ここでは虹裏imgのかなり古い過去ログを閲覧することができます。
22/12/12(月)15:45:53 No.1003316039
応仁の乱で1番意味不明なシーン貼る fu1721161.jpg
1 22/12/12(月)15:47:08 No.1003316359
関東に出兵するように将軍から命じられた斯波家が 京から出陣して越前の家臣団と戦闘を開始するシーン
2 22/12/12(月)15:47:30 No.1003316460
東海道新幹線に乗るつもりが間違えてサンダーバードに乗ってしまったんだろ
3 22/12/12(月)15:48:13 No.1003316645
応仁の乱とか中学校で習うだろ
4 22/12/12(月)15:49:15 No.1003316876
>応仁の乱とか中学校で習うだろ 探究心に年は関係ない
5 22/12/12(月)15:49:29 No.1003316925
中学生「応仁の乱わかんねぇ…」 中学の先生「応仁の乱わかんねぇ…」 大学教授「応仁の乱わかんねぇ…」
6 22/12/12(月)15:49:30 No.1003316932
なんなのお前らスマホで連絡とかとってんの？ってなるやつ
7 22/12/12(月)15:49:48 No.1003316997
>中学生「応仁の乱わかんねぇ…」 >中学の先生「応仁の乱わかんねぇ…」 >大学教授「応仁の乱わかんねぇ…」 当時の人たち「応仁の乱わかんねぇ…」
8 22/12/12(月)15:50:20 No.1003317141
信長の野望でクリックミスした時に起こるやつ
9 22/12/12(月)15:50:43 No.1003317218
斯波家って尾張やら越前やら奥州やらで常にボコボコにされてるよな…
10 22/12/12(月)15:50:47 No.1003317235
歴史って急に新しい発見があって教科書が書き換えらるよね
11 22/12/12(月)15:51:38 No.1003317438
そもそもなんでこのぐだぐだを応仁の乱として纏めたの
12 22/12/12(月)15:51:40 No.1003317443
>信長の野望でクリックミスした時に起こるやつ 【登用】 【斬首】 ↑
13 22/12/12(月)15:51:48 No.1003317480
方向音痴すぎるだろ！
14 22/12/12(月)15:52:28 No.1003317632
>そもそもなんでこのぐだぐだを応仁の乱として纏めたの 始まりも終わりもないぐだぐだはイギリスvsフランスみたいなもんだし…
15 22/12/12(月)15:52:28 No.1003317635
ウクライナ戦争が後年同じような解釈になりそうで
16 22/12/12(月)15:52:33 No.1003317656
足利将軍家舐められすぎ問題 管領細川家もなめられすぎ問題 六分の一殿もやっぱりなめられすぎ問題
17 22/12/12(月)15:52:50 No.1003317723
ほら敵は本能寺にありみたいな感じで… 中国攻めの援軍じゃなくて京都に向かったみたいな
18 22/12/12(月)15:53:23 No.1003317856
自分の家臣を攻撃しちゃったの？
19 22/12/12(月)15:54:15 No.1003318072
あまりに意味不明すぎてこいつら痴呆始まってたんじゃないかという説すらあるとか
20 22/12/12(月)15:54:34 No.1003318143
読もう！新九郎奔る！
21 22/12/12(月)15:56:51 No.1003318666
>足利将軍家舐められすぎ問題 >管領細川家もなめられすぎ問題 >六分の一殿もやっぱりなめられすぎ問題 逆にDQN多すぎ問題
22 22/12/12(月)15:57:45 No.1003318893
応仁の乱3大迷シーン 1 関東に出兵したはずの斯波家が越前の家臣団と戦闘開始 2 東軍総大将の足利義視が西軍に寝返る 3 東軍の今川義忠が同じ東軍の遠江斯波家に侵攻して討ち死に
23 22/12/12(月)15:59:02 No.1003319194
応仁の乱に東軍西軍の括り要らなくないか？
24 22/12/12(月)15:59:45 No.1003319390
これが対処なのか原因なのか分かんないけど応仁の乱終わった頃には越前で朝倉が独立してるからそこらへん絡んでるよな
25 22/12/12(月)16:01:16 No.1003319748
３つで収まるか…？
26 22/12/12(月)16:01:43 No.1003319862
というか同じ名前の一族で喧嘩しまくるんじゃねー
27 22/12/12(月)16:02:48 No.1003320083
だいたい細川と山名が悪いと思ってた
28 22/12/12(月)16:03:25 No.1003320243
各々が自己の利益を求めて好き勝手に動いてたとかでも説明がつかないらしくてじゃあわっかんねえや！ってなる
29 22/12/12(月)16:03:32 No.1003320267
鎌倉殿のいない鎌倉殿の１３人が応仁の乱だ
30 22/12/12(月)16:04:29 No.1003320500
こんな時のために朝廷あるんじゃねえのか！？
31 22/12/12(月)16:04:39 No.1003320549
漫画で読んでもよくわからん…
32 22/12/12(月)16:04:53 No.1003320594
斯波氏というか守護は基本的に京都に駐在するルールがあったけど領地を任せてる国人衆とかと対立するのはよくあることではある
33 22/12/12(月)16:05:01 No.1003320619
>こんな時のために朝廷あるんじゃねえのか！？ 調停能力ねーんだわ
34 22/12/12(月)16:06:29 No.1003320969
戦って負けたら家滅びるからどっちの陣営にも参加して血筋を残すライフハック…！
35 22/12/12(月)16:06:49 No.1003321039
3分で分かる応仁の乱だれか作って
36 22/12/12(月)16:06:59 No.1003321074
無理にまとめるからわけわからなくなる 欧州でいう100年戦争とかイタリア戦争みたいなもんだろ
37 22/12/12(月)16:07:17 No.1003321144
>これが対処なのか原因なのか分かんないけど応仁の乱終わった頃には越前で朝倉が独立してるからそこらへん絡んでるよな 実は直接は関係なくて 朝倉が独立したのは東軍だった義政が裏切ったら越前守護あげるよって言っちゃったから 力のある家臣が当主を追い落とすことを幕府が公認しちゃったせいで全国で下剋上ブームが到来して戦国時代に突入してしまった
