで凄いと思う
102 22/12/29(木)13:40:11 No.1009308143
>ここでカイジが「そして……あんたは優秀だからすり替えもどきも気づいている……！」って市民出して負ける可能性もあったよな そもそも利根川はカイジを狡い子悪党って思ってる前提だろうから
103 22/12/29(木)13:41:59 No.1009308638
ライアーゲームの後半は秋山以外のキレものが増えてメタ張り合い増えてゲームの流れがほとんど理解できなかった
104 22/12/29(木)13:42:00 No.1009308640
ここぞというときに裏をかくためにリスクの少ない場面では猿プレイするのことはある
105 22/12/29(木)13:42:31 No.1009308793
>そもそも利根川はカイジを狡い子悪党って思ってる前提だろうから エスポワール生存組を警戒してる描写はありつつ基本的にクズだと思っているってのは共通認識なんだと思う
106 22/12/29(木)13:42:54 No.1009308905
格ゲーで相手の実力を信じすぎてコントローラーから手を話したら〆のコンボミスってたとか大会でもたまに見るけど笑う
107 22/12/29(木)13:47:21 No.1009310266
こっちはテツノツツミ……相手はガブリアス……！ この対面なられいとうビームをパなすのが当たり前……！ だが……あるかもしれない……！ テラスタル……！ 鋼アイへでもされたら最悪……！半減で受けられ落ちるのはこっち……！ だが……！読んでいる……！その択は読めている……！ それならこっちも鋼受けできるのに替えるだけ……！ そして……！当然それも相手は読んでいる……！ 高レート帯なんだから……！！
108 22/12/29(木)13:47:22 No.1009310269
友達とポケモン対決して技読みすぎて負けた 相手のポケモン見せてもらったら技タイプが３匹合わせてあくゴーストドラゴンしかなくてどうしてこんなやつに…ってなったよ
109 22/12/29(木)13:49:17 No.1009310870
TCGなら相手が読んでくることで上手い具合にハマったりする感じに軸をずらした地雷デッキなんかもあったりする
110 22/12/29(木)13:50:20 No.1009311203
ポケモンで一番強いのはタイプ一致技なんだ それをゴリ押しすれば強いだろう？
111 22/12/29(木)13:51:00 No.1009311401
あえて術中にハマったと見せかけてハイパークロックアップ
112 22/12/29(木)13:51:19 No.1009311508
なんかの実験でほとんどの人は「裏の裏」以上に裏読むことは無いって結果見た気がする
113 22/12/29(木)13:52:07 No.1009311740
格ゲーは読み合いも大事だけど読み合わなくていいなら読み合わないでダメージ取れる精度を上げた方が勝てる
114 22/12/29(木)13:52:14 No.1009311777
>ポケモンで一番強いのはタイプ一致技なんだ >それをゴリ押しすれば強いだろう？ 種族値の暴力＋フルアタで切り抜けられたことはあるにはあるが…
115 22/12/29(木)13:52:18 No.1009311801
>裏の裏を読んでもその行動を取れるかどうかはリスクに寄るからな >相手がそこまで動けるという確信があるならともかく五分五分くらいで踏みに行くのはイカれてるやつ 読み合いはそれぞれの相手の考えを考慮した上で最終的に相手がどの決断をするかを嗅ぎ取る嗅覚が必要なんだな 結局は直感が混じる
116 22/12/29(木)13:53:07 No.1009312041
だからこうして火力と速さに全振りして出来るだけ多くの属性のわざを積んだのを6匹揃えて属性じゃんけんで一人一殺していく訳ですな
117 22/12/29(木)13:54:12 No.1009312359
>あえて術中にハマったと見せかけてハイパークロックアップ ゴリ押しじゃねーか！
118 22/12/29(木)13:54:23 No.1009312415
>だからこうして火力と速さに全振りして出来るだけ多くの属性のわざを積んだのを6匹揃えて属性じゃんけんで一人一殺していく訳ですな んん 優秀な耐性を持つ複合タイプも大事ですな 単タイプは種族値受けできるポケモン以外ありえない
