虹裏img歴史資料館

1 22/12/14(水)06:56:43 No.1003860647

気軽に階段を増やすな

2 22/12/14(水)07:01:24 No.1003860979

拾っちゃったかー

3 22/12/14(水)07:02:27 No.1003861048

？？？？

4 22/12/14(水)07:04:11 No.1003861176

fu1725750.jpg

5 22/12/14(水)07:08:32 No.1003861486

>fu1725750.jpg ？？？？

6 22/12/14(水)07:13:07 No.1003861839

>fu1725750.jpg なるほど わからん

7 22/12/14(水)07:13:45 No.1003861875

階段置いた後にワープさせられても再設置できるのが無敵かこいつ

8 22/12/14(水)07:14:57 No.1003861963

ふーんなるほどね 2%理解した

9 22/12/14(水)07:19:53 No.1003862355

シレン壊してる人初めて見た

10 22/12/14(水)07:20:15 No.1003862395

アイテム欄で無を取得して 無の欄に階段を入れてるってことなんだろか …回想ってなんだ

11 22/12/14(水)07:29:24 No.1003863192

携帯階段初めて見た

12 22/12/14(水)07:30:43 No.1003863313

あー回想に毒草による鈍足の処理が入るとうまくリプレイ出来なくて無を拾っちゃうのか…

13 22/12/14(水)07:32:58 No.1003863486

このゲーム階の途中で中断再開した場合 階の初期状態を保存して回想(リプレイ)を辿って元の状態まで復元するんだけど再現しきれないズレが出る要素があるんだ その一つが投げたアイテムが落ちる場所の優先順位候補がダブった時どこになるか

14 22/12/14(水)07:33:34 No.1003863546

リプレイバグが現実に影響を及ぼすのか

15 22/12/14(水)07:35:20 No.1003863727

初代ってこういう時物が落ちる位置ランダムなんだ…

16 22/12/14(水)07:36:21 No.1003863818

>このゲーム階の途中で中断再開した場合 >階の初期状態を保存して回想(リプレイ)を辿って元の状態まで復元するんだけど再現しきれないズレが出る要素があるんだ あーSTGの家庭用移植で3作に1回は絶対見るバグ…

17 22/12/14(水)07:37:20 No.1003863919

>…回想ってなんだ そのフロアに入ってから一時中断するまでのプレイを見直せる機能 この回想が鈍足下では正しく機能せずプレイ中の行動と回想中の位置がズレたりランダム結果における乱数が変わってしまう…ので >階の初期状態を保存して回想(リプレイ)を辿って元の状態まで復元する を経て中断の後ロードした時の状況が実プレイ内容とズレてしまう

18 22/12/14(水)07:39:09 No.1003864106

>を経て中断の後ロードした時の状況が実プレイ内容とズレてしまう これはわかるよ なんで階段拾えるようにした！

19 22/12/14(水)07:39:32 No.1003864147

回想にはどっちの方向にダッシュしたって情報しか残ってないからアイテムのズレのせいでダッシュして止まる場所もズレるし鈍足の残りターン数もズレるし世界が壊れていくけど「歩いて落ちてる物を拾った」という行動は記録されているので袋に入る