38 22/12/12(月)16:07:20 No.1003321158
斯波とか京極とか各地に居すぎてわけわかんないよー
39 22/12/12(月)16:07:31 No.1003321199
>応仁の乱3大迷シーン いきなり西軍が南朝の後胤(自称)を担ぎ出して入洛させたのに結局洛中に捨てて帰る放置する辺りも
40 22/12/12(月)16:08:02 No.1003321324
>2 東軍総大将の足利義視が西軍に寝返る これは伊勢氏が復活したからまあわかる >1 関東に出兵したはずの斯波家が越前の家臣団と戦闘開始 >3 東軍の今川義忠が同じ東軍の遠江斯波家に侵攻して討ち死に なにそれ…
41 22/12/12(月)16:08:12 No.1003321365
>こんな時のために朝廷あるんじゃねえのか！？ まあそうなんだけどこの時期は朝廷が幕府に取り込まれていたから…
42 22/12/12(月)16:08:53 No.1003321526
守護の任命権は将軍にあるので反乱はできない……はずなんだけど実効支配してしまうと言うことを聞かなくなってしまうのだ
43 22/12/12(月)16:09:46 No.1003321732
>応仁の乱3大迷シーン >2 東軍総大将の足利義視が西軍に寝返る 総大将が寝返るの…？
44 22/12/12(月)16:10:47 No.1003321958
朝廷の権威をゴミにしたのも幕府のやらかし案件だからマジで収拾がつかない…
45 22/12/12(月)16:10:52 No.1003321974
>2 東軍総大将の足利義視が西軍に寝返る 漫画で新九郎がブチ切れたやつ
46 22/12/12(月)16:11:07 No.1003322030
ノリと勢いと内ゲバと火事場泥棒と空き巣
47 22/12/12(月)16:11:48 No.1003322188
朝廷は朝廷で権威を持ったら国を割る戦争始めだすから質が悪い
48 22/12/12(月)16:12:11 No.1003322280
原哲夫あたりに漫画化して欲しい
49 22/12/12(月)16:13:29 No.1003322589
>fu1721161.jpg 朝倉が本気で越前乗っ取り始めたの応仁の乱辺りからだからな…
50 22/12/12(月)16:13:41 No.1003322635
よく考えると将軍が直接指揮できる軍団がいないのがなんなんだよってなるし 将軍家よりでかい領地持ってる大名がいるのもなんなんだよってなる
51 22/12/12(月)16:13:42 No.1003322640
総大将が寝返るってそれ寝返るって言うのかな…
52 22/12/12(月)16:14:18 No.1003322771
>総大将が寝返るってそれ寝返るって言うのかな… 観応の擾乱なんて南北の観点で言えば尊氏直義兄弟コロコロ寝返りまくりである
53 22/12/12(月)16:14:34 No.1003322848
朝廷も幕府も権威と武力がないから誰も止めるやつがいないってところが肝 地方軍閥が好き放題できちゃうから滅茶苦茶になる
54 22/12/12(月)16:14:57 No.1003322933
いよいよむなしい応仁の乱って覚え方がまさにぴったり
55 22/12/12(月)16:15:46 No.1003323130
武士の支持を得るには土地や地位を保証する必要があるけど それで勢力のばすと中央から自立しちゃうというジレンマ
56 22/12/12(月)16:16:15 No.1003323236
応仁の乱というが応仁って二年しかないんだよな
57 22/12/12(月)16:16:38 No.1003323324
>漫画で新九郎がブチ切れたやつ あれかなり頑張って調べて書いてるんだろうなってなる
58 22/12/12(月)16:17:40 No.1003323570
室町幕府の問題を遡っていくとだいたい足利尊氏のせいになる説
59 22/12/12(月)16:18:00 No.1003323642
鎌倉時代は代官として置いてた足利一門に正式守護領地として守護大名にしたのが室町幕府の失敗だし 管領クラスの足利一門になると京住まいが当たり前のお貴族様状態になるので 代官の守護代が必要になるのも仕方ないとはいえ失敗 斯波は特に飛び地だから何人も守護代が必要だった
60 22/12/12(月)16:18:32 No.1003323749
その場のノリと勢いで戦してるんじゃ…
61 22/12/12(月)16:18:34 No.1003323755
足利将軍ちょっとはしゃぎすぎてる人が多い
62 22/12/12(月)16:19:04 No.1003323879
足利尊氏は気前がいいエピソードてんこ盛りだからな… 弟が抑えてた しんだ
63 22/12/12(月)16:19:14 No.1003323909
>室町幕府の問題を遡っていくとだいたい足利尊氏のせいになる説 鎌倉幕府が悪い
64 22/12/12(月)16:19:36 No.1003323984
中央政府がないようなものだからアフリカの紛争地帯みたいなやつ
65 22/12/12(月)16:19:42 No.1003324010
>応仁の乱というが応仁って二年しかないんだよな 昔の人気分で元号変えすぎだろ！
66 22/12/12(月)16:19:43 No.1003324015
ここでみんなが酷い目にあったから後の時代で「家督は長男が継ぐのが無難だよね…」って流れになるので何事もトライ&エラーの精神だ
67 22/12/12(月)16:19:51 No.1003324048
>あれかなり頑張って調べて書いてるんだろうなってなる 新九郎が所領戻って恋愛したりするくだりはほとんど創作だから何か調べる必要がなくて単行本もスイと出た
68 22/12/12(月)16:20:10 No.1003324136
>その場のノリと勢いで戦してるんじゃ… その場のノリと勢いはあるけど 幕府創設から130年近く溜まった膿が一斉爆発したとも言える
69 22/12/12(月)16:20:27 No.1003324188
新九郎は話し進める上でなんでいるのかわからない勢力を消したりもしてる いたらもっととっ散らかる
70 22/12/12(月)16:21:03 No.1003324320
>>応仁の乱というが応仁って二年しかないんだよな >昔の人気分で元号変えすぎだろ！ 縁起悪いからねこの元号！
71 22/12/12(月)16:21:05 No.1003324330
>昔の人気分で元号変えすぎだろ！ 天皇が変わったら元号変えるし災害や疫病が起きたら元号変えるし終戦したら元号変える 仕方ねぇんだ
72 22/12/12(月)16:22:43 No.1003324704