119 22/12/29(木)13:56:08 No.1009312986
>なんかの実験でほとんどの人は「裏の裏」以上に裏読むことは無いって結果見た気がする だって裏の裏の裏って単に裏だし
120 22/12/29(木)13:56:58 No.1009313252
意味のない盤外戦術をして心理戦を仕掛けられてると思ってるプレイヤー結構いる
121 22/12/29(木)13:57:47 No.1009313499
>ポケモンで一番強いのはタイプ一致技なんだ >それをゴリ押しすれば強いだろう？ これを突き詰めたのが役割論理だけど 選出読みや交代読みからは逃げられないわけでな…
122 22/12/29(木)13:59:38 No.1009314111
レベルK思考ってやつか
123 22/12/29(木)14:00:30 No.1009314389
>プロでもない限りただ強い技振り続けた方が結果的には強いよなって最近は思ってる >真っ直ぐいってぶっとばす右ストレートでぶっとばす カードゲームとかでも読みあい以前に勝負決まること多い 読まれたからどうした？ってなる強い行動も多いわけで
124 22/12/29(木)14:00:57 No.1009314524
ごり押しは雨パですいすいジェットとか積みエースで全抜きだと思う 役割論理は有利相性を押し付けつつ高威力技でサイクルの削り合いで勝つスタイルだよ
125 22/12/29(木)14:02:05 No.1009314872
遊戯王とか読み勝ってもほぼ意味ねーって先行制圧ゲーだしな 誘発握ってないならオナニーソリティア眺めましょう
126 22/12/29(木)14:02:35 No.1009315052
最近ようやく追い詰め方がわかってきたと言うかさっきは中段で攻めたから今度は下段ちらつかせてみるか…という思考ができるようになってきて嬉しい
127 22/12/29(木)14:03:37 No.1009315356
>遊戯王とか読み勝ってもほぼ意味ねーって先行制圧ゲーだしな >誘発握ってないならオナニーソリティア眺めましょう MDだと相手が誘発ちらつかせているときは手札によってはどう回避するかな…と考えたりして楽しい
128 22/12/29(木)14:03:50 No.1009315428
運であっさりひっくり返ることもあるのが面白いのだよ
129 22/12/29(木)14:04:02 No.1009315510
>最近ようやく追い詰め方がわかってきたと言うかさっきは中段で攻めたから今度は下段ちらつかせてみるか…という思考ができるようになってきて嬉しい 単純な投げと打撃の択が連続で通るとすごい気持ちよくなる
130 22/12/29(木)14:04:16 No.1009315599
（あいつカスタム中なのにHP減少止まったな…）
131 22/12/29(木)14:04:34 No.1009315697
>運であっさりひっくり返ることもあるのが面白いのだよ っかー有効急所かー 確２だったんだけどなー はい運負けでしたー
132 22/12/29(木)14:05:10 No.1009315897
>さっきは中段で攻めたから今度も中段でいらかせてみるか…という思考ができるようになってきて嬉しい
133 22/12/29(木)14:05:53 No.1009316132
>単純な投げと打撃の択が連続で通るとすごい気持ちよくなる 小パン連打！小パン連打！ 投げ連打！投げ連打！ で減っていくHPみるとたのし～～～！！
134 22/12/29(木)14:07:32 No.1009316695
ゲームの限られたシステムで裏の裏の裏に対応する選択肢があるかどうか問題だ
135 22/12/29(木)14:12:17 No.1009318342
>TCGなら相手が読んでくることで上手い具合にハマったりする感じに軸をずらした地雷デッキなんかもあったりする マベスナだとキーカードを積まないことで敵の撤退を誘うヘラなしヘラデッキが出てきた
136 22/12/29(木)14:14:15 No.1009318935
相手の読みレベルなんて動いてからじゃないと分かんないから自分が気持ちよくなるように動く