20 22/12/14(水)07:40:33 No.1003864258

階段置くまでにこのターン数だと終盤は頼りきれなくない？と思ったらやっぱりまどうにちょっかい出されててダメだった タイム詰めようとするとお祈りゲーになるなこれ

21 22/12/14(水)07:40:45 No.1003864280

何度でも置けるのズルすぎてダメだった

22 22/12/14(水)07:41:37 No.1003864352

回想バグの記事とか動画は面白いので一見の価値あり

23 22/12/14(水)07:41:43 No.1003864363

>あーSTGの家庭用移植で3作に1回は絶対見るバグ… 東方でリプレイがわけわかんないことになるバグあったけどよくあることなんだ…

24 22/12/14(水)07:42:09 No.1003864421

あーバグもワープには対応出来ないのか…と思ったら普通にしてる…

25 22/12/14(水)07:44:52 No.1003864729

>階段置いた後にワープさせられても再設置できるのが無敵かこいつ 飛ばされた時はやべーぞって思ったけど何回も置いてるんだからそりゃそうなるよね…

26 22/12/14(水)07:46:31 No.1003864894

当たり前だけどアイテムとして扱う処理がなくて直置きはできないだろうから他のアイテムのコマンドから強制的に入れ替えれる交換で対処してるってことかな

27 22/12/14(水)07:54:10 No.1003865750

回想がずれるのは理解できたけど それがプレイにも影響するって言われるとなんで？ってなっちゃう…

28 22/12/14(水)07:55:43 No.1003865913

初代で没アイテム何故か入手しちゃってたり没敵が出現しちゃってたりした現象が 20年経ってだいたいこれで解明できたという

29 22/12/14(水)07:55:44 No.1003865916

これもFFみたいに「」が作ってるバグ動画なのかな

30 22/12/14(水)07:56:17 No.1003865991

見た目おにぎりの時限爆弾の罠やパルテノス出したことあるけど あれもなんか再開後だった覚えがあるな

31 22/12/14(水)07:59:15 No.1003866339

開発側も認識してたフシはあって はっきりとバグが出るからとは言ってないけど ゲームを中断するタイミングは階段を降りた直後を推奨してたよね

32 22/12/14(水)08:00:41 No.1003866539

のちの作品で中断セーブが階段降りたタイミングになったりしてたのも必要だったからなのか

33 22/12/14(水)08:02:08 No.1003866727

中断時のスナップショットを撮るだけでいいのでは…？

34 22/12/14(水)08:02:53 No.1003866839

映像記録してるわけじゃなくて入力履歴をなぞるような機能だから どっかに乱数使う要素があるとね…

35 22/12/14(水)08:04:52 No.1003867111

>中断時のスナップショットを撮るだけでいいのでは…？ 回想機能はフロア降りてから中断するまでのリプレイを見れるんだ！ 何してたか思い出せて便利だね！

36 22/12/14(水)08:05:40 No.1003867229

パルテノスXとかもこれのせい？

37 22/12/14(水)08:08:50 No.1003867722

アイテム落ちる位置ランダムだったのか

38 22/12/14(水)08:09:46 No.1003867861

>回想機能はフロア降りてから中断するまでのリプレイを見れるんだ！ >何してたか思い出せて便利だね！ 思い出しきれてない！

39 22/12/14(水)08:10:10 No.1003867922

なんで違う乱数でリプレイしちゃうの…

40 22/12/14(水)08:10:48 No.1003868022

>なんで違う乱数でリプレイしちゃうの… どく草食ったから

41 22/12/14(水)08:11:19 No.1003868110

フロアに来てから風が吹くギリギリまでターン消費して中断すると再開するまでが異常に遅いっていう小ネタがあったはず 回想での再現に時間かかってるから

42 22/12/14(水)08:13:03 No.1003868372

トルネコ1で大地震を起こすのはメモリが溜まるのを防ぐ為と何かで見たことあるな それなのに裏技本は大地震を引き伸ばす方法を書く

43 22/12/14(水)08:13:57 No.1003868485

>どく草食ったから シレンの速度って乱数おかしくなる要因だっけ

44 22/12/14(水)08:16:35 No.1003868860

ターン数じゃなくてリプレイした操作数を記憶してるからダッシュするとより長く居られるんだよな

45 22/12/14(水)08:18:10 No.1003869099

>実はリプレイの存在が、地震を引き起こす原因なのだ。リプレイを実現するためには、当然その階でのすべての行動を記憶しておく必要がある。しかし、一つの階に無制限にいる事を許したのなら、無限の記憶容量が必要になるではないか！それを防ぐために、地震は必要不可欠な存在なのである。従って、いつリセットをかけようが関係ない。その階における行動回数が増え、記憶容量が一杯になれば地震は必ず起こるのだ。 ↑はトルネコだけど作ってる会社同じだしリプレイ周りで大変なことになるんだろうな…