当時のスマホの地図の精度がてきとーだったんだろ
73 22/12/12(月)16:22:44 No.1003324710
コロナで元号変えてぇ～！って言い出した人がいるのウケる
74 22/12/12(月)16:23:06 No.1003324803
> 足利将軍ちょっとはしゃぎすぎてる人が多い 基本的に才気に溢れてて気前が良くて宴会好きだけど体は割と病弱で短命って遺伝が代々受け継がれてるよね…
75 22/12/12(月)16:24:11 No.1003325059
畠山とか斯波が同じ名字同士で争っててややこしいのに 足利が同じ名字で争いはじめてややこしさ加速するじゃん 関東方面にも足利がいてさらに上杉が二人いるじゃん
76 22/12/12(月)16:24:29 No.1003325133
何で実際に見てきた当時の人がわかんねぇになるのかわかんねぇ…
77 22/12/12(月)16:24:36 No.1003325175
守護って基本的に京都にいるものでだからケンカするのも京都でやるんだよ 政治の中心地が荒廃したから地方の抑えがユルユルになって戦国化
78 22/12/12(月)16:24:37 No.1003325179
>>昔の人気分で元号変えすぎだろ！ >天皇が変わったら元号変えるし災害や疫病が起きたら元号変えるし終戦したら元号変える >仕方ねぇんだ おかげで受験生が死ぬんだよ！！！！
79 22/12/12(月)16:24:38 No.1003325182
国守も守護も実経営を現地の人に任せて京で上がりだけ貰います！ すると 大体現地の代理人もしくはそいつらムカつく！でぶっ殺した連中が 実権奪ってしまうという当たり前と言えば当たり前の展開
80 22/12/12(月)16:24:55 No.1003325260
応仁の乱て狭い京都で争ってたんだ…
81 22/12/12(月)16:24:57 No.1003325266
立場上全ツッパせざるを得なかったのは分からないでもないけど 完全に裏目に出て将軍を失墜させた万人恐怖さん…
82 22/12/12(月)16:25:01 No.1003325287
舐められたら殺す…舐めなくても殺す…室町人って怖いですよね
83 22/12/12(月)16:25:08 No.1003325310
すべてが終わって葬式に来る弟 マジで意味わからんよね
84 22/12/12(月)16:26:00 No.1003325491
>コロナで元号変えてぇ～！って言い出した人がいるのウケる 令和になってから禄でもない事件が多いから封建時代だったら即元号変え上がってただろうなぁ…というのはわかる
85 22/12/12(月)16:26:04 No.1003325503
>舐められたら殺す…舐めなくても殺す…室町人って怖いですよね とりあえず放火して略奪だ！ってノリがあちこちで散見される
86 22/12/12(月)16:26:07 No.1003325517
「平治」って年号にしたら平家が台頭して朝廷が落ちぶれたから以後数百年にわたって「平」の字が年号に使われなくなるのすごいよね… 「平治」以降に初めて平の字が使われた年号が「平成」だったりする豆知識とか
87 22/12/12(月)16:26:12 No.1003325546
>舐められたら殺す…舐めなくても殺す…室町人って怖いですよね 舐められたら奪われる一方だからな
88 22/12/12(月)16:26:12 No.1003325548
>何で実際に見てきた当時の人がわかんねぇになるのかわかんねぇ… 分からない物は分からないんだし仕方ないだろ…
89 22/12/12(月)16:26:19 No.1003325571
でも在京守護じゃない鎌倉公方や九州探題の担当地の守護ってそのまま戦国大名に進化してるので守護の力を抑えるって意味では有効だったんだよな
90 22/12/12(月)16:26:57 No.1003325695
>令和になってから禄でもない事件が多いから封建時代だったら即元号変え上がってただろうなぁ…というのはわかる 大仏建立もしなきゃ…
91 22/12/12(月)16:27:29 No.1003325815
応仁の乱って長いからな・・
92 22/12/12(月)16:27:32 No.1003325829
>「平治」って年号にしたら平家が台頭して朝廷が落ちぶれたから以後数百年にわたって「平」の字が年号に使われなくなるのすごいよね… >「平治」以降に初めて平の字が使われた年号が「平成」だったりする豆知識とか 元号を建武にして公卿からなにやらかしてんだ主上！されるのすき
93 22/12/12(月)16:27:47 No.1003325884
>畠山とか斯波が同じ名字同士で争っててややこしいのに >足利が同じ名字で争いはじめてややこしさ加速するじゃん >関東方面にも足利がいてさらに上杉が二人いるじゃん まあそもそも吉良も今川も畠山も斯波も鎌倉時代までは同じ足利だったんだが… もっと言えば足利も含めて源
94 22/12/12(月)16:27:57 No.1003325920
> 完全に裏目に出て将軍を失墜させた万人恐怖さん… あの人は9割くらい上手く行ってたんだからすごいよ キチガイの赤松が全部台無しにしてなければもっと違う未来があった筈
95 22/12/12(月)16:28:10 No.1003325968
結局幕府に金がないから全国を統制できないってだけなんよ 義満は柵に入って評価悪いけど貿易で稼がんとねぇ
96 22/12/12(月)16:28:21 No.1003326014
扇谷上杉 山内上杉 深谷上杉 犬懸上杉 宅間上杉…… お前らなんなんだよ！
97 22/12/12(月)16:28:27 No.1003326040
文化や文明がある程度大きくなると凄惨な内乱が起きるのは通過儀礼なんだろうか
98 22/12/12(月)16:29:00 No.1003326146
>読もう！新九郎奔る！ 読んでもよく分からなかった…
99 22/12/12(月)16:29:56 No.1003326361
>結局幕府に金がないから全国を統制できないってだけなんよ >義満は柵に入って評価悪いけど貿易で稼がんとねぇ 関所いっぱい作って関銭を集めよう！ こうして関所だらけになった
100 22/12/12(月)16:30:49 No.1003326587
各創作・考察を読み比べて唯一わかる事 畠山義就 コイツヤバい
101 22/12/12(月)16:32:50 No.1003327067
家単位の縄張りの連合がモザイク状に入り組んでる地獄
102 22/12/12(月)16:33:31 No.1003327244
室町幕府ってだいたい不安だらけだったのかね
103 22/12/12(月)16:33:36 No.1003327260
>読もう！新九郎奔る！ 最近の早雲はこんな人物なんだ…ってなった
104 22/12/12(月)16:34:07 No.1003327389
関所ってようはカツアゲだからな……
105 22/12/12(月)16:34:21 No.1003327443
新九郎はヒロインその饅頭みたいなのでいいの？って思いながら最近読んてる
106 22/12/12(月)16:34:53 No.1003327568
>最近の早雲はこんな人物なんだ…ってなった そもそも最近ようやく俗説で始まる七人の武士関東に降り立つ！って辺りだからな…
107 22/12/12(月)16:35:29 No.1003327706
>だいたい細川と山名が悪いと思ってた 富子も義政も悪いよ…
108 22/12/12(月)16:36:45 No.1003328004
>>だいたい細川と山名が悪いと思ってた >富子も義政も悪いよ… 正直この四人全員巻き込まれ側まである
109 22/12/12(月)16:37:05 No.1003328075
同一人物でも偏諱で名前がコロコロ変わるんだよね…マジでやめてほしい
110 22/12/12(月)16:38:33 No.1003328405
ここらへんで躍動してる名字がだいたい戦国時代で落ちぶれてて寂しくなる
111 22/12/12(月)16:38:43 No.1003328449
>新九郎はヒロインその饅頭みたいなのでいいの？って思いながら最近読んてる 真のヒロインは姉だから
112 22/12/12(月)16:39:09 No.1003328550
細川は現代まで生き残ったじゃん！
113 22/12/12(月)16:39:29 No.1003328636
>そもそも最近ようやく俗説で始まる七人の武士関東に降り立つ！って辺りだからな… なんか若いんだなって 授業でやった時は爺になってから登場してた記憶がある
114 22/12/12(月)16:39:35 No.1003328668
何が酷いって当時の外野がわかんねえ…してただけではなく関係者どころか当事者ですらわかんねえ…ってなってた節があること お前ら訳もわからないまま殺し合いしてるの？
115 22/12/12(月)16:39:57 No.1003328754
>>>だいたい細川と山名が悪いと思ってた >>富子も義政も悪いよ… >正直この四人全員巻き込まれ側まである いや…義政は悪いと思う
116 22/12/12(月)16:42:05 No.1003329279
>真のヒロインは姉だから 漫画でようやく今川の跡目争いに首突っ込んだ理由が理解できた
117 22/12/12(月)16:42:13 No.1003329333
新九郎始まるまでの北条早雲のイメージってみんなあのハゲ親父でしょ 最後はあの絵に似せたとこまで描いてほしいな
118 22/12/12(月)16:42:26 No.1003329393
>ここらへんで躍動してる名字がだいたい戦国時代で落ちぶれてて寂しくなる 細川はしぶとく生き残ってるし…
119 22/12/12(月)16:42:40 No.1003329443
>>読もう！新九郎奔る！ >読んでもよく分からなかった… かなり分かりやすく噛み砕いてくれた結果よくわからないという事がわかった…
120 22/12/12(月)16:42:41 No.1003329450
>ここらへんで躍動してる名字がだいたい戦国時代で落ちぶれてて寂しくなる 守護代出身の戦国大名は大体応仁の乱だと勢力のナンバー２だったりするからな…
121 22/12/12(月)16:43:25 No.1003329633
>>読もう！新九郎奔る！ >読んでもよく分からなかった… 応仁の乱の頃の話忘れてきてるから読み返すか…
122 22/12/12(月)16:43:39 No.1003329690
山名さんは御伽衆になっちゃったしな… いや勢力争いの激戦地にいて命あっただけでめっけもんではあるが
123 22/12/12(月)16:43:55 No.1003329762
>真のヒロインは姉だから 前は妹だったのにいつの間にか姉になってる…
124 22/12/12(月)16:44:01 No.1003329791
>>真のヒロインは姉だから >漫画でようやく今川の跡目争いに首突っ込んだ理由が理解できた ちなみに姉上の息子と最強女大名寿桂尼の間に生まれた五男が今川義元
125 22/12/12(月)16:44:36 No.1003329941
>>>読もう！新九郎奔る！ >>読んでもよく分からなかった… >応仁の乱の頃の話忘れてきてるから読み返すか… 人魚の肉とか食べたの？
126 22/12/12(月)16:44:43 No.1003329980
応仁の乱で得をした大名はいないけど 斯波家臣の朝倉織田 細川家臣の三好 京極家臣の尼子 みたいに後の有名大名が台頭してくるきっかけになってるの面白いよね
127 22/12/12(月)16:45:41 No.1003330195
>>>>読もう！新九郎奔る！ >>>読んでもよく分からなかった… >>応仁の乱の頃の話忘れてきてるから読み返すか… >人魚の肉とか食べたの？ オキナガじゃん！白暮のクロニクルと繋がったな…
128 22/12/12(月)16:45:41 No.1003330198
>ちなみに姉上の息子と最強女大名寿桂尼の間に生まれた五男が今川義元 義元と意外と時代近いんだな
129 22/12/12(月)16:45:43 No.1003330207
東軍西軍って分けるから分からなくなるんだ 戦国時代で各家が好き勝手争いしてたって考えればいややっぱごめん意味不明な奴らが多かった
130 22/12/12(月)16:46:05 No.1003330286
>山名さんは御伽衆になっちゃったしな… >いや勢力争いの激戦地にいて命あっただけでめっけもんではあるが 山名さんは尼子と争ったり細川と争ったり色々あったけどいつの間にか解体されてたな ああいうのを自然消滅っていうのだろうか
131 22/12/12(月)16:46:47 No.1003330460
>東軍西軍って分けるから分からなくなるんだ >戦国時代で各家が好き勝手争いしてたって考えればいややっぱごめん意味不明な奴らが多かった 各家で好き勝手争った上に各家の中でも好き勝手内紛してる…
132 22/12/12(月)16:46:52 No.1003330484
名家の至上命題の一つって御家の存続だし残ってればオッケーだよ
133 22/12/12(月)16:46:58 No.1003330515
ゆうきまさみ結構いい歳なのによくあんなめんどくさい題材描く気になったな
134 22/12/12(月)16:47:15 No.1003330586