46 22/12/14(水)08:19:54 No.1003869378

初代シレンは街の中でもウロウロしてると風吹くよね あれもリプレイを記録してるからなんだろうか

47 22/12/14(水)08:21:24 No.1003869562

トルネコは持ち物整頓してるだけで地震発生するんだっけ

48 22/12/14(水)08:21:50 No.1003869619

まあ俺には分からないか…このレベルの話は…

49 22/12/14(水)08:22:30 No.1003869736

>トルネコは持ち物整頓してるだけで地震発生するんだっけ こう書いてるな >また、方向入力・アイテム整理・未確定アイテムへの命名などはターンを消費しないが記録としては残るため地震までのカウントには効いてくる。注意されたい。

50 22/12/14(水)08:22:56 No.1003869801

毒草的なバグだな

51 22/12/14(水)08:24:37 No.1003870041

一階層にいられる時間に制限付けてるのはゲームバランスが理由だと思ってたわ

52 22/12/14(水)08:24:42 No.1003870050

まあ行動ログの限界で地震起こしてる理屈なら 整頓とかでも起きるだろね

53 22/12/14(水)08:25:14 No.1003870133

ゲームバランスも理由ではあるでしょ

54 22/12/14(水)08:25:45 No.1003870202

そんな…敵に囲まれて意味もなくクルクル回るのが地震に影響してたなんて… ということはモンスターハウス引いてもいっぱい方向転換したら地震で無しに出来る？

55 22/12/14(水)08:27:28 No.1003870442

元ネタのrogueでもセーブファイルが欠損したりしてるとダンジョンの床が抜けたって表示されて次の階層からになるんだよね

56 22/12/14(水)08:27:40 No.1003870468

>ゲームを一時中断する際には、その時点でのＨＰ、アイテム、敵の配置などのセーブは行っていないという事だった。実際には、リプレイ用のデータを展開して最後の状態に辿り着くという方法が取られているのである。途中の動作がひとつ、実際の動作とは別のものに変わってしまった結果、最後に辿り着く結末は、本来のものとは全く別物になってしまったわけだ。これなら一つの階に長くいて中断した場合、再開する時に長々と待たされるのも納得がいく。大量のデータを展開するのに時間が必要なわけだ。 > >　この事件は一つの教訓を与えてくれた。すなわち、中断は階段を下りた直後にしろ、ということだ。これなら再開に必要なデータは最初の状態だけで済むので、データが狂う可能性を最小限に抑えることができるわけだ。 これもトルネコ1だけどもこっちもリプレイ狂うらしい

57 22/12/14(水)08:30:15 No.1003870834

>ということはモンスターハウス引いてもいっぱい方向転換したら地震で無しに出来る？ あーなるほどなあ

58 22/12/14(水)08:31:22 No.1003871994

>フロアに来てから風が吹くギリギリまでターン消費して中断すると再開するまでが異常に遅いっていう小ネタがあったはず >回想での再現に時間かかってるから 小ネタっていうかシューベル肉屋やサウナやる人なら絶対知ってるだろう

59 22/12/14(水)08:32:02 No.1003872081

でも地震ってトルネコ1だけでその後は風なんだったか？

60 22/12/14(水)08:33:29 No.1003872284

>ということはモンスターハウス引いてもいっぱい方向転換したら地震で無しに出来る？ くるくる回るのは最後の方向転換しか記録されないから無意味 トルネコの場合同じアイテムを２つ以上持ってるときに整頓するとボタン押すたびに記録されるらしいのでそれで