暴れたいやつらが東軍西軍に属してるだけだから 将軍も山名も細川も全く制御できてないのいいよね… よくない…
135 22/12/12(月)16:47:41 No.1003330699
>義元と意外と時代近いんだな 応仁の乱の末期にはスレで上がってる新九郎(北条早雲)始めとして 全国で戦国時代がポツポツ始まるからね… 桶狭間も関ヶ原まで含めた戦国全体で見れば前半だし
136 22/12/12(月)16:47:56 No.1003330772
>名家の至上命題の一つって御家の存続だし残ってればオッケーだよ 細川山名斯波畠山大内京極…皆滅びた
137 22/12/12(月)16:48:44 No.1003330972
みんなで幕府権力を奪い合っていたら応仁の乱で幕府権力自体が消滅してしまったの御伽話みたいで面白いと思う
138 22/12/12(月)16:48:54 No.1003331014
この時義政は何をしていたのでしょうか
139 22/12/12(月)16:48:58 No.1003331038
いつのまにか消えてたと言えば吉良氏 忠臣蔵までなにやってたの？ってなる
140 22/12/12(月)16:49:55 No.1003331269
応仁の乱から桶狭間まで100年ない感じだもんね
141 22/12/12(月)16:50:10 No.1003331333
この頃の徳川家康の先祖って何してたの？
142 22/12/12(月)16:50:34 No.1003331434
室町後期あたりから冷害が酷くなって米がとれなくなるからね 甲斐とか米が少ないうえに寄生虫にやられるのが果物栽培始めるまでずっと続くからね…
143 22/12/12(月)16:51:00 No.1003331538
>>名家の至上命題の一つって御家の存続だし残ってればオッケーだよ >細川山名斯波畠山大内京極…皆滅びた 細川は何代か前の首相やってなかったっけ？
144 22/12/12(月)16:51:08 No.1003331570
尊氏クラスのカリスマ性ある奴がいたら収まってただろうに…
145 22/12/12(月)16:51:27 No.1003331637
>いつのまにか消えてたと言えば吉良氏 >忠臣蔵までなにやってたの？ってなる 応仁の乱でも内紛やってたらしいよ
146 22/12/12(月)16:51:48 No.1003331724
>いつのまにか消えてたと言えば吉良氏 >忠臣蔵までなにやってたの？ってなる 織田今川の三河争奪戦に右往左往した結果三河の戦国大名の例の家のお預かりに
147 22/12/12(月)16:53:12 No.1003332066
>細川山名斯波畠山大内京極…皆滅びた 六角は藩士として仕えてたから福島にいるはず…
148 22/12/12(月)16:53:28 No.1003332128
細川家はやっぱ権力トップ狙っちゃだめなんだよ 壺でも焼いてろという宗匠の教えだ
149 22/12/12(月)16:53:35 No.1003332165
分割相続はいいぞ 家族を殺したくなる
150 22/12/12(月)16:54:10 No.1003332303
>この頃の徳川家康の先祖って何してたの？ 応仁の乱の頃の当主は松平親忠さん 記録は岡崎城周辺の領主ってだけ
151 22/12/12(月)16:54:38 No.1003332415
>分割相続はいいぞ >家族を殺したくなる やはり長子相続…他の男兄弟は滅ぼす…！
152 22/12/12(月)16:54:40 No.1003332425
あいつ嫌い！で陣営変え過ぎ
153 22/12/12(月)16:57:01 No.1003332983
デスマンの解説動画見たから見た時はわかった もうわからない
154 22/12/12(月)16:57:11 No.1003333021
>>分割相続はいいぞ >>家族を殺したくなる >やはり長子相続…他の男兄弟は滅ぼす…！ 長子の能力に問題があるとよくないし選挙相続制にしよう
155 22/12/12(月)16:57:19 No.1003333044
新九郎は最初「終わるのかこれ！？」と思ったけど途中から週刊に移ってペース上がったのが凄い
156 22/12/12(月)16:57:47 No.1003333152
>細川は何代か前の首相やってなかったっけ？ その人は藤孝忠興親子から連なる細川の一族ではあるけど この頃の細川の血筋としては傍流だから元々の細川家と言う意味では滅んだと言っても良いと思う
157 22/12/12(月)16:58:45 No.1003333380
ぶっちゃけ当時が一番分かってなかったと思う 今もメディアが当時相当だと何もわかんないだろうし
158 22/12/12(月)16:59:05 No.1003333474
>細川は何代か前の首相やってなかったっけ？ 吉兆家と幽斎の上守護家は別じゃないかなぁ 家紋が足利の二つ引両と九曜紋で違うもの
159 22/12/12(月)16:59:11 No.1003333498
>>やはり長子相続…他の男兄弟は滅ぼす…！ >長子の能力に問題があるとよくないし選挙相続制にしよう 兄弟姉妹を… 殺す！
160 22/12/12(月)16:59:16 No.1003333515
鎌倉～戦国の終わりまでわからない事がわかった
161 22/12/12(月)16:59:30 No.1003333574
鎌倉時代「分割相続」→ダメでした… 室町時代「優秀な子に全取りさせよう」→ダメでした… 江戸時代「とにかく長男に！」→まぁ悪くわないかな…
162 22/12/12(月)16:59:31 No.1003333579
外様大名の長岡細川家は応仁の乱を引き起こした管領細川京兆家の分家
163 22/12/12(月)16:59:46 No.1003333634
赤松の遺臣がコマンド部隊を結成して南朝から奪われた草薙の剣を奪還する話が好き
164 22/12/12(月)17:00:24 No.1003333793
みんな大体チェンソーマンみたいなノリで戦ってる それか浦安鉄筋家族
165 22/12/12(月)17:00:35 No.1003333843
>江戸時代「とにかく長男に！」→まぁ悪くわないかな… 戦の無い時代しか無理くさい…
166 22/12/12(月)17:00:35 No.1003333844
大内って全盛期すごかったのに滅ぶの一瞬すぎるよね
167 22/12/12(月)17:00:56 No.1003333931
>江戸時代「とにかく長男に！」→まぁ悪くわないかな… しかし次男三男はスペアになる…
168 22/12/12(月)17:01:04 No.1003333969