61 22/12/14(水)08:35:17 No.1003872539

トルネコこれその場地震でジャンジャン降りれるってコト！？

62 22/12/14(水)08:38:33 No.1003872959

多分かなり時間かかって虚しいだろうけど…

63 22/12/14(水)08:43:37 No.1003873690

これでRTAしたりするの？

64 22/12/14(水)08:45:11 No.1003873904

>これでRTAしたりするの？ タイマー出てるしな

65 22/12/14(水)08:53:55 No.1003875075

最近これ系の動画見てたからどく草食った時点で察してしまった

66 22/12/14(水)08:54:44 No.1003875182

SFCシレンは500回くらいやったと思うけど回想機能使ったこと無かったな…

67 22/12/14(水)09:08:39 No.1003877246

>>フロアに来てから風が吹くギリギリまでターン消費して中断すると再開するまでが異常に遅いっていう小ネタがあったはず >>回想での再現に時間かかってるから >小ネタっていうかシューベル肉屋やサウナやる人なら絶対知ってるだろう 月影村のロード画面のケヤキちゃんで抜くためにわざとターン送りしてたもんなあ

68 22/12/14(水)09:09:16 No.1003877331

落ちる位置ランダムとかでなんで回想実装したの！

69 22/12/14(水)09:10:45 No.1003877578

ランダムといっても乱数の種を保存してれば再現できるんじゃないの

70 22/12/14(水)09:10:51 No.1003877596

>落ちる位置ランダムとかでなんで回想実装したの！ 別にそういうのは普通は再現できるように乱数値を保存しとくのが常 ただこの時代のメインハードはSFCだから回想みたいなリプレイ機能にそんな細かいデータを保存する余裕が…

71 22/12/14(水)09:11:57 No.1003877767

ダメージや命中判定ではそういうバグ出てないのかしら

72 22/12/14(水)09:12:05 No.1003877791

>ゲームを再開してみたら、中断した時の状況と違っていたという事件だ。位置やアイテム、経験値などが違っていた時はまだマシだった方で、再開するなり死亡した時にはさすがに頭に来た。納得できずリプレイを延々と見ていたら、途中からトルネコが訳のわからない行動をとり始めた。記憶違いで済まされるような行動ではなく、こんな事絶対しねー、という動きなのだ。敵のいない所でひたすら剣を振り、草を投げ、巻物を読む。かと思うとＨＰは満タンだというのに足踏みをし始めた。最後には敵に囲まれながらも意に介さず進んでいって死亡した。そしてこのリプレイで決定的におかしかったのは、トルネコが目の前の壁に向かって進もうと虚しく努力していたことだ。仮にプレイの時に壁に向かって十字キーを押しても、それはリプレイには表示されないはずだし、第一ターンを消費するわけがない！ トルネコ1を4000回以上やってる人は色んな現実に遭遇するな

73 22/12/14(水)09:12:13 No.1003877819

>ただこの時代のメインハードはSFCだから回想みたいなリプレイ機能にそんな細かいデータを保存する余裕が… なんで実装したの！

74 22/12/14(水)09:13:38 No.1003878042

>なんで実装したの！ 実装しないとゲーム途中からの再開がほぼ無理

75 22/12/14(水)09:13:40 No.1003878048

リプレイ機能のバグで完結するならまだ良いのに リプレイ後の状態でスタートできちゃうのがマズすぎる…

76 22/12/14(水)09:14:10 No.1003878116

普通の単語なのに「乱数の種」もちょっとアイテム名みたいだ…

77 22/12/14(水)09:15:07 No.1003878260

>実装しないとゲーム途中からの再開がほぼ無理 その場の状態を保存してるわけじゃなくて動きを記録して中断してるのか…

78 22/12/14(水)09:16:48 No.1003878554

>その場の状態を保存してるわけじゃなくて動きを記録して中断してるのか… 生成したデータからどういう行動したかで記録取ってる感じっぽいのよね そこにリプレイで再現不可能な関数実装してしまったからバグる