個人的にこの時代は上から見るよりも土地制度とか法制度とか下から見てったほうがわかりやすいと思ってる
169 22/12/12(月)17:01:09 No.1003333992
江戸時代はまだだいぶ落ち着いてる時代だからな…
170 22/12/12(月)17:01:28 No.1003334077
>大内って全盛期すごかったのに滅ぶの一瞬すぎるよね 大体ホモの痴情の縺れが悪い
171 22/12/12(月)17:01:44 No.1003334134
>守護代出身の戦国大名は大体応仁の乱だと勢力のナンバー２だったりするからな… 主君が京都周辺で戦っている間の留守にナンバー2が領地で地盤を固めて勢力を伸ばす！ そして >fu1721161.jpg になる… 応仁の乱が終わるのも各大名の領地が不穏になって都で戦争なんてやってられなくなった事が大きいからな
172 22/12/12(月)17:01:46 No.1003334146
>みんな大体チェンソーマンみたいなノリで戦ってる >それか浦安鉄筋家族 毎回ウンコでトイレを爆発させる細川勝元…
173 22/12/12(月)17:01:51 No.1003334165
江戸時代の細川家は細川藤孝という稀代の名将が自力で作った家だと思った方がいいと思う 元はただの幕臣だったのに織田→豊臣→徳川と完璧に渡り歩いている
174 22/12/12(月)17:01:53 No.1003334178
乱が起こるとスペアが暴れるからな…
175 22/12/12(月)17:02:24 No.1003334304
鎌倉から室町末期までやっちゃいけない系はあらかた出たような気がする
176 22/12/12(月)17:02:33 No.1003334332
御家第一みたいな考えって意外と守られてなくて兄弟生きてて食い扶持がなけりゃそりゃ内紛になるよねってなる
177 22/12/12(月)17:02:43 No.1003334374
足利春巻とか想像しちゃっただろ…
178 22/12/12(月)17:02:51 No.1003334410
>江戸時代の細川家は細川藤孝という稀代の名将が自力で作った家だと思った方がいいと思う >元はただの幕臣だったのに織田→豊臣→徳川と完璧に渡り歩いている 麒麟がくるで急に知名度が上がった三淵藤英とかいう兄ちゃん
179 22/12/12(月)17:03:27 No.1003334566
>乱が起こるとスペアが暴れるからな… 応仁からだいぶ離れるけど幕末も次男三男が偉くなれるチャンス到来！と大分はっちゃけたらしいな
180 22/12/12(月)17:03:34 No.1003334596
足利将軍家なんでそんなに落ちぶれてんだよと 義満凄かったんだろ義満
181 22/12/12(月)17:04:20 No.1003334795
>>江戸時代「とにかく長男に！」→まぁ悪くわないかな… >戦の無い時代しか無理くさい… 江戸時代だろうと現代だろうと次男三男を担ぎ上げる人が出てきてお家騒動は起きるしな
182 22/12/12(月)17:05:02 No.1003334982
>足利将軍家なんでそんなに落ちぶれてんだよと >義満凄かったんだろ義満 義満が凄すぎただけなんで…
183 22/12/12(月)17:05:12 No.1003335021
>「とにかく長男に！」→「コイツダメだ次男に！」→「結局長男と次男の末裔で交互に継がせよう！」
184 22/12/12(月)17:05:19 No.1003335062
>足利将軍家なんでそんなに落ちぶれてんだよと >義満凄かったんだろ義満 中興の祖みたいなのが出た後は大体何処もそこから落ちぶれる
185 22/12/12(月)17:05:28 No.1003335104
幽斎のスペックおかしいよ…文武両道って範疇じゃないよアレ
186 22/12/12(月)17:05:29 No.1003335106
>個人的にこの時代は上から見るよりも土地制度とか法制度とか下から見てったほうがわかりやすいと思ってる 中世から近世にかけての荘園制の変遷はいい 混乱のもとすぎる
187 22/12/12(月)17:05:44 No.1003335172
>>大内って全盛期すごかったのに滅ぶの一瞬すぎるよね >大体ホモの痴情の縺れが悪い それももう否定されてて武断派と文官派の対立みたいな話じゃなかったか？
188 22/12/12(月)17:06:25 No.1003335349
>>足利将軍家なんでそんなに落ちぶれてんだよと >>義満凄かったんだろ義満 >中興の祖みたいなのが出た後は大体何処もそこから落ちぶれる 吉宗の後も徳川家は結構保ったし…
189 22/12/12(月)17:06:34 No.1003335395
>幽斎のスペックおかしいよ…文武両道って範疇じゃないよアレ 牛投げてる…
190 22/12/12(月)17:06:44 No.1003335436
>>>大内って全盛期すごかったのに滅ぶの一瞬すぎるよね >>大体ホモの痴情の縺れが悪い >それももう否定されてて武断派と文官派の対立みたいな話じゃなかったか？ それも否定されて今は集権しようとした義隆と権力手放したくない家臣団の争いになってる
191 22/12/12(月)17:07:46 No.1003335705
歴史には再現性がないって話はなるほどなあと思うやつ
192 22/12/12(月)17:07:58 No.1003335755
主流が滅んでも傍流が別の生き方で家と名を残せば勝ちってのが細川家としての命題だったとしたらとんでもない処世術ではあるよな 本当にそうだったとは言えんが
193 22/12/12(月)17:08:28 No.1003335872
応仁の乱はともかく戦国前期はもっと取り上げられていいと思う
194 22/12/12(月)17:09:02 No.1003336014
もうダメだ…これ以上応仁の乱について考えるとおかしくなる…
195 22/12/12(月)17:09:15 No.1003336071
応仁の乱は元から足利の基盤が軟弱すぎるけど 比較で言うならあのタイミングでの鎌倉幕府の崩壊の方が謎だろ
196 22/12/12(月)17:09:21 No.1003336104
>応仁の乱はともかく戦国前期はもっと取り上げられていいと思う でも皆戦国時代といえば織田豊臣徳川ですよね！みたいなとこあるし…
197 22/12/12(月)17:09:36 No.1003336174
>応仁の乱はともかく戦国前期はもっと取り上げられていいと思う うーんでも主人公がいねぇんだよな…
198 22/12/12(月)17:09:48 No.1003336220
>応仁の乱はともかく戦国前期はもっと取り上げられていいと思う 小田政治はだめ.
199 22/12/12(月)17:09:50 No.1003336227
>それも否定されて今は集権しようとした義隆と権力手放したくない家臣団の争いになってる マジか…そんなことになってたのか…
200 22/12/12(月)17:10:44 No.1003336433
さっさと滅んだ鎌倉 長生きはしたけどずっとぐだぐだの室町 江戸以外雑魚じゃね？
201 22/12/12(月)17:11:07 No.1003336547
>うーんでも主人公がいねぇんだよな… 北条や毛利でいいんじゃねえかな 特に毛利元就の前半生は畿内情勢とも絡んでくるし
202 22/12/12(月)17:11:12 No.1003336571
>応仁の乱は元から足利の基盤が軟弱すぎるけど >比較で言うならあのタイミングでの鎌倉幕府の崩壊の方が謎だろ 鎌倉幕府はすげーわかりやすいだろ足利尊氏が裏切ったからだよ 三国志で例えるなら蜀の諸葛亮が攻めてきたからそれを防ぐために司馬懿が出陣したら蜀方に裏切って 諸葛亮と司馬懿が揃って攻めてきたんだそりゃ滅亡する
203 22/12/12(月)17:11:29 No.1003336634
歴史はなんかちゃんとやってる人たちで定説変わったねってやってるのが降りてくるのにやたら時間かかる！
204 22/12/12(月)17:12:01 No.1003336738
>>うーんでも主人公がいねぇんだよな… >北条や毛利でいいんじゃねえかな >特に毛利元就の前半生は畿内情勢とも絡んでくるし うーんでも大内義興が上洛してた時の元就ってただのホームレスだぞ…
205 22/12/12(月)17:12:15 No.1003336788
>応仁の乱はともかく関東戦国時代はもっと取り上げられていいと思う
206 22/12/12(月)17:12:32 No.1003336858
>さっさと滅んだ鎌倉 >長生きはしたけどずっとぐだぐだの室町 >江戸以外雑魚じゃね？ 江戸は学校で習う歴史だと終始政策詰んでない？みたいな状況ずっと続けてるの凄いなってなる ずっと続いてたから終始困ってたんだろうけど
207 22/12/12(月)17:12:54 No.1003336949
初代の武力とカリスマがやたら高いメンヘラが悪いみたいなところはある
208 22/12/12(月)17:12:54 No.1003336952
そろそろ古代史が来ると思うんすよ
209 22/12/12(月)17:13:06 No.1003336997
>義満凄かったんだろ義満 勘合貿易はそれほどまでに凄かった 勘合符を紛失したら貿易できないねー できなくなって金がない 御大葬御大典改元するために幕府から朝廷に出す金もなくなるほど
210 22/12/12(月)17:13:13 No.1003337026
鎌倉幕府滅亡から室町幕府設立までの意味不明な事象は大体足利尊氏のせいなのが頭おかしすぎて面白い
211 22/12/12(月)17:13:19 No.1003337059
>比較で言うならあのタイミングでの鎌倉幕府の崩壊の方が謎だろ 頭おかしい天皇と頭おかしい大物御家人のせい と言いたいけど直前に東北で一大反乱が起きてそっちで大分戦力削られてるのもタイミングが悪い…
212 22/12/12(月)17:13:30 No.1003337108
>鎌倉幕府はすげーわかりやすいだろ足利尊氏が裏切ったからだよ なんで裏切ったの…
213 22/12/12(月)17:13:31 No.1003337111
>うーんでも大内義興が上洛してた時の元就ってただのホームレスだぞ… 前半に苦難エピソード入れておくほど後半が映えるじゃん
214 22/12/12(月)17:14:36 No.1003337391
六波羅が滅んだのともかく鎌倉そのものが滅んだのは足利ぎ裏切ったからってのはでかい
215 22/12/12(月)17:14:42 No.1003337417
>そろそろ古代史が来ると思うんすよ やるか…壬申の乱！
216 22/12/12(月)17:14:55 No.1003337485
>>鎌倉幕府はすげーわかりやすいだろ足利尊氏が裏切ったからだよ >なんで裏切ったの… 足利尊氏だから
217 22/12/12(月)17:15:30 No.1003337653
尊氏に是非を問うな
218 22/12/12(月)17:15:55 No.1003337745
>>うーんでも大内義興が上洛してた時の元就ってただのホームレスだぞ… >前半に苦難エピソード入れておくほど後半が映えるじゃん 杉の方様いいよね…
219 22/12/12(月)17:16:27 No.1003337894
>足利尊氏だから 狂人かよ…
220 22/12/12(月)17:16:30 No.1003337911
>江戸は学校で習う歴史だと終始政策詰んでない？みたいな状況ずっと続けてるの凄いなってなる >ずっと続いてたから終始困ってたんだろうけど あれは教科書が紙面少ないせいで誤解を生むのも悪い 吉宗が政策の中で失敗したのは確かだけどその後に挽回もしてるのにそこはスルーされるとか
221 22/12/12(月)17:17:12 No.1003338085
ジャンプで連載中の漫画でも 尊氏が幕府を裏切った理由は不明 って書かれててちょっと笑う その場のノリかい
222 22/12/12(月)17:17:17 No.1003338110
応仁の乱を歴史書じゃなくて漫画とか小説で読みたいんだけどオススメ作品ある？
223 22/12/12(月)17:19:01 No.1003338567
>>足利尊氏だから >狂人かよ… 人狼ゲームで例えたら 狼側が朝廷で村人側が鎌倉幕府とする さて尊氏のポジションは何か
224 22/12/12(月)17:19:28 No.1003338683
江戸時代は年月が下るにつれてどんどん武士が困窮していくのは なんかいい方法なかったんか
225 22/12/12(月)17:19:30 No.1003338692
>応仁の乱を歴史書じゃなくて漫画とか小説で読みたいんだけどオススメ作品ある？ 俺は講談社まんが日本の歴史応仁の乱(原作呉座勇一)を薦められた
226 22/12/12(月)17:19:30 No.1003338693
>そろそろ古代史が来ると思うんすよ 平安時代の荘園制度が室町時代までずっと大事だとは聞くけど 何がそんなに大事なのかがさっぱり分からないんですよ…
227 22/12/12(月)17:20:28 No.1003338938
>俺は講談社まんが日本の歴史応仁の乱(原作呉座勇一)を薦められた これ読んでから原作読み返すのすごい良かったよ 解像度が上がるというか
228 22/12/12(月)17:20:37 No.1003338984
>中興の祖みたいなのが出た後は大体何処もそこから落ちぶれる 中興の祖というには早すぎない？ 三代目だし
229 22/12/12(月)17:21:03 No.1003339119
>江戸時代は年月が下るにつれてどんどん武士が困窮していくのは >なんかいい方法なかったんか ぶっちゃけそれはヨーロッパの騎士階級も同じだったんで 商業発達による時代の流れというしかない そういう海外の事例との共通性も含めて学ぶと面白いとは思うんだがな
230 22/12/12(月)17:21:18 No.1003339196
まんが日本の歴史がなんかで都落ちした公卿が餓死した記憶があるんだけど誰だか覚えてない…
231 22/12/12(月)17:22:39 No.1003339563
>人狼ゲームで例えたら >狼側が朝廷で村人側が鎌倉幕府とする >さて尊氏のポジションは何か その時の気分で狼と村人のポジションを入れ替えたりしてくる役
232 22/12/12(月)17:22:39 No.1003339564
>そういう海外の事例との共通性も含めて学ぶと面白いとは思うんだがな 高校レベルだとその辺難しいかもね
233 22/12/12(月)17:22:43 No.1003339581
市民階級が育ってくると名目上はどうあれ金持ってる方が強くなってくる
234 22/12/12(月)17:22:51 No.1003339622
>中興の祖というには早すぎない？ >三代目だし 中興も何も親父祖父から続いた京都での戦乱をようやく終わらせてスタートにした人だからな… そして足利に中興なんてものは存在しない…
235 22/12/12(月)17:23:54 No.1003339893
>ぶっちゃけそれはヨーロッパの騎士階級も同じだったんで >商業発達による時代の流れというしかない 土地で稼ぐよりも商業が発展して相対的に地代で稼ぐ騎士や領主が弱体化する流れはどこも似たような感じよね
236 22/12/12(月)17:23:59 No.1003339911
>なんで裏切ったの… 本当にいきあたりばったりよ ついかっとなってに錦の御旗があるとこうなるというわかりやすい例 御家人なら執権より偉い顔してる御内人共と内管領は嫉妬と敵視の塊にならざるを得んだろうて
237 22/12/12(月)17:24:05 No.1003339942
>なんで裏切ったの… 以前は色々考察されてたけど今は割と勢いだったんじゃね？に落ち着きつつあるのがひどい
238 22/12/12(月)17:24:56 No.1003340165
>市民階級が育ってくると名目上はどうあれ金持ってる方が強くなってくる 最新の武器防具はいつだって金がかかるからな… 絶対王政だって大砲や兵の装備を高めるために資金を集める必要があったからだし
239 22/12/12(月)17:25:06 No.1003340220
斯波義敏もいや越前の自国領がそれどころじゃないんでってギリギリまで関東出兵断ってたっぽいところまではまだわかる 関東に行くためにもらった兵でそのまま自国に行くのも家臣攻めだすのも普通に返り討ちになって将軍に京に帰ってくんなされたのに後々しれっと許されてるのもライブ感すぎてわからない
240 22/12/12(月)17:25:08 No.1003340233
>市民階級が育ってくると名目上はどうあれ金持ってる方が強くなってくる ブルジョアジー（新興有産階級）！
241 22/12/12(月)17:26:35 No.1003340626
ダンガンロンパで言うところの狛枝みたいなやつ それが尊氏
242 22/12/12(月)17:27:13 No.1003340780
>そういう海外の事例との共通性も含めて学ぶと面白いとは思うんだがな まず日本史と世界史がどっちもある程度できないといけないから比較言語学並みにやるハードルが高い気がする
243 22/12/12(月)17:27:24 No.1003340821
ダイナミック自害した北条家の血が足利将軍家に残ってるのが面白すぎる
244 22/12/12(月)17:28:39 No.1003341176
行動に合理的な理由を見つけようとしないほうがいいやつ
245 22/12/12(月)17:30:33 No.1003341662
>ダイナミック自害した北条家の血が足利将軍家に残ってるのが面白すぎる 尊氏は上杉の血で大分薄まったのに 義詮で赤橋の血が濃くなったからな…
246 22/12/12(月)17:32:19 No.1003342110
応仁の乱の話題は毎回わりと盛り上がるけどオチはわけわかんないよ…応仁の乱も尊氏もっていつもなってる気がする
247 22/12/12(月)17:32:51 No.1003342259
義満は今でこそ3代目扱いだけど 当時だと義満こそが初代みたいな扱いだったとか
248 22/12/12(月)17:32:53 No.1003342268
応仁の乱自体にオチがつかないからしかたないな
249 22/12/12(月)17:33:58 No.1003342547
>応仁の乱自体にオチがつかないからしかたないな こち亀で派出所が爆発したみたいなオチならあるけど
250 22/12/12(月)17:37:11 No.1003343385
「」の室町時代の話を聞いてると応仁の乱以外にも戦乱続きなのに 応仁の乱だけ取り上げる必要ってあるんかな？と感じてくる
251 22/12/12(月)17:37:33 No.1003343498
山名は御伽衆になってから幕末まで生き残って明治維新の時に一万石以上あります！大名になります！で大名から華族に列せられたしぶとさがある ちなみに最後の藩主の息子は社会主義者になって民社党結成にも参加したりしている
252 22/12/12(月)17:38:47 No.1003343853
一万石ありまぁす！チャレンジは失敗しているところが結構多い…
253 22/12/12(月)17:39:32 No.1003344089
>ちなみに最後の藩主の息子は社会主義者になって民社党結成にも参加したりしている まあ細川元総理もリベラル系だったし…
254 22/12/12(月)17:39:42 No.1003344135
>義満は今でこそ3代目扱いだけど >当時だと義満こそが初代みたいな扱いだったとか 力で足利の血こそが富貴だって認められるためには結局そのぐらいかかる 下剋上したら信を得るには大変だからね