79 22/12/14(水)09:17:09 No.1003878610

欠陥機能じゃん作った奴馬鹿だね

80 22/12/14(水)09:17:14 No.1003878623

なんで1ターンごとにオートセーブなんて離れ業が出来たかって言えば 行動内容をちまちま書き足す手法を取ったからなんだ もし毎ターン全情報をセーブしてたら待ち時間がいちいち入ってただろう

81 22/12/14(水)09:17:29 No.1003878660

>リプレイ機能のバグで完結するならまだ良いのに >リプレイ後の状態でスタートできちゃうのがマズすぎる… 回想機能自体は中断再開機能の副産物だよ

82 22/12/14(水)09:18:08 No.1003878772

中断は階段降りたとき限定でよかったんじゃ…

83 22/12/14(水)09:20:00 No.1003879081

行動ログとスナップショットだとログの方が軽いのか？

84 22/12/14(水)09:20:39 No.1003879180

>行動ログとスナップショットだとログの方が軽いのか？ DBでも同じだな

85 22/12/14(水)09:21:31 No.1003879306

別に回想見なくても中断再開すれば起こりうるバグだ

86 22/12/14(水)09:22:40 No.1003879475

>行動ログとスナップショットだとログの方が軽いのか？ スナップショットは毎ターン保存するか中断時に長い書き込みが入るが 行動ログは毎ターンの乱数値とプレイヤーの行動を記録しておけば絶対再現できる けどリプレイのための関数代入処理を徹底できてなかった

87 22/12/14(水)09:23:00 No.1003879531

>中断は階段降りたとき限定でよかったんじゃ… 死にそうになったらリセットすれば階の最初から再開か？

88 22/12/14(水)09:24:16 No.1003879766

パスワードとか通信使って倒れた風来人と同じ階層通って救助に行けるのもログ記録の応用

89 22/12/14(水)09:24:44 No.1003879851

>開発側も認識してたフシはあって >はっきりとバグが出るからとは言ってないけど >ゲームを中断するタイミングは階段を降りた直後を推奨してたよね バグを認識していたかはわからないけど仕様的にもログ読み込みがで長時間化することは明らかだからな

90 22/12/14(水)09:26:52 No.1003880231

>中断は階段降りたとき限定でよかったんじゃ… このゲームの醍醐味が死んだ…

91 22/12/14(水)09:27:18 No.1003880302

>パスワードとか通信使って倒れた風来人と同じ階層通って救助に行けるのもログ記録の応用 ダンジョン生成のための乱数の初期化を共有してるだけだと思うが… 短いパスワードにログなんて入らないよ

92 22/12/14(水)09:29:43 No.1003880684

そりゃ毎ターンスナップショットを取れればいいんだけどテンポが死ぬんだろうな…

93 22/12/14(水)09:30:58 No.1003880905

リプレイのズレでめちゃくちゃになるのは 対戦ゲームのリプレイ保存できるやつだと段々狂って行く感じもなかなか面白い

94 22/12/14(水)09:31:25 No.1003880993

多分最初から回想機能を想定してたわけじゃなくてあとから追加したら仕様上乱数保存やれなかったとかなんだろうけど それが判明した時点で回想機能のほうを諦めようよ！

95 22/12/14(水)09:33:08 No.1003881287

>多分最初から回想機能を想定してたわけじゃなくてあとから追加したら仕様上乱数保存やれなかったとかなんだろうけど >それが判明した時点で回想機能のほうを諦めようよ！ 回想（中断）を諦めるってことは全行動オートセーブを諦めるってことだぞ

96 22/12/14(水)09:34:16 No.1003881477

そこで諦めたのがトルネコ２とかアスカ見参である

97 22/12/14(水)09:35:01 No.1003881591

>行動ログとスナップショットだとログの方が軽いのか？ マップ情報も結局乱数から生成されてるから ログの場合は乱数のシード値+プレイヤーの行動+アイテム情報だけ記録すればいい スナップショットになるとマップ・敵・罠・落ちてるアイテムetcと記録する情報が増えまくる

98 22/12/14(水)09:35:16 No.1003881635

https://news.denfaminicogamer.jp/projectbook/dungeon/3#i-2 こういう記録方法になった理由を語ってる記事はる

99 22/12/14(水)09:36:14 No.1003881801

トルネコ2はディスクメディアにもなったからか諦めたよね…

100 22/12/14(水)09:36:26 No.1003881826

フロア移動時以外に電源が落ちたら全滅扱いで宿場まで戻される仕様でいいならまあ…

101 22/12/14(水)09:36:47 No.1003881893

>多分最初から回想機能を想定してたわけじゃなくてあとから追加したら仕様上乱数保存やれなかったとかなんだろうけど >それが判明した時点で回想機能のほうを諦めようよ！ 回想機能は関係なくて保存記録にバグが有るのが根本の問題だよ 回想はそれが見れるってだけ

102 22/12/14(水)09:37:07 No.1003881959

メモリーカードは少しずつ書き足す操作に向いてなかったしな

103 22/12/14(水)09:37:36 No.1003882047

アイテム情報なんて重いもの記録してないよ 同じようにダンジョンが作られて同じように行動すれば同じアイテム持ってるはずだもの それがズレるとスレ画

104 22/12/14(水)09:40:02 No.1003882473

>アイテム情報なんて重いもの記録してないよ >同じようにダンジョンが作られて同じように行動すれば同じアイテム持ってるはずだもの >それがズレるとスレ画 階の開始時点のアイテム情報は持ってないと階単位じゃなくてダンジョン全体のログ再生しないと今持ってるアイテムわからなくなるんで持ってるよ

105 22/12/14(水)09:40:07 No.1003882483

windowsアスカ見参はアプリがクラッシュしたら死亡なのは辛い

106 22/12/14(水)09:41:14 No.1003882650

階移動したときに引き継ぐデータを保存するのはログ扱いなのか？ ダンジョン全体で見ればログか…

107 22/12/14(水)09:44:36 No.1003883263

アイテムの落ち場所だけ別の乱数使っててそっちの記録が漏れてたとかかね ダメージがブレるとか敵が特技を使用するかみたいなところまでズレてたらもっとバグってそうだし

108 22/12/14(水)09:45:26 No.1003883421

>死にそうになったらリセットすれば階の最初から再開か？ そういうのはデータ削除にするべき

109 22/12/14(水)09:46:50 No.1003883657

そっかシード値さえ保存しとけばそれでまたダンジョン敵アイテム派生成できるのか プログラマーって頭いいな

110 22/12/14(水)09:47:10 No.1003883702

改造対策に二か所同時にメモリ更新して相互チェックとかしてたり この頃のチュンソフトは中村光一率いるアイディアと技術力ってイメージはあった

111 22/12/14(水)09:47:39 No.1003883784

回想が最後のフロアだけなのは前の階のデータ破棄してるからでしょ その階のスタート時点のステータスとアイテムを保存しておいてそこからログ記録スタート

112 22/12/14(水)09:59:51 No.1003885879

これ回想がセーブに関係してるというよりセーブの過程を見れるようにしてるのが回想だよね

113 22/12/14(水)10:09:37 No.1003887458

ちょっと色んな作り方に対して参考になった気がするサンキューこのスレ

114 22/12/14(水)10:12:09 No.1003887939

データベース触ってる人にはおなじみの話だからそこから発想を得たりしたのだろうか

115 22/12/14(水)10:13:56 No.1003888250

回想するなら乱数のシード値も一緒にしておくべきでは？

116 22/12/14(水)10:18:23 No.1003888994

>回想するなら乱数のシード値も一緒にしておくべきでは？ それが徹底できてなかったって話だよ！ 特にアイテムを投げたときの